Wieso glaubst Du, die Arge zahlt an Sohn weniger wie Du an KU?

weil im ALG2 Bescheid als Leistung (nach Abzug KG) für Sohn eben jene 227,61 ausweist aber man von mir 261,00 haben möchte. KG taucht in der "Mutter" Spalte nirgends als Einkommen auf, aber bei ihm. und sie hat auch keinen neuen Bescheid mit der neuen "Aufteilung" bekommen.
ich möchte in diesen "Brunnen" nicht mehr einwerfen als nötig, da eh das meiste was er manchmal notwendigerweise braucht (Fahrrad kaputt, Bewerbungszeugs etc.) von mir finanziert wird da die EX nie Geld hat.
ich würd ihm die 261,- auch direkt bezahlen aber das geht ja nicht 🙁

Hi

Ich finde keine 227,61€ in den beiden Schreiben. Auf diesen Wert bist Du selbst gekommen, und dabei wurde das KG nicht richtig verrechnet. KG ist nach den sozialrechtl. Bestimmungen und auch nach dem EStG  nicht Einkommen des Kindes, sondern entweder Einkommen (SGB) oder steuerl. Nachteilsausgleich (EStG) der Eltern. Nicht das Kind hat Anspruch auf KG, sondern die Personen, welche Unterhalt leisten bzw. es in seinen Haushalt aufgenommen haben.
Edit: Sozialrechtlich ist KG Einkommen des Kindes, unterhaltsrechtlich das der Eltern (welches allerdings für das Kind einzusetzen ist - Betreuung, Barunterhalt). Unter sozialrechtlichen Maßgaben wird aber der Betreuungsanteil des KG differenziert bewertet.

In besagter Rechnung, wo dann 227,61€ herauskommen, wurden die kompletten 184€ KG als Einkommen des Kindes herangezogen bzw. zu seinem Bedarf gerechnet, doch das ist nach den Bestimmungen im Sozialrecht nicht korrekt.

Gruss oldie

so siehts aus

ich zitiere mal aus dem Bescheid:

(Zahlen immer zuerst: GESAMT dann MUTTER dann SOHN)

mtl. Gesamtbedarf von - bis in Höhe von 759,40

zur Sicherung des Lebensunterhalts

Mutter 408,00
Sohn 103,00

Kosten für Unterkunft und Heizung:
Mutter 124,19
Sohn 124,21

Berechnungsbogen:
Regelleistung: Gesamt: 651,00 Mutter: 364,00 Sohn 287,00
Mehrbedarf: Gesamt: 44,00 Mutter 44,00 Sohn 0,00
Kosten Unterkunft: gesamt: 248,40 Mutter 124,19 Sohn 124,21
Gesamtbedarf: 943,40 Mutter 532,19 Sohn 411,21

zu berücksichtigendes Einkommen:

Erwerbseinkommen: 0,00
Kindergeldeinkommen: G: 184,00 Mutter: 0,00 Sohn 184,00
Gesamteinkommen: G: 184,00 Mutter 0,00 Sohn 184,00

Verteilung:
Gesamtbedarf 943,40 Mutter 532,19 Sohn 411,21
Gesamteinkommen: 184,00 Mutter 0,00 Sohn 184,00

Darunter Berechnung nach EK Berücksichtigung:
Sicherung Lebensunterhalt: 695,00 Mutter 408,00 Sohn 287,00
abzüglich Einkommen: 184,00 Mutter 0,00 Sohn 184,00

Bedarf nach Einkommensberücksichtigung: 511,00 Mutter 408,00 Sohn 103,00

somit ergibt sich FÜR MICH ein ersichtlicher Bedarf von 103,00 zzgl. 124,21 Kosten für Unterkunft.

Hi

Schau mal >>hier<<. In Ergänzung zu diesem Beitrag gilt das auch für das hälftige KG für Betreuung bei minderj. Kindern.
Hier hat das BVerfG darüber befunden: http://www.welt.de/politik/deutschland/article7095856/Kindergeld-Anrechnung-auf-Hartz-IV-rechtens.htm l">>>Link<<

Gruss oldie

Hallo Ingo,

Du hast schon recht, aber leider ist die Rechnung der ARGe rechtens!

Aus einem anderen Forum herauskopiert: ( http://www.ureader.de/msg/14773222.aspx )

> ist es so, dass Unterhalt und Kindergeld auf Hartz IV angerechnet
> werden? Also entsprechend weniger oder in einem Verhältnis?

Entsprechend weniger. Das führt zum Besipiel dazu, dass Kindesunterhalt
des Vaters in Wirklichkeit teilweise zum Mütterunterhalt wird, weil der
sozialrechtliche Bedarf des Kindes viel geringer ist wie Unterhalt der
dem Vater abgeknöpft wird plus Kindergeld. Der überschiessende Teil
zählt dann ganz offiziell als Einkommen der Mutter.

Bei mehreren Kindern mit entsprechend viel Kinderunterhalt kann es
sogar sein, dass der neue, ebenfalls ALG-2 beziehende Lover der Ex Geld
aus dem Kindesunterhalt des Vaters angerechnet bekommt.

Zitatende

VG Susi

Danke für den Link und die Erklärung Susi 🙂
Aber muss die Ex nicht auch einen neuen Bescheid mit anderer Aufteilung bekommen?

ich schreib der ARGE nochmal und fordere eine Begründung mit Paragraphen an und werd dann wohl nochmal zu RA gehen. hab ja noch Beratungsguthaben... 🙂

@oldie: wieso verschiebst du meinen Thread? nach wie vor gehts um Unterhaltszahlungen und nicht um H4 Leistungen meinerseits!!!!! Ob KG auf H4 angerechnet wird und wieviel ist grad nicht Thema und auch nicht meine Baustelle da ich kein H4 beziehe!

Hi

wieso verschiebst du meinen Thread? nach wie vor gehts um Unterhaltszahlungen und nicht um H4 Leistungen meinerseits!!!!! Ob KG auf H4 angerechnet wird und wieviel ist grad nicht Thema und auch nicht meine Baustelle da ich kein H4 beziehe!

Weil Du nicht den Unterhalb selbst in Frage stellst, sondern die Verrechnung des KG bei ALG2-Bezug mit dem KU und dem Bedarf der BG.

Wenn es um Unterhaltszahlung geht, wieso beanspruchst Du die Anrechnung bei Dir als Barunterhaltspflichtigen des vollen KG von 184€? Warum beklagst Du, wenn Du bereits nur 261€ statt 334€ KU leistest, dass dieser Betrag noch zu hoch ist? Kennst Du nicht die Düsseldorfer Tabelle und deren
Anhang A?

Deine 261€ könnten nur dann zu hoch sein, wenn Dir das entsprechende Einkommen fehlt. Lediglich mit einem Verweis auf Sozialleistungen dieses zu behaupten jedenfalls nicht.

Gruss oldie

oldie, nicht das wir uns falsch verstehen. Mir geht es nicht darum ob ich 261 oder 334 FÜR MEINEN SOHN bezahle, sondern darum dass ich nichts anderes damit querfinanzieren will.
Und wenn die KM jetzt schon kein Geld hat für Sachen die für ihn wichtig und notwendig sind, wird sie das auch nicht haben falls sie 70 euro mehr bekommt.

Die Arge leistet/bezahlt für meinen Sohn 227,61 und will von mir natürlich Ersatz haben, aber warum nicht 227,61 sondern 261,- ??? Mir und ihm wäre doch mehr geholfen wenn ich 227,61 an die Arge bezahle und ihm den Rest als TG (oder was auch immer) gebe 🙂

Hallo,

auch wenn es vielleicht wirklich schwer zu verstehen ist, es geht um KU, der beim Kind nicht ankommt, da der sozialrechtliche Bedarf niedriger als der KU (plus Kindergeld) ist. Der Differenzbetrag wird als Einkommen der Bedarfsgemeinschaft gewertet und wird deshalb mit Hartz4-Leistungen anderer Mitglieder der Bedarfgemeinschaft (hier KM) verrechnet.

Oder noch anders, wenn Ingo (noch) mehr zahlt, bekommt Sohn auch nicht mehr. Sondern das überschüssige Geld wird als Einkommen der KM gewertet, die auch nicht mehr bekommt, da es mit ihrem Hartz4-Anspruch verrechnet wird. Im von mir genannten Link wird auch ausgeführt, dass der KU (von Ingo gezahlt) auch mit den Ansprüchen weiterer Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft (zu der, der Sohn gehört) verrechnet werden könnte. Ingo sieht sich schon in der Pflicht, aber eben seinem Sohn gegenüber und nicht seiner Ex, geschweige denn anderen ihm völlig fremden Personen.

VG Susi

Hi

Schon klar. Nur ist das KG nicht sein Geld. Also nicht er finanziert quer, sondern er partizipiert letztendlich am Sozialsystem. Und er lässt völlig außer acht, dass er nur hälftigen Anspruch am KG hat. "Seine" Leistung am Bedarf des Kindes beträgt derzeit nämlich 261€ + 92€ (1/2 KG), zusammen 353€. Wenn das Kind weniger ALG2-Bedarf bekommen würde als diese Zahl, erst dann könnte m.E. von Querfinanzierung gesprochen werden.

Gruss oldie

ich hab nie behauptet dass das KG mein Geld sei! Aber so wie Susi es beschreibt meine ich es (Danke :))

oder so:
ARGE: Hey Ingo wie zahlen für deinen Sohn 227,41, die musst du uns ersetzen
Ingo: schon klar
ARGE: lt. deinem Einkommen musst du UNS aber 261,00 zahlen.
Ingo: und was wird mit den darüberliegenden 33,59
ARGE: das wird dann bei deiner EX angerechnet, da sparen wir 33,59
super Sache!

und wenn ich vom Sozialsystem partizipiere dann deshalb weil mir mein Staat dieses so "aufdrückt"

Hallo Vorschlag von meiner Seite

Warum beantragst du nicht die Rückübertragung der Ansprüche für deinen Sohn von der ARGE zur Beistandschaft ? Du hast nur einen Ansrechpartner, die Beistandschaft und dein Sohn würde aus der Berechnung fallen, hat Vorteile langfristig da die weniger schnell vollstrecken können da dein Sohn nicht mehr in der Forderung der ARGE auftaucht die sie gegen dich haben. Auch wenn Ex arbeiten sollte erleichert dir das den Unterhalt einzustellen.

LG Schattendad

Hallo

ARGE: Hey Ingo wie zahlen für deinen Sohn 227,41, die musst du uns ersetzen
Ingo: schon klar
ARGE: lt. deinem Einkommen musst du UNS aber 261,00 zahlen.
Ingo: und was wird mit den darüberliegenden 33,59
ARGE: das wird dann bei deiner EX angerechnet, da sparen wir 33,59
super Sache!

vielleicht ist das auch nicht ganz der richtige Blickwinkel. Du zahlst KU nach deinem Einkommen, also nach deiner Leistungsfähigkeit wenn man so will. Das wäre so oder so in dieser Höhe, auch wenn die KM arbeiten gehen und keine Arge-Leistungen erhalten würde. Punkt.

ligr ginnie

dem widerspreche ich auch nicht! Die Ansprüche (bzw. der UH Titel) sind auf die ARGE übergegangen und die ARGE hat auf Grund meines EK die mtl. UH Höhe berechnet. Und die ARGE hat auch verlangt (damals) keine Gelder an die Ex zu zahlen.

es geht auch nicht um die Höhe dessen was ich bezahlen soll/muss/kann. Ich will nur dass das was ich zahle auch dahin kommt wofür ich es (ausgenscheinlich) bezahle.
Was wäre wenn ich 500,- bezahlen müsste? Alles was drüber (über 227,41) ist bekommt die EX? Das ist doch nicht Sinn der Sache?

@Schattendad: danke für den Tip, werd mich mal damit befassen

Moin,

es geht auch nicht um die Höhe dessen was ich bezahlen soll/muss/kann. Ich will nur dass das was ich zahle auch dahin kommt wofür ich es (ausgenscheinlich) bezahle.
Was wäre wenn ich 500,- bezahlen müsste? Alles was drüber (über 227,41) ist bekommt die EX? Das ist doch nicht Sinn der Sache?

es gibt ganz generell - also auch bei direkter KU-Zahlung - keinen Anspruch darauf, dass dieses Geld ausschliesslich für's Kind ausgegeben wird und/oder dass dem Unterhaltszahler darüber Rechenschaft abgelegt werden müsste. Wenn Du 500 EUR pro Monate bezahlen müsstest, würde sich dieser Betrag ausschliesslich nach Deinem Einkommen berechnen und nicht nach der Bedürftigkeit Deines Sohnes. Und wenn Deine Ex 300 davon für sich selbst verbraten und nur 200 für Sohnemann ausgeben würde, könntest Du es auch nicht ändern; es würde sich auch niemand dafür interessieren. C'est la vie.

Grüssles
Martin

Wenn Du 500 EUR pro Monate bezahlen müsstest, würde sich dieser Betrag ausschliesslich nach Deinem Einkommen berechnen und nicht nach der Bedürftigkeit Deines Sohnes. Und wenn Deine Ex 300 davon für sich selbst verbraten und nur 200 für Sohnemann ausgeben würde, könntest Du es auch nicht ändern; es würde sich auch niemand dafür interessieren. C'est la vie.

Wobei man nicht oft genug daran erinnern kann, dass das dem Wortlaut des KU-Paragraphen 1612 BGB diametral entgegen steht, was aber nichts daran ändert, dass es trotzdem so ist wie du sagst und deswegen lediglich Rückschlüsse über die Rechtsstaatlichkeit dieses Systems zulässt.

Ceterum censeo, .... esse delendam!

war beim RA kurze Info:
Auf das JC geht nur so viel UH Anspruch über wie sie selbst bezahlen.D.H. auch wenn ich lt. meinem EK 261,- zu zahlen habe, hat das JC nur einen übergegangenen Anspruch auf 227,41 nämlich das was sie selbst bezahlen. den restlichen Anspruch hat mein Sohn und der darf nicht an jemand anders übergehen. wenn die mehr verlangen als sie selbst bezahlen ist das Betrug, sagt er.
Ich werd das dem JC mitteilen und die Zahlungen rückwirkend kürzen. mal sehen was passiert. ggf. wird geklagt.

Gestern lag eine neue Zahlungsaufforderung in der Post, diesmal ab Oktober 2011 bis Juli 2012, datiert vom 4.11.2011. Geht das Rückwirkend?

und zweite Frage:
Sohni hat einen Bescheid über BAB von der AFA vom 5.10.2011 dass er rückwirkend ab 15.9.2011 BAB bekommt. 269,-, also mehr als bisher H4. Kommunizieren die Ämter, also JC und AFA darüber oder muss er bzw. die Ex das dem JC mitteilen? Was wird dann mit Unterhalt? zahl ich den zu Händen der Mutter und das wird ihr beim H4 angerechnet oder wie siehts da aus?

Danke

Gruß Ingo