Bitte, kein Problem.

Ich hatte die oberen Texte mir ausgedruckt (ja ist viel) und dann Texte daraus markiert, um mit meiner Schwester den Text zusammenzubasteln.

Wir haben auch einen Widerspruch für die Gegenseite gemacht, falls dieser wegen dem Antrag des Umgangsberechtigten ein Anteil abgezogen werden sollte.

Bei mir geht es ausserdem auch noch um die Umgangskosten, die ja den Löwenanteil ausmachen. Auch hier rührt sich das Amt seit Dezember nicht...

Gruß

Ole

Bei uns macht das auch viel aus. Pro Kind/ Tag sind das bei uns so gute 8 €. Das summiert sich ganz schön.

Oder meintest du die Fahrkosten? Die sind bei uns ja nicht so gegeben. Zumal wir in Berlin der Familienpass haben und wir die Kinder haben eintragen lassen. Damit konnten wir uns dann eine günstige Fahrkarten für die Kinder kaufen (vier Kinder fahren mit uns dann für 6 € im Monat)

Ich habe für jedes Umgangswochenende zur Zeit ca. 100 € reine Fahrtkosten... Hamburg-Berlin

Ich beharke mich mit dem Jobcenter noch immer vor dem Landessozialgericht.
Es gibt keine höchstrichterliche Entscheidung, ob ein Kind in zwei Haushalten Unterhaltsleistungen/Sozialleistungen
erhalten kann (und es somit zu einer Überzahlung kommt).

Lediglich eine Entscheidung des Bundessozialgerichtes aus November 2006 weist darauf hin,
das dieser mögliche Umstand ein "Konstruktionsfehler" der temporären Bedarfsgemeinschaft ist und
mit Rücksicht auf das verfassungsrechtlich geschützte Umgangsrecht hinzunehmen ist.

Jetzt kommt der Witz: Der Rechtsanwalt meiner Ex ist jetzt der Meinung, weil den Kindern ja das
Sozialgericht bis März d. J. das anteilige Sozialgeld für Umgangsausübung zugesprochen hat, wäre ich weiterhin
leistungsfähig, mehr als den Mindesunterhalt zu zahlen. :gunman:

Der Rechtsanwalt meiner Ex ist jetzt der Meinung, weil den Kindern ja das
Sozialgericht bis März d. J. das anteilige Sozialgeld für Umgangsausübung zugesprochen hat, wäre ich weiterhin
leistungsfähig, mehr als den Mindesunterhalt zu zahlen. :gunman:

Und wenn die Kinder Taschengelderhöhung erhalten, wird Dir das auch angerechnet?  :puzz:

Gruss von der Insel

Ich beharke mich mit dem Jobcenter noch immer vor dem Landessozialgericht.
Es gibt keine höchstrichterliche Entscheidung, ob ein Kind in zwei Haushalten Unterhaltsleistungen/Sozialleistungen
erhalten kann (und es somit zu einer Überzahlung kommt).

Lediglich eine Entscheidung des Bundessozialgerichtes aus November 2006 weist darauf hin,
das dieser mögliche Umstand ein "Konstruktionsfehler" der temporären Bedarfsgemeinschaft ist und
mit Rücksicht auf das verfassungsrechtlich geschützte Umgangsrecht hinzunehmen ist

Dann sollten sie es der Mutter abziehen und die klagt dann.  Da sind doch ganz viele Urteile usw in dem einem Beitrag und danach ein Brief. Kannst du ja vielleicht abgeändert über nehmen. Wenn das Kind bei dir ist, brauchst du das Geld für das Essen. Aber logisch sind die noch nie rangegangen. Ansonsten schreib doch ans Ministerium für Arbeit/ van der Leyen

A life lived in fear is a life half lived

AntwortZitat

Dann sollten sie es der Mutter abziehen und die klagt dann.  Da sind doch ganz viele Urteile usw in dem einem Beitrag und danach ein Brief. Kannst du ja vielleicht abgeändert über nehmen. Wenn das Kind bei dir ist, brauchst du das Geld für das Essen. Aber logisch sind die noch nie rangegangen. Ansonsten schreib doch ans Ministerium für Arbeit/ van der Leyen

Die Mutter ist gar nicht im Leistungsbezug. Sie scheint von Kindergeld, dem von mir gezahlten Kindesunterhalt und Wohngeld
ganz auskömmlich zu leben.

In einem Punkt wird es aber interessant: Nicht erfüllte Unterhaltsansprüche, hier die Weiterleitung von Unterhaltszahlungen für
die Umgangsausübung, gehen auf das Jobcenter über. Es könnte vor dem Familiengericht die gewährten Sozialeistungen für Umgang
von der Mutter als Betreuungselternteil wieder im Klageverfahren geltend machen. Ich kenne aber persönlich keinen Fall, das dies
ein Leistungsträger schon einmal versucht hätte.

Dafür versucht das Jobcenter, das bisher gezahlte Umgangsgeld bei mir wiederzuholen.

Das Landesministerium in Niedersachsen hat mir auf meine Beschwerde sinngemäß geschrieben, das ich vor dem Sozialgericht klagen soll.
Sie nannten das allerdings "Rechtsschutz suchen".

Ich habe dem Jobcenter und dem LSG wohl so ziemlich alle Urteile genannt, die eine Parallele zu meinem Fall aufweisen. Da ich vor
dem SG bereits für mich punkten konnte, bin ich vorsichtig optimistisch, das der Grundsicherungsträger auch in der 2. Instanz
wieder abschmieren wird.

Und die Wahrscheinlichkeit, das Frau von der Leyen, Frau Bär oder Herr Brauksiepe sich in ein rechtsanhängiges Verfahren reinhängen werden,
geht m. E. gegen Null oder sogar darunter. Da wird nur "genau hin geschaut", aber nicht "der Rächer der Armen" gegeben. Von den Einzelfällen solcher
Themen ist dieser Personenkreis m. M. schon rein gedanklich Lichtjahre entfernt.

@Inselreif:

Meiner Unterhaltsabänderungsklage wurde stattgegeben, auch das OLG hat den Entschluß von dem Amtsgericht bestätigt (Ex hat Beschwerde eingelegt).
Die Mutter bekommt mangels Erfolgsaussicht keine VKH. Daher klammert sich der Rechtsbeistand jetzt an diesen Strohhalm, sonst ist es
ja auch mit der Vergütung Essig. Sozialrechtlich bin hinsichtlich der Anrechung für die Umgangskostendeckung auf der sicheren Seite.
Auch ein Familienrichter wird Sozialrecht würdigen müssen. Ich sehe das als Mutwilligkeit des Anwaltes der Gegenseite.

Heute durch das Bundessozialgericht in Kassel entschieden:

Aktenzeichen: B 14 AS 50/12 R

Vorinstanz: SG Düsseldorf, S 21 AS 3986/10 WA
Hat ein minderjähriges Kind für die Kalendertage des mehr als zwölfstündigen Aufenthalts im
Haushalt des getrennt lebenden Elternteils (temporäre Bedarfsgemeinschaft) auch dann einen
Anspruch auf Sozialgeld, wenn es als Mitglied der Bedarfsgemeinschaft mit
dem anderen Elternteil für diese Tage bereits Sozialgeld erhalten hat, das nicht an den getrennt lebenden Elternteil
weitergeleitet worden ist?

Die Entscheidung findet man hier:

https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?cmsuri=/juris/de/nachrichten/zeigenachricht.jsp&feed=juna&wt_mc=rss.juna&nid=jnachr-JUNA130601850

Das BSG hat entschieden, das anteiliges Sozialgeld bei zwei Bedarfsgemeinschaften gezahlt werden kann,
da es sich um verschiedene Haushalte und Leistungsansprüche handelt.

Nach meiner Rechtsauffassung muß das auch für Väter gelten, die Unterhalt zahlen, aber kein Geld mehr für
Umgang haben. In meinem Fall soll eine Aufrechnung der Unterhaltszahlungen mit dem anteiligen Sozialgeld
erfolgen, obwohl die Mutter mir nichts von dem Unterhalt für den Umgang weiterreicht.
Das Urteil des BSG von heute sollte dieser Rechtsauffassung des Jobcenters den Wind aus dem
Segel nehmen.

Ich habe nun Antwort vom Landessozialgericht erhalten.

Im Winter letzten Jahres habe ich eine einstweilige Anordnung gegen den Grundsicherungsträger
vor dem Sozialgericht erwirken können, das dieser die Umgangswahrnehmung über
den dafür vorgesehenen Mehrbedarf deckt.

Gegen diesen Beschluß hat das Jobcenter beim Landessozialgericht Beschwerde eingelegt.
Zusammenfassend teilt das Landessozialgericht nun Folgendes mit:

Nach Prüfung des Sachverhaltes ist das Landessozialgericht grundsätzlich der Meinung,
das der von mir gezahlte Kindesunterhalt für die Leistungsberechnung an unsere Kinder heranzuziehen ist.
Davon abzusehen sei nur, wenn der Unterhalt auch nicht anteilig oder in Naturalien für
den Umgang weitergeleitet wird.

Das Gericht stellt nun weitere Überlegungen isoliert vor dem Hintergrund der Leistungsberechnung gem.
SGBII zu diesem Szenario an: Im SGBII werden für eine Bedarfsgemeinschaft alle Einkommen
in einen Topf geworfen und die Mittel an deren Mitglieder verteilt (nennt sich horizontale Verteilung).
Erst danach folgt die Leistungsgewährung des ungedeckten Bedarfes. Demnach wird Unterhalt zahlen
und Unterhalt nehmen in der Bedarfsgemeinschaft zum Nullsummenspiel. Keiner ist reicher, keiner
ärmer, weil alle aus dem gleichen Topf nehmen, bzw. dort einzahlen.

Der Unterhalt ist aber nun in einen anderen Haushalt geflossen. Im Haushalt des Umgangselternteils herrscht daher
ungedeckter Bedarf (Umgangselternteil wegen Unterhaltszahlung pleite). Die Kinder haben in dem 2. Haushalt, der
temporären Bedarfsgemeinschaft, kein anrechenbares Einkommen. Das Gericht stellt insbesondere darauf
ab, das es sich um einen Mehrbedarfsanspruch handelt, der mit reinen Regelleistungen nicht gedeckt ist.

Hier erkenne ich einen Trend, daß das Gericht den sozialrechtlichen Anspruch des Kindes auf umgangsbedingten Mehrbedarf
trotz Unterhaltszahlung an ein Kind für rechtens hält.

Abhängig ist das wohl allerdings von näherer Klärung des Sachverhaltes in meinem Fall. Hierzu will mir das
Gericht später noch ein paar Fragen stellen. Bis dahin habe ich Gelegenheit zur Stellungnahme.

Die Sache liegt wohl doch anders.

Das LSG meint, die Kinder sollen den Umgang aus dem von mir
gezahlten Unterhalt selber bezahlen, oder aber für die
Umgangszeit kann ich den gezahlten Unterhalt nicht einkommensmindernd
absetzen.

Wo kommt denn diese neue Erkenntnis her?
Das las sich in deinem Beitrag von 00:54 noch anders.

Naja, ich habe den Schriftsatz mehrmals lesen müssen und habe da im 1. Anlauf
den Erguss von 0:54 da reininterpretiert. Nach dem ich das noch zigmal quergelesen
und von einem anderen Forenuser den Hinweis bekam, mußte ich meinen
Eindruck revidieren.

Im Endergebnis muß das Gericht entscheiden, wie zu verfahren ist,
wenn weder ich noch die Kinder auf das Einkommen aus dem Unterhalt
Zugriff haben. Das könnte dazu führen, daß das Jobcenter wieder
Regressansprüche an den Betreuungselternteil hat.
Naja, oder aber das Gericht verweist möglicherweise einfach darauf, das dieser Sachverhalt
dann bitte familiengerichtlich geklärt werden möge, weil der Kern des Streitverhältnisses
nicht zum Rechtskreis des SGB II gehört. Von der letzten Möglichkeit habe ich auch schon
einmal eine Entscheidung eines Sozialgerichtes zu dem Thema Kindesumgang gelesen.

Es zeichnet sich m. E. sich langsam ab, daß das Landessozialgericht
meinem Antrag dem Grunde nach stattgegeben wird. Es wurde nun nach den
Einkünften im Haushalt der Mutter, zwecks Verrechnung der Leistung im
Umgangshaushalt gefragt.

Wenn das Gericht meinen Antrag auf Bewilligung der Umgangskosten hätte ablehnen
wollen, hätte man das wohl schon getan und hätte sich weitere Fragen an mich erspart.

Allerdings geht hier der Richter seltsamerweise davon aus, das Mutter und Kind zusätzlich
Sozialleistungen oder Unterhaltsvorschuß erhalten.

Hier ist voraussichtlich Ende August mit einer vorläufigen Entscheidung
zu meinem Antrag zu rechnen. Das Gericht will sich Mitte des Monats weiter
mit meinem Fall befassen.

Da meine Kinderschar zwischenzeitlich auf der DDT munter weiter die Spalten nach
rechts rüber rutscht, habe ich eine Mangefallberechnung eingereicht.
Die wird aber nach dem jetzigen Stand der Dinge höchstwahrscheinlich abgebügelt.
Das das Amtsgericht sich so lange mit einer Entscheidung dazu Zeit lässt, finde ich
verdächtig. Vielleicht macht man sich ja doch mal einen Kopf über meine Leistungsbescheide
vom Jobcenter und wie man den titulierten Unterhalt noch Verhältnis zu §1603 BGB vertreten kann.

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber sie mahlen.

Wurde nun für Ende Oktober zum Erörterungstermin bei dem
Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen in Sachen temporärer
Bedarfsgemeinschaft geladen. Das könnte ein echter Präzedenzfall
werden. Drückt mir mal die Daumen. 😀

Mal wieder ein Update.

1.) Das Landessozialgericht wird das erstinstanzliche Urteil zur temporären
Bedarfsgemeinschaften vom Sozialgericht in fast allen strittigen Punkten durchwinken
und die Beschwerde des Jobcenters zurückweisen. Vorläufiger Beschluß wurde für Anfang November
angekündigt.

2.) Meine Unterhaltsabänderungsklage steht auch kurz vor dem Abschluß. Hauptverhandlung
für Mitte November angesetzt. Mangelfallberechnung wurde weitgehend aktzeptiert.
Richter ist im Beschluß zur VKH aber immer noch über dem Betrag geblieben, den mein Anwalt beantragt hat.
Damit wird der §1603 BGB weiterhin ignoriert.

Schade, das dauert wohl doch noch mit dem Beschluß vom Landessozialgericht.
Das Jobcenter hat einen weiteren Schriftsatz eingereicht.

Sinngemäß soll ich die Umgangskosten von den Kindern einklagen.

Der BGH und mein OLG hätten ja schon entschieden, das der Selbstbehalt
maßvoll zu erhöhen sei, wenn die Umgangskosten nachgewiesen und die
finanzielle Situation des Pflichtigen dies notwendig mache.

Der Witz ist dabei, das hiesige Sozialgericht hat mir die Umgangskosten
als SGBII-Bedarf ja zugesprochen und der RA der Ex meinte, im
Unterhaltsverfahren, das man diese Mittel als unterhaltsrechtliches
Einkommen anrechnen müsse.

Dem Familiengericht liegen der Beschluß des Sozialgerichtes und
meine Leistungsbescheide zur temporären Bedarfsgemeinschaft +
erhöhte Wohnkosten vor, waren also sogar Gegenstand des Verfahrens.

Das Familiengericht hat zwar die erhöhten Wohnkosten anerkannt,
sich jedoch nicht dazu geäußert, wovon die Kinder zu Umgangszeiten
eine Suppe essen sollen. (Vom Kindergeld natürlich).

Im Beschluß des Amtsgerichtes zu meiner Mangelfallberechnung steht:
"Weitere Anträge sind im Rahmen der Prozesskostenhilfe nicht erfolgreich."
Und da soll ich jetzt noch eine weitere Klage auf volles
Kostenrisiko hinterherschieben, wenn es nach dem Grundsicherungsträger geht?
Dann wieder zwei Jahre warten, bis darüber entschieden wird und in der
Zwischenzeit wird der Umgang ausgesetzt, oder wie?

:ohnemich:

Das LSG hat mir gerade den jüngst veröffentlichten
Beschluß des Bundessozialgerichtes zugestellt, mit dem
Aktenzeichen B14 AS 50/12 R v. 12.06.2013.

Hier nachzulesen: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=165230

Die Mitteilung vom Landessozialgericht enthält den Zusatz, das dieses
Urteil in meinem Verfahren von Bedeutung sein würde.

Wenn man die Protagonisten des Dramas gegen meine
zeitweise Bedarfsgemeinschaft vertauscht und aus
"Sozialgeld nicht weitergeleitet" dann "Unterhalt nicht
weitergeleitet" macht, könnte man meinen, das sei meine
ureigenste Geschichte, 1:1 wiedergegeben.

Ich denke, das ist wohl der Wink mit dem ganzen Lattenzaun.  🙂

2. Bedarfskosten der Kinder während der Umgangszeit
Auch der Ersatz der Kosten der Kinder (Essen usw.) während der Umgangszeit kann bei dem für den Umgangsberechtigten zuständigen Jobcenter geltend gemacht werden. Das Problem hierbei war bisher, dass es sich dabei um Ansprüche der Kinder handelt. Allgemein gilt, dass Ansprüche der Kinder grds. nur von deren Sorgeberechtigten geltend gemacht werden können. Haben beide Elternteile das Sorgerecht, bedarf es des Einverständnisses beider Elternteile, § 1629 Abs. 1 BGB.
Für den Antrag bedeutete dies, dass die Kosten, die die Kinder während der Umgangszeit verursachen, nur dann bei der ARGE geltend gemacht werden konnten, wenn der anderer Elternteil dem zustimmte. Dies führte oft dazu, dass, wenn die ARGE den Antrag ablehnte, ein Widerspruch oder die gerichtliche Durchsetzung nicht möglich war, weil der andere Elternteil sein Einverständnis nicht gab. Auch die Antwort auf die Frage, wer für diese Ansprüche zuständig ist (Jobcenter des Umgangsberechtigten, Jobcenter des ständigen Wohnortes der Kinder, Jobcenter des Ortes, wo der Umgang stattfindet), war sehr umstritten.

Durch die nun in Kraft getretene SGB II Novelle (BGBl. I 2011, 453) ist dies anders geworden (dieser Punkt war i.Ü. nie Gegenstand der hitzigen politischen Diskusionen). Die Gesetzesänderung setzt z.T. ebenfalls das o.g. Urteil des BVerfG um.
Es wurde folgende Vorschriften eingefügt: § 28 Abs. 2 SGB II (In-Kraft ab 01.04.2011):
"Für Leistungen an Kinder im Rahmen der Ausübung des Umgangsrechts hat die umgangsberechtigte Person die Befugnis, Leistungen nach diesem Buch zu beantragen und entgegenzunehmen, soweit das Kind dem Haushalt angehört."
Zuständig ist - unabhängig vom Wohnort der Kinder - das Jobcenter, an dem die umgangsberechtigte Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat, § 36 S. 3 SGB II.

Berechnung:
Das Kind hat pro Tag, den es beim Umgangsberechtigten verbringt, Anspruch auf den anteiligen Regelsatz gem. §§ 19 Abs. 1 S. 2 i.V.m. 7 Abs. 2 S. 1 SGB II, sog. Sozialgeld. Ein Tag ist erreicht, wenn sich das Kind mehr als 12 h beim Umgangsberechtigten aufhält. Erfolgt die Abholung also nach 12:00 Uhr (mittags) oder das Zurückbringen nach 12:00 Uhr (mittags), besteht für diesen Tag kein Anspruch des Kindes auf Grundsicherung nach dem SGB II.
Die Höhe des Regelsatzes für das Kind ergibt sich aus §§ 23 Nr. 1 i.V.m. 77 Abs. 4 Nr. 2 bis 4 SGB II.

Diesen Anspruch kann der Umgangsberechtigte gem. § 28 Abs. 2 SGB II (ab 01.04.2011) im Namen des Kindes bei dem für ihn zuständigen Jobcenter, § 36 S. 3 SGB II, geltend machen.

Die geplanten umfassenden Änderungen im SGBII, die vom Städtebund an das BMAS eingebracht wurden, umfassen auch die
Abschaffung der sogenannten "temporären Bedarfsgemeinschaft in der jetzigen Form.

http://www.harald-thome.de/media/files/ASMK-Rechtsvereinfachungen-SGB-II---27.09.2013.pdf (Seite 26 ff).

Üblicherweise kündigt der umgangsberechtigte ALGII-Leistungsbezieher und Elternteil dem Leistungsträger die geplanten
Umgangszeiten an und erhält für diesen Zeitraum den Mehrbedarf.
Hierfür erstellt der Grundsicherungsträger einen vorläufigen Bescheid. Im Anschluß reicht
der Leistungbezieher dann die Bestätigung über die Zeiten ein, an denen sich das Kind tatsächlich umgangsbedingt im
Haushalt des Antragstellers aufgehalten hat. Hierüber erstellt der Leistungsträger einen abschliessenden Bescheid.
Um diesen Verwaltungsaufwand künftig zu vermeiden, wird vorgeschlagen, den Mehrbedarf dem Betreuungselternteil
zuzusprechen und dann die Eltern den Mehrbedarfsausgleich im Innenverhältnis klären sollen. Der Betreuungselternteil
soll verpflichtet werden, die Auszahlung an das umgangsberechtigte Kind/Umgangselternteil vorzunehmen.