Hallo Debugged,

daß das Jobcenter am Wohnort
der Kinder, die an mich ausgekehrten anteiligen Regelleistungen für unsere Kinder während der Besuche bei mir,
von ihr zurückerstattet haben möchte.

Damit ist meines Wissens nicht nur ein Job-Center am Sozialgericht gescheitert. Bin jetzt aber schon zu müde, um noch Beschlüsse zu googlen. Wär vielleicht ganz sinnvoll - um euren Kindern die mütterlichen "Beißreflexe" zu ersparen - der KM an dem Punkt Schützenhilfe gegen das Job-Center zu leisten. Du bist doch mittlerweile wirklich ein Fuchs auf dem Gebiet.

Gute N8! 🙂 Biggi 

Vor allem wird es teuer. Für eine Mehrkindfamilie kommt da ganz ordentlich was zusammen über
die Zeit. Aber ich schaue mir erst einmal an, was die denn jetzt konkret fordern.

@Biggi, seit Juni 2013 liegt ein Beschluss des BSG vor, daß ein Kind eben nicht mehr als für 30 Tage Anspruch auf
Regelleistungen hat. Das zieht immer grössere Kreise. Jüngst hat das SG Detmold entschieden, das die
"Wechselkinder" die Leistungen am Hauptwohnsitz anteilig zurückzahlen müssen. SG Dortmund ebenso.

Wenn das Kind am "Hauptwohnsitz" keine Regelleistungen bekommt, weil sein Bedarf teilweise oder sogar ganz gedeckt ist, dann gehen die beim UET gezahlten Leistungen als Forderung per Anspruchsübergang an das JC über. Das JC müsste dann vor dem Familiengericht die Herausgabe der anteiligen
Regelleistungen einklagen, wenn BET nicht zahlen will. Das passiert nicht so häufig, weil ein Prozessrisiko besteht, aber wenn es passiert, dann vergleicht man sich häufig und in der Öffentlichkeit werden solche Entscheidungen nicht bekannt. Ich haber aber schon von solchen Fällen gehört.

Das Thema wird in den Erwerbslosenforen rauf und runter diskutiert und bis jetzt ziehen nach der Entscheidung des Bundessozialgerichts vom Vorjahr die BET bei den nachfolgenden Gerichtsentscheidungen immer den kürzeren. Insofern wird's m. E. schwierig, weil auch die Voraussetzungen aus meinem eigenen Gerichtsbeschluß, der die Mutter vor einer Rückforderung zum Zeitpunkt zur Beschlussfassung schützte, heute nicht mehr vorliegen.

Die Kürzung von Sozialgeld/Regelbedarfen in der "HerkunftsBG", wenn für das Kind (zusätzliche) Leistungen in der temporären BG gewährt werden ist rechtswidrig.

Sozialgericht Dresden - Urteil vom 26.03.2012, - S 20 AS 5508/10 siehe hier: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=152075&s0=&s1=&s2=&words=&s
Auszug:

„Einem bedürftigen sorgeberechtigten Elternteil wird durch die Existenz einer zeitweiligen Bedarfsgemeinschaft der Kinder mit dem nicht sorgeberechtigten Elternteil nichts genommen, weil dessen eigene Leistungsansprüche aus §§ 20 - 22 SGB II nicht zu kürzen sind, sondern dessen individueller Anspruch aus § 23 SGB II während der Abwesenheit der Kinder ggf. sogar erhöht werden kann, weil die Kosten insoweit nicht aufzuteilen sind." (BSG, a. a. O., Rn. 28) Das BSG hat die Rechtsfigur der der zeitweisen Bedarfsgemeinschaft eingeführt, um dem Problem der Umgangskosten im Hinblick auf die besondere Förderungspflicht des Staates nach Art. 6 Abs. 1 GG gerecht zu werden. Über die Konstruktion einer zeitweisen Bedarfsgemeinschaft sollten die finanziellen Mehrbelastungen auf Seiten des umgangsberechtigten Elternteils (hier des Vaters) ausgeglichen werden. Diesem Ziel stünde es entgegen, wenn – wie vom Beklagten vorgenommen – dieser Ausgleich auf Seiten des Vaters zu einer entsprechenden Kürzung auf Seiten der Mutter einher ginge.“

ist rechtswidrig.

War rechtswidrig. Im Jahr 2012. In der örtlichen Zuständigkeit des SG Dresden.
Debugged hat ja schon auf die aktuelle obergerichtliche Rechtsprechung verwiesen.

Gruss von der Insel

Ich kenne das Urteil des SG Dresden. Das LSG NDS-Bremen, vor dem mein Fall für den Zeitraum 2012/2013 verhandelt wurde, hat sich hier einer eindeutigen Stellungnahme entzogen. Es hat einen Rückforderungsanspruch an die Mutter gar nicht verneint, lediglich auf die "verfahrensrechtlichen Schwierigkeiten" bei einer Leistungsverrechnung hingewiesen (z. B. Durch den Export von Naturalien, Kleidung etc. in beide Elternhaushalte). Zu dem Zeitpunkt waren aber auch weder die Mutter noch die Kinder selber noch gar nicht im Leistungsbezug, hingegen (zumindest die Mutter und ggf. die älteste Tochter) jetzt schon.

Es ist schon seltsam. Auf einmal schwengt das Pendel zurück und plötzlich ist die unterhaltsempfangende
Partei in der Situation, in der ich vorher war. Das könnte für die Zukunft möglicherweise die Mutter dazu verleiten, die Kinder nicht oder weniger als bisher dem Vater zu überlassen.

Das könnte für die Zukunft möglicherweise die Mutter dazu verleiten, die Kinder nicht oder weniger als bisher dem Vater zu überlassen.

Genau das ist der Punkt.

Hallo,

ich bin nicht SGB-bewandert. Aber rein logisch gedacht macht es doch Sinn, dass für ein und dieselbe Person (hier Kind) nicht zwei Mal der volle Satz ALG2 gezahlt werden kann, oder?

Von der Logik her müsste der Anteil für Verpflegung/Versorgung geteilt werden und vielleicht der Satz für die KdU pro Haushalt gezahlt werden.

Oder bin ich da jetzt auf dem falschen Dampfer?

LG LBM

Hallo LBM,

nein, Du bist nicht auf dem falschen Dampfer, aber das Problem ist eben doch, dass es weniger Geld beim BET ist.
Wie sich das konkret auswirkt, kann ich schwer überschauen.

VG Susi

Ich fürchte, es läuft genau darauf hinaus, wie Debugged es schon schrieb: Es wird darauf hinauslaufen, dass die BET die Kinder nicht mehr dem UET überlassen, weil es für sie direkt Geldverlust bedeutet, wenn dieser ebenfalls auf Leistungen angewiesen ist.

Ziemliches Dilemma.

LG LBM

Wobei es ja nur die Verpflegung betrifft, da Miete ja eigentlich weiter läuft und das Kind trotzdem wächst.
Es gab auch mal dazu ein Urteil, wo genau dieses Thema behandelt wurde.

Hallo,

aus meiner Sicht geht es darum, dass ein WM natürlich Mehrkosten verursacht, die man bei H4 aber nicht tragen will.
Schliesslich braucht das eine Kind 2 Zimmer, also doppelte Miete, Bekleidung braucht man nicht doppelt, aber etwas mehr schon, das Essen macht letzlich nur einen geringen Teil aus.

VG Susi

ich bin nicht SGB-bewandert. Aber rein logisch gedacht macht es doch Sinn, dass für ein und dieselbe Person (hier Kind) nicht zwei Mal der volle Satz ALG2 gezahlt werden kann, oder?

KDU ist aussen vor und Regelsatz wird gedreissigtelt auf die Wechselhaushalte verteilt. Korrekt. Das SG Detmold hat da mal auf den
§ aus dem BGB verwiesen. Pflicht der Eltern zur gegenseitigen Rücksichtnahme, oder so ähnlich.
Heute hat sich herausgestellt, das wir aber von diesem Szenario noch etwas entfernt sind. Die Behörde hat lediglich einen Datenabgleich gemacht
und festgestellt, das ein Kind in einem anderen Landkreis SGBII-Leistungen bezieht und möchte diese "Ungereimtheit" erklärt haben.
Ausweislich sind derzeit nur die Mutter, aber nicht die Kinder im Leistungsbezug. Jetzt muß man erst mal schauen, was die Behörde mit dieser abzugebenden
Erklärung macht. Eine Rückforderung steht also konkret noch gar nicht im Raum.

Die Mutter hat mir jedenfalls schon deutlich mitgeteilt, was Sache ist, falls es zu Rückforderungen kommen sollte:

- Ich verzichte auf die Leistungen oder
- Ich ersetze ihr den finanziellen Schaden oder
- Ich sehe mich einer Unterhaltsklage gegenüber oder
- Ich muß meinen Umgang meinen finanziellen Möglichkeiten anpassen

KDU ist aussen vor und Regelsatz wird gedreissigtelt auf die Wechselhaushalte verteilt.

Bei einem 8-jährigen Kind ist der Betrag, der dem Vater zugesprochen und der KM wieder abgezogen wird, ca. 8,30 € bei Aufenthalt im Haushalt des KV pro Tag bei min. 12 Stunden.
Das ist dann so macher KM zu teuer und sie kürzt den Umgang um z.B. so viele Stunden pro Tag, dass eben der Betrag nicht mehr bei ihr abgezogen wird.

Moin,

ich bin immer wieder erstaunt, mit welchem Aufwand so manches Amt sich auf den Weg macht und um 8 Euro / Tag streitet ... Mir sind Fälle bekannt, in denen mit Umgangslisten ALG II Zuschüsse beantragt wurden, dies aber nur scheinbar bisher nicht aufgefallen ist, da nur ein ET ALG II bezieht ... also auch für Umgänge die nie so stattgefunden haben.

Manchmal denke ich, dass das System einfach nur beschissen werden will.

Gruß
Kasper

Moin,

Ziemliches Dilemma.

Das grundsätzliche Dilemma liegt darin, dass zwischen Familien- und Sozialrecht zwar sehr eng verbundene Wechselwirkungen existieren, aber jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Die Kosten des Umgangs (bzw. Regelleistungen für Umgangstage) sind dabei nur die Spitze des Eisbergs ...

Der Bedarf des Kindes wird unterhaltsrechtlich vom EK des Pflichtigen auf Basis irgendeiner Tabelle abgeleitet, wenn das (kumuliert mit 100% Kindergeld) den sozialrechtlichen Bedarf übersteigt, dann wird´s der Mutter zugeschlagen.
Auf Seiten des Pflichtigen wird familienrechtlich mit irgendeinem fiktiv vorhandenen EK gerechnet, reicht das echte Geld nach Abzug von Unterhalt nicht aus, bezieht man halt Aufstockungsleistungen.

Ich will gar nicht behaupten, dass die eine oder die andere Vorgehensweise besser ist ... Fakt ist aber, dass diese Parallelwelten vor allem eines bedeuten:
Mehraufwand auf Seiten aller Beteiligten (Pflichtiger, Bedürftiger, Sozialgerichte, Familiengerichte, Arge, Anwälte, ...) und damit verbunden letztlich auch Mehrkosten für den Steuerzahler.

Insofern ist diese Drohung m.E. lediglich ein Lächeln wert:

- Ich sehe mich einer Unterhaltsklage gegenüber oder

Mehr Geld wird KM dadurch auch nicht zur Verfügung stehen.
Debugged wird nicht weniger haben (weil sich sein Bedarf um etwaige Zahlungen erhöhen würde).

... und dass man mit der Androhung von Umgangsreduzierung keinen Spaß versteht, sollte debugged wissen.

Gruß
United

Das JC der Mutter hatte gar keine Intentionen, sich den an mich auszahlten anteiligen Regelbedarf für die Kinder von dem Haushalt der Mutter wieder zu holen und hat das Datenabgleichsverfahren ohne weiteres Tamtam beendet.

Seit meinem 1. Antrag auf das aufstockende Arbeitslosengeld II sind mehr als drei Jahre vergangen.
Sechs Gerichtsverfahren durch 2 Instanzen habe ich seither gegen meinen Landkreis
führen müssen.

Im Mai letzten Jahres habe ich mich mit dem Landkreis vergleichen müssen, das
Gericht hat mir in zwei Verfahren im Erörterungstermin zwar grundsätzlich Recht gegeben, ich hätte aber noch
monate- oder jahrelang wegen Überlastung auf einen Beschluß warten müssen.

In diesem Vergleich wurde auch aufgenommen, daß das JC 3/4 der Kosten für die Rechtsvertretung zu erstatten hat. Auf diese Erstattung, einen kleinen dreistelligen Betrag, warte ich trotz mehrfacher Aufforderung, bis heute.

Ich werde also nun ein 7. Mal vor Gericht ziehen müssen.

Ich werde also nun ein 7. Mal vor Gericht ziehen müssen.

Wenn die Kostenregelung im gerichtlichen Vergleich enthalten ist, kann im Ursprungsverfahren ein Kostenfestsetzugsbeschluss ergehen, das geht schnell und einfach.

Gruss von der Insel

Wenn die Kostenregelung im gerichtlichen Vergleich enthalten ist, kann im Ursprungsverfahren ein Kostenfestsetzugsbeschluss ergehen, das geht schnell und einfach.

Hallo Inselreif,

danke für den Hinweis. Ich hoffe es genügt, wenn das SG das JC erneut anschreibt und ich nicht
noch ins vollstreckungsrechtliche Verfahren hinein muß. Das dauert auch wieder ewig, weil die
Behörden eine Spezialschonfrist haben, bevor der Gerichtsvollzieher aus der Kasse pfänden darf.

eben darum würde ich umgehend alle Vollstreckungsvoraussetzungen schaffen. Das gehört zum Rechtszug und kostet nichts.
In so einer Behörde werden alle Sachen vorgezogen, wo es Skonto gibt oder Vollstreckung droht. Der Rest bleibt liegen, bis er irgendwann an der Reihe ist. Und es gibt wenigstens Zinsen auf das Geld.
Sonst wartest Du Dir gutmütig einen Wolf und anschliessend erst die regulären zwei Wochen und dann noch den Monat nach Vollstreckungsankündigung.

Gruss von der Insel

und es gibt wenigstens Zinsen auf das Geld.

Apropos Zinsen. Nachdem der Landkreis sich nur 7 Monate für die Begleichung seiner Quote für die Kosten der Rechtstrittigkeiten Zeit gelassen hat,
habe ich die jetzt auch noch rückwirkend beantragt. Daß das alles so lange dauert, scheint wohl auch an der mittlerweile
beschleunigten und anhaltenden Personalfluktuation zu liegen.
Ich habe mittlerweile fast in jedem Anschreiben einen anderen Ansprechpartner. Das ist nicht mehr der übliche Rotationsturnus, mit dem man
Kungelei zwischen Sachbearbeitern und "Kunden" verhindern will.