Das ist ja eine nicht ungewöhnliche Konstellation, dass es zwischen Frauen in typischen Frauenberufen und Männern in typischen Männerberufen auch ohne familiäre Einschränkungen große Einkommensunterschiede gibt. Ob Floristinnen, Friseurinnen, Erzieherinnen, Alten- oder Krankenpflegerinnen tatsächlich soviel weniger gelernt haben oder eine soviel geringere Verantwortung tragen als Monteure, Bauarbeiter, Lageristen, Straßenwärter oder Anstreicher möchte ich nicht entscheiden. Dass sie deutlich weniger verdienen, steht außer Frage.

Uuuuuuuuuuuuuuuuuh! Mit solchen Aussagen musst Du hier vorsichtig sein!  :puzz: Dass Frauen weniger "verdienen" ist ja angeblich eine nicht totzukriegende Fabel, die von den bösen Feministinnen am Leben gehalten wird.

:sonicht:

In der Realität stimmt das ja gar nicht  :erstaunt078:

Ich bin jedenfalls schon froh, keine mittelbegabte Tochter zu haben, die von ihrer schulischen Bildung her genau so einen Job lernen würde und somit irgendwie ihr Leben lang gekniffen ist, weil sie von solchem Lohn sich (plus Kinder) nicht unterhalten könnte, damit zwangsläufig bei Familiengründung (vorerst) aus dem Job ausscheidet und bei der oben geschilderten Theorie sich somit doppelt das Grab schaufelt, weil sie weder vollzeitarbeitend noch nicht arbeitend in der Lage wäre, ihre Kinder weiter zu betreuen und zu versorgen. Ich würde ihr schlicht zu ihrem Besten verbieten, Altenpflegerin zu lernen, auch auf die Gefahr hin, dass ich mit 80 niemanden finde, der mir mit dem Lappen um den Hintern wedelt. Aber wer braucht schon solche Dienste, also braucht man sie auch nicht ordentlich bezahlen. Ach nee. Frauen werden ja gar nicht schlechter bezahlt.

*Ironieoff*

LG LBM

Hallo LBM,

Uuuuuuuuuuuuuuuuuh! Mit solchen Aussagen musst Du hier vorsichtig sein!  :puzz:

Diese Vorhersage ist 100% zutreffend, allerdings war das auch nicht besonders schwierig zu erraten 😉

Dass Frauen weniger "verdienen" ist ja angeblich eine nicht totzukriegende Fabel, die von den bösen Feministinnen am Leben gehalten wird.

Zeig mir bitte den Tarifvertrag, der bei gleicher Arbeit für Frauen weniger Lohn/Gehalt vorsieht als für Männer.

Falls die Altenpflegerin weniger verdienen sollte als der Bauarbeiter, dann wüsste ich nicht, was das mit "Männer vs. Frauen" zu tun hat: Niemand hat es der Altenpflegerin verboten, stattdessen auf dem Bau zu arbeiten.

Nebenbei bemerkt, auf http://berufenet.arbeitsagentur.de finde ich einerseits "Altenpfleger/in - Bei einer Eingruppierung in die Entgeltgruppe 5, Stufe 3 bis Stufe 6, erhalten Beschäftigte, deren Vergütung an den Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVöD) angelehnt wird, ein Monatsbruttoentgelt von € 2.268 bis € 2.509" und andererseits z.B. "Bauelektriker/in - Bei dieser Tätigkeit kann die tarifliche Bruttogrundvergütung beispielsweise € 2.290 bis € 2.734 im Monat betragen." Das bewegt sich also sehr wohl in der der gleichen Größenordnung - wer andere Zahlen hat, möge diese Zahlen liefern, statt immer nur mit dem Generalverdacht um sich zu schmeißen, dass Frauen für'n Appel und 'ne Ei arbeiten, während Männer, egal welche Tätigkeit sie ausüben, grundsätzlich eine halbe Fantastillion Taler ausgezahlt bekommen ...

Nix für ungut,

Malachit.

Falls die Altenpflegerin weniger verdienen sollte als der Bauarbeiter, dann wüsste ich nicht, was das mit "Männer vs. Frauen" zu tun hat: Niemand hat es der Altenpflegerin verboten, stattdessen auf dem Bau zu arbeiten.

Es ist eine Tatsache, dass es Berufe gibt, die vorwiegend von Männern und solche die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden. Das hat mit Tradition und sozialem Druck zu tun. Als ehemaliges "Mädchen im Männerberuf" kann ich dir sehr genau sagen, welche fiesen Methoden es gibt, Mädchen dort fern zu halten. Gesetzliche Verbote sind dazu nicht notwendig.

Von fünf weiblichen Azubis bin ich am Ende der Lehrzeit auf dem Bau als Einzige übrig geblieben.

Die anderen Mädchen waren weder dümmer noch körperlich weniger belastbarer als ich. Die waren nur nicht so hart im Nehmen von Schikanen. Die meisten Schikaen kamen im übrigen nicht von den Kollegen, sondern von jungen, gut qualifizierten Vorgesetzten (Meister, Techniker, Ingenieure), die sich sehr gezielt gegen die Konkurrenz weiblicher Fachkräfte gewehrt haben.

Heute weiß ich, dass das auch daran lag, dass wir Mädchen ohne jede Nachfrage nach Tarif entlohnt wurden und das klaglos, fraglos hingenommen haben.
1. Weil uns niemand gasagt hat, dass außer uns jungen Frauen niemand für den Tariflohn eine Schaufel in die Hand genommen hätte.
2. Weil wir im Vergleich zu unseren Freundinnen in klassischen Frauenberufen immer noch sensationell gut verdient haben.
3. Weil Bescheidenheit auch heute noch als weibliche Tugend gilt, die in den Familien, in den Kindergärten und Schulen gefordert und gefördert wird.

Mir ist vollkommen bewusst, dass es gerade am Bau heute kaum noch Arbeitsplätze nach deutschtem Tarif für die Bauwirtschaft gibt. Weil fast alle Bauarbeiten von Subunternehmern aus Osteuropa ausgeführt werden. Aber ich sehe und höre auch, dass derselbe Mechanismus überall dort stattfindet, wo Mädchen und junge Frauen versuchen, etwas anderes als schlecht entlohnte Frauenberufe auszuüben.

Vor dem Hintergrund dessen, was ehemalige Mitschülerinnen verdienen kommen nach Tarif entlohnte Frauen in Männerberufen auch heute nicht auf die Idee, mehr zu fordern als Tariflöhne und -gehälter.

Zugleich ist es in den Branchen, wo noch nicht alle Arbeitsplätze durch Zeitarbeiter und/oder Subunternehmer ersetzt wurden, immer noch üblich, junge Familien durch allerhand übertarifliche Zulagen für Familienväter zu fördern und diese Zahlungen 1. geheim zu halten (über den Verdienst darf nicht gesprochen werden) und 2. ausschließlich Männern zukommen zu lassen. Nur auf Grund dieser hartnäckigen Gebräuche und Gewohnheiten können junge Männer mit Frau und Baby zuhause sich überhaupt als Alleinverdiener eine Familie leisten.

Diese Lohn- und Gehaltserhöhungen - parallel zum vorübergehenden Ausfall des 2. Einkommens - lassen dann die Schere zwischen jungen Vätern und Müttern nach der Erziehungszeit sehr, sehr schnell aufgehen. Auch und gerade in Familien, wo vor der Familiengründung Mann und Frau ähnlich qualifiziert waren und in Steuerklasse 1 dasselbe Netto hatten. Wenn die Mutter dann noch - dem Arbeitsmarkt statt Vollzeit nur noch 30 Wochenstunden oder weniger zur Verfügung steht. Wegen entsprechender Betreuungsmöglichkeiten und weil Vater und Mutter das Kind lieder zuhause als von Fremden betreut sehen. Dann klappt die Falle zu.

Das ist nicht nur kein Problem solange die Ehe hält und die Familie zusammenbleibt, dass ist sogar ein Vorteil, den Alleinverdiener-Väter (bzw. seltener -Mütter) gegenüber Konkurrenten aus Familien mit egalitären Strukturen haben.

Wenn ein Chef wählen kann, ob er den Mitarbeiter befördert, der jederzeit für Dienstreisen, Überstunden und abendliche Geschäftsessen Zeit hat und darüberhinaus immer gerne die Firma in seinem gepflegten Wohnumfeld repräsentiert - Anruf genügt: "Schatz heute wirds später." bzw. "Ich bringe morgen Gäste mit."
Oder den, der vor solchen Ereignissen sich mit seiner ebenfalls berufstätigen Ehefrau sowie ggf. dem Babysitter und einem Caterings-Service besprechen muss - dann rate mal, wer die Nase vorn hat: Der Kollege, der sich seine Hemden selbst bügelt und dessen Frau ebenfalls öfter mal auf Dienstreise ist? Oder der, der der Firma samt heimischer Service-Station rund um die Uhr zur Verfügung steht? Oder die Kollegin, die günstigstenfalls ebenso gut aufgestellt ist wie der Mann mit berufstätiger Ehefrau? Oder die ledige, Kinderlose?

Es ist offenkundig, dass für die Betriebe verheiratete Männer mit engagierter Hausfrau die angenehmsten Mitarbeiter sind. Gefolgt von Kinderlosen beiderlei Geschlechts - mit oder ohne Partner. Danach kommen Männer und Frauen aus partnerschaftlich organisierten Doppelverdienerfamilien. Das Schlusslicht bilden Erwachseen, die ohne Ehepartner ihren Nachwuchs versorgen.

Es ist gesellschaftlich gewollt, dass in der ersten Gruppe Männer in der Überzahl sind und inder letzten Gruppe Frauen. Beides wird unterstützt. Kinderlose Männer werden bis zu einer gewissen Altersklasse in den Betrieben gefördert - wenn sie jenseits der 40 immer noch kinderlos sind, zieht der Chef meist Familienväter vor. Die gelten als verantwortungsbewusster und flexibler. Kinderlose Frauen (mit oder ohne Ehemann) stehen mindestens bis zu ihrem 50 Geburtstag jederzeit unter dem Generalverdacht, schwanger werden zu können. Und ganz selbstverständlich geht jeder in unserem Kulturkreis davon aus, dass im Falle einer Familiengründung die Frau beruflich kürzer tritt.

Dazu kommt noch, dass "typische Frauenberufe" in allen Qualifikationsstufen schlechter entlohnt werden als "typische Männerberufe". Bei Aushilfsjobs und Lehrberufen ebenso wie bei Berufen mit Hochschulabschlüsen.

An dem Punkt beißt sich dann die Katze in den Schwanz und wir sind wieder am Ausgangspunkt von Loges Fragestellung:

Ist es fair, dass berufstätige Frauen in den meisten Branchen ein geringeres Einkommen als Männer erzielen? Ist es fair, dass viele von ihnen Teilzeit arbeiten und ihr Partner bzw. Ex entsprechend Geld zuschießt bzw. zuschießen muss?  Ist es besonders dann fair, wenn die Ehe längst gescheiden ist oder nie bestanden hat? Kann es sein, dass ein Trauschein oder eine Geburtsurkunde eine bessere Absicherung ermöglicht, als ein Meisterbrief oder akademischer Titel? 

Und wie reagieren wir als Eltern darauf, wenn wir unsere kleinen Söhne und Töchter auf ihr Leben als Erwachsene vorbereiten?

Mein Sohn lernt auch kochen und waschen, putzen und aufräumen. Die Tochter sowieso.
Meine Tochter lernt auch, dass nur selbst verdientes Geld ehrlich verdientes Geld ist. Der Sohn sowieso.

Im völligen Bewusstsein, dass meine Kinder mit diesem Verhalten im Job stets in der zweiten Reihe stehen werden: 

Als Mann, der neben dem Job noch den Haushalt stemmen kann, für seien Kinder da sein will und als Partnerin gerne eine ebefalls berufstätige Frau nimmt.
Ebenso, wie als Frau, die ganz sicher nicht als Vollzeithausfrau dem Alleinverdienergatten den Rücken freihält- in der Hoffnung, dass sie weder durch eine Jüngere ersetzt wird noch dem Hausfrauen-Blues zum Opfer fällt. 

Möglicherweise entscheiden unsere Kinder aber auch, dass das egalitäre Lebensmodell, das wir Eltern ihnen vorleben,  ihnen zu anstrengend ist und suchen sich sehr bewusst Partner, die mit ihnen ein traditionell arbeitsteiliges Familienleben führen.

Das haben die Väter und ich nicht in der Hand.

Auf jeden Fall sehen die Kinder bei uns, wie anstrengend es ist Job, Haushalt und Kinder unter einen Hut zu bekommen - und wie entspannt und bequem dem gegenüber in intakten Familien mit traditioneller Arbeitsteilung die Bedürfnisse aller Familienmitglieder befriedigt werden können.

Dort haben die Papas Zeit für Sport und Hobbys, die Mamas treffen Freundinnen und helfen beim Schulbazar, es ist gibt Haustiere und ggf. Nachhilfe. Man fährt gemeinsam in Urlaub und trägt modische, gepflegte Kleidung.

Bei uns gibt es das Wechselmodell und drei Elternteile, sowie 2 neue Partnerinnen die alle berufstätige sind, alle zu wenig schlafen und seit der Trennung nie mehr "richtig" in Urlaub waren. Die Kinder und ich zuletzt drei Tage in der Jugendherberge im Sommer 2010, mein Ex hat aus Anlass des 50. Geburtstags seiner Next mit ihr eine Städtereise unternommen - gezahlt hat sie. Es gibt eine beachtliche Serie von Halb- und Stiefgeschwistern und hoch komplizierte Planungen für Familienfeiern.

Unsere Kleidung ist pflegeleicht, unsere Haushalte ebenfalls. Es gibt selten Bio-Gemüse und nie selbst gebackenes Brot oder gebügelte Vorhänge. In Steuerklasse 1 bzw. 2 und in mehr als einer Wohnung ist vom gemeinsamen Brutto deutlich weniger Netto übrig als in Klasse 3 und 5 bzw. 4/4 in einem gemeinsamen Haushalt.

Es gibt weniger Hobbys und die dürfen nicht viel kosten.

Wenn die Freundinnen ins Fitness- bzw. Nagel-Studio oder zum Friseur gehen, feilen und lackieren meine Tochter und ich uns die Nägel selbst, färben und schneiden einander gegenseitig die Haare und gehen zum Joggen in den Wald oder zum Schwimmen ins städtische Hallenbad. Ungepflegter aussehen als gut situierte Mitschülerinnen und Kolleginnen dürfen und wollen wir nicht. Der soziale Druck gut auszusehen, ist für Mädchen und berufstätige  Frauen seit meiner Jugend fast gleich geblieben und nimmt auch für Jungen und Männer immer weiter zu.

Ob das alles fair ist?

Ich weiß es nicht. Und mache mir auch nur selten Gedanken darüber. Das egalitäre Lebensmodell war meine sehr bewusst und sehr früh getroffene Wahl, die Ex-Partner, die diesen Lebensentwurf mittragen, ebenfalls.

Andere haben in jungen Jahren anders gewählt (den Job, den Partner, den Wohnort etc.) und müssen mit den Folgen anderer Entscheidungen leben und/oder andere Schicksalsschläge als eine Scheidung verkraften. Mit der kinderlosen Karrierefrau von gegenüber möchte ich nicht tauschen (auch wenn ich ihren Dienstwagen echt scharf finde), mit der Vollzeithausfrau von nebenan auch nicht. Und ganz sicher nicht mit dem Witwer mit drei Kindern aus dem Haus am Ende der Straße. Unserer Kinder und wir sind gesund, meine Exen und ich haben Arbeit, wir können miteinander reden, wenn es Probleme gibt und gemeinsam feiern, wenn es etwas zum feiern gibt.

Insofern sehe ich uns auch mit wenig Geld auf der Sonnenseite des Lebens und mache mir selten Gedanken darüber, was fair und was ungerecht ist. Dennoch danke ich dir für den Gedankenanstoß, lieber Loge.

Einen guten Start in die neue Woche wünscht uns allen hier

🙂 Biggi

Richtig ist es sicherlich, dass unterschiedliche Berufe unterschiedlich bezahlt werden und auch dass es ein gewisse statistische Ungleichverteilung über die unterschiedliche Berufswahl der verschiedenen Geschlechter gibt.

Daraus zu folgern, dass das ganz bestimmte (ungerechte) Gründe haben muss und keine anderen haben kann teile ich nicht.

Für mich ist die Berufswahl vor allem Ausfluss der Frage:
Was kann ich und was will ich?
Und gibt es das was ich suche?
Wenn nicht, muss ich meine Ansprüche solange senken/ändern oder meine Leistungen solange heben/ändern, bis ich etwas finde.

Und der Arbeitgeber wird sich immer fragen:
Was brauche ich und was bin ich bereit dafür zu geben?
Und gibt es das was ich suche zu dem Preis, dn ich zu zahlen bereit bin?
Wenn nicht, muss auch er überlegen, ob er seine Ansprüche senkt, sein Angebot erhöht oder vielleicht ganz verzichtet, weil erkennt, dass es sich für ihn nicht rechnet, jemand mehr zu bezahlen, als dieser erwirtschaftet.

Und genau so ist es richtig.

Ob das gerecht ist, dass jemand der ein Industrieunternehmen leitet mehr bekommt als jemand, der auf einer Hallig Möwen zählt ist dabei völlig irrelevant.

Wer gerne viel verdienen möchte, soll sich eben einen Beruf aussuchen, in dem man viel verdienen kann und sich für diesen qualifizieren.
Und wer das nicht möchte, sucht sich eben einen Job, wo das nicht so ist.

Wenn Männer häufiger einen Beruf haben, in dem mehr verdient wird, dann scheint ihnen das ja wichtig zu sein und wenn Frauen sich lieber für Berufe entscheiden, in denen man weniger verdient, ist das auch ihr gutes Recht.

Das einzige Problem dabei ist, dass es in dieser kranken Gesellschaft üblich geworden ist, dass derjenige der Arbeitet, dafür bezahlen muss und der der nicht arbeitet, etwas dafür bekommt.
Früher war das andersrum. Da bekam derjenige etwas, der was tut und wer nicht arbeitet bekommt eben nichts.

Das finde ich irgendwie logischer.

Ungerecht wird das Ganze nur durch die ständigen Versuche der Politik irgendwelche angeblichen Ungerechtigkeiten beseitigen zu wollen.
Der Staat schafft damit die Probleme, die er dann mit viel Aufwand doch nicht lösen kann.

@ Biggi: Ich bin ja nicht gerade Fan Deiner Beiträge, aber das war der beste Beitrag, den ich bisher von Dir gelesen habe.  :thumbup:

@ Malachit: Und Du glaubst, dass jeder in diesen Branchen nach Tarif bezahlt wird? Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, mit einem Realschulabschluss ist man heute schon so gut wie chancenlos, selbst für Arzthelferinnen, Zahnarzthelferinnen, Reno-Gehilfinnen wird meist Abitur gefordert. Alles keine Jobs, bei denen "Frau" reich wird oder bei denen "Mann" überhaupt auf die Idee käme, eine Ausbildung zu machen. Bleiben also eben auch die sehr schlecht bezahlten Jobs, wie eben Friseurhandwerk, Verkauf, etc. pp. Eine Fleischfachverkäuferin ging zu meiner Zeit nach NGG-Tarif in Vollzeit mit ca. 1.200 netto bei Stkl. 1 nach Hause. Whow. Natürlich könnte Frau auch als Maurer auf der Baustelle malochen, allerdings - bin ich ganz ehrlich - hätte ich das auch nicht getan, nicht weil ich mir zu fein dazu wäre, sondern weil mir dazu die entsprechende Muskelkraft fehlt. Die bringen Männer nun mal kraft Natur mehr mit, das kann man ungefähr so viel beeinflussen wie die Produktion von Muttermilch. Die Frage ist doch, warum wird jetzt ein Maurer besser bezahlt, als eine Fleischwarenfachverkäuferin?

Es geht doch nicht "nur" darum, ob Frau und Mann im gleichen Job bei gleicher Tätigkeit das gleiche verdienen, es geht doch auch darum, dass es typische Männer- und Frauenberufe gibt, was auch überhaupt kein Drama ist, weil ich nicht der Meinung bin, dass man alles "gleichmachen" muss, aber diese einfach schlechter bezahlt werden. Meine Mutter ist als Arzthelferin, die Spritzen verabreicht hat, Blutentnahmen getätigt, Medikamente verabreicht hat, mit 2000 DM nach Hause gegangen, in Vollzeit (TARIF? *haha*). Mein Vater hat Fliesen an die Wand geklatscht und dafür das Doppelte verdient. WO ist da bitte das Verhältnis? Fällt ne Fliese von der Wand, who cares? Jagt sie beim Blutabnehmen Luft in die Blutbahn, sieht das schon anders aus.

Ich kann mich übrigens gut daran erinnern, wie mein Ex-Chef auf die Kindkranktage unseres Lagerleiters reagiert hat: "Hat denn der keine Frau, die zu Hause bleiben kann?" Da sieht man dann gut die Haltung, die im Wasserkopf noch vorherrscht: Frau = Kind = Risiko. Und deshalb werden zumindest in der freien Wirtschaft solange dieses Denken vorherrscht, Frauen im Poker um gleichrangige und gleichbezahlte Jobs den Kürzeren ziehen. Ein Grund, warum ich in den (schlechter bezahlten) ÖDi gegangen bin. Da interessieren Kinder kein Schwein. Man hat einfach welche.

LG LBM

Die Frage ist doch, warum wird jetzt ein Maurer besser bezahlt, als eine Fleischwarenfachverkäuferin?

Vielleicht weil das Verhältnis von Nachfrage/Angebot für ein anderes ist?
Vielleicht weil der Maurerchef mehr bezahlen muss, um jemand für diesen Job zu finden als der Arzt?

Wer soll denn eurer Meinung nach darüber entscheiden, wieviel man in welchem Job zu verdienen hat?
Etwa auch wieder der Staat?
Bitte nicht.

Was wäre denn die vermutliche Konsequenz aus der "Gleichstellung"?
Doch nur, dass es zuwenig Maurer und zuviele Arzthelfer gibt.
So wie es heute schon viel zu viele Tierärztinnen für Klein- und Kuscheltiere in den hippen Innenstädten aber praktisch gar keine Landtierärztinnen gibt, wo man nicht immer um 17:00 mit nem sauberen Kittel nach Hause kommen.
Aber verdienen sollen natürlich alle das selbe.

Oder soll der Staat dann auch wiederum entscheiden, wer welchen Beruf ergreifen darf, damit die Probleme der Jobverteilung gelöst wird?

Dann wirst du vielleicht Zwangs- oder Quotenmaurerin.
Schöne neue Welt.

Ich kann diese Sehnsucht nach staatlicher Lenkung absolut nicht nachvollziehen.
Ich will weniger Staat und nicht immer mehr davon.

Ich sage doch gar nicht, dass der Staat was lenken soll. Mir soll doch hier bloß keiner scheinheilig kommen und Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen respektive Männer- und Frauenberufe als Fabel deklarieren.

Gut, der Staat soll es nicht lenken und scheinbar ist die Nachfrage nach Maurern größer als die nach Arzthelferinnen und das liegt nicht daran, dass eins ein Männer und eins ein Frauenberuf ist. Aber dann bitte mit dem Märchen aufhören, dass Frauen und Männer so "gleichbehandelt" sind. Das sind sie nicht. Nicht in der Berufswelt, nicht im Familienrecht.

LG LBM

Natürlich gibt es Unterschiede in der Bezahlung zwischen Frauen und Männern, wie es eben auch generell Unterschiede in der Bezahlung von Jobs gibt.

Genauso wie es Preisunterschiede bei Autos, Brötchen und Kleidung gibt.
Natürlich gibt es die, denn die sind unterschiedlich und der Preis wird von Angebot und Nachfrage bestimmt.

Kein Mensch regt sich darüber auf, dass ein großes Auto mehr kostet als ein kleines und ein Rosinenbrötchen vielleicht mehr als eins ohne Rosinen.
Und soll jetzt die Gleichstellungsbeauftragte eingreifen, wenn sich herausstellt, dass Frauen lieber Rosinenbrötchen essen und deswegen durch überhöhte Brötchenpreise benachteiligt werden?

Der Bäcker ist bestimmt ein Sexist, der die "Frauenbrötchen" absichtlich viel teurer macht, nur um damit Frauen unterdrücken zu können!

Und wenn du nicht möchtest, dass der Staat eingreift, was möchtest du denn dann?
Wer soll denn sonst gewährleisten, dass der Fleischhauer genauso viel verdient wie der Maurer?
Und wer soll festlegen ob die Arbeit als Mövenzähler auf der Hallig genauso gut bezahlt werden muss wie der Mann auf der Bohrinsel am Polarkreis?

Letzterer verdient vielleicht in seinem Knochenjob 5.000,- Netto im Monat und ist mit 40 am Ende.
Soll jetzt die Friseuse auch 5.000,- € Netto verdienen, weil es ja sonst ungerecht ist?
Und wer soll ihr das bezahlen, denn Friseurläden, die das können gibt es auch nur eine Handvoll in Deutschland.

Was wäre die Konsequenz?
1 Million arbeitslose Friseusen die im Jobcenter ihren 5.000,-€ nachweinen, die ihnen doch eigentlich zustehen.

Aber dann bitte mit dem Märchen aufhören, dass Frauen und Männer so "gleichbehandelt" sind. Das sind sie nicht. Nicht in der Berufswelt, nicht im Familienrecht.

Hm - was das Familienrecht betrifft: Wo finde ich dann den für mich zuständigen Gleichstellungsbeauftragten?

Nix für ungut,

Malachit.

Moin,

auch ich bin kein Anhänger irgendwelcher quotenindizierter Eingriffe in Fragen der Marktwirtschaft. Ich kann deshalb auch der Idee staatlich verordneter Mindestlöhne nichts abgewinnen, weil diese in vielen Branchen schlicht dazu führen würden, dass sich bestimmte Beschäftigungsverhältnisse - vor allem in der Industrie - nicht mehr lohnen und man auch diese Jobs besser ins kostengünstige Ausland verlagert. EIne Bäckerei-Verkäuferin, eine Arzthelferin oder einen Gebäudereiniger brauche ich vor Ort - aber Autos zusammenschrauben oder Chemikalien mixen kann man in jedem Land der Welt; das ist alles nur eine Frage der Logistik.

Fakt ist: Eine Frau kann in Deutschland heute JEDES Studium absolvieren, dass die Hochschulen anbieten - und die meisten Ausbildungsberufe auch. Und wenn sie das getan hat, stehen ihr - entsprechendes Verhandlungsgeschick vorausgesetzt - auch genau dieselben Verdienstmöglichkeiten offen wie männlichen Mitbewerbern. Dass eine Frau schwanger werden kann und dann dem Arbeitgeber (bzw. dem Arbeitsmarkt) für länger oder auch gar nicht mehr zur Verfügung steht, ist nicht die Schuld des Staates. Dessen "Schuld" beschränkt sich auf gesetzliche Rahmenbedingungen, nach denen schon beim Vorstellungsgespräch die Frage nach einer bestehenden oder geplanten Schwangerschaft nicht wahrheitsgemäss beantwortet werden und ggf. Mutterschutz gewährleistet werden muss - was aus Sicht eines profitorientierten Unternehmens die logische Folge hat, dass eher einem männlichen Mitbewerber der Vorzug gegeben wird, bei dem diese Risiken nicht bestehen.

@Biggi62 hat die gesellschaftlichen (nicht gesetzlichen!) Rahmenbedingungen sehr hübsch herausgearbeitet. Und seien wir ehrlich: Auch im Jahr 2012 gibt es noch einen Unterschied, nach dem ein junger Mann die bestmögliche Ausbildung und einen guten Job haben soll, um sich und ggf. eine Familie zu ernähren - während eine junge Frau neben (bzw. nach) Schule und Ausbildung noch immer die Zusatzoption hat, "gut" zu heiraten. Die Folgen dieser gesellschaftlichen Grundannahme sind hier im Forum täglich zu besichtigen: Nämlich jedes Mal, wenn ein solches Konstrukt in die Hose geht.

Grüssles
Martin

PS: Es gibt kein Gebot und keine Notwendigkeit der "allgemeinen Gleichbehandlung". Unsere multi-optionale Gesellschaft kann und muss mit Unterschieden, Ungleichbehandlung und "Ungerechtigkeiten" umgehen; das ist der Preis der Freiheit. Eventuelle Alternativen kann man in Ländern wie Nordkorea besichtigen: Da haben die Leute meist dunkelblaue Einheitskleidung an. Und (fast) alle haben gleich wenig zu essen und zu lachen.

Und seien wir ehrlich: Auch im Jahr 2012 gibt es noch einen Unterschied, nach dem ein junger Mann die bestmögliche Ausbildung und einen guten Job haben soll, um sich und ggf. eine Familie zu ernähren - während eine junge Frau neben (bzw. nach) Schule und Ausbildung noch immer die Zusatzoption hat, "gut" zu heiraten.

Äh, und das Vorhandensein dieser Zusatzoption (für Frauen) bzw. das weitgehende Nichtvorhandensein dieser Option (für Männer)  - ist das nun von Nachteil für die Frauen, oder ist das von Nachteil für die Männer?

Nix für ungut,

Malachit.

Beppo, Du verstehst mich nicht. Ich stehe weder in der Ecke und heule, weil Frauenbrötchen teurer sind als Männerbrötchen, noch will ich eine Quote für irgendwas. Frag die zuständige Frauenbeauftragte der Berliner Finanzverwaltung, der habe ich ne nette Mail geschrieben, was ich von ihrem Quotenkäse halte.
Ganz im Gegenteil! Mir gehen die Männer auf den Kranz, die nicht aufhören können, über diesen bösen Feminismus und die böse subtile Weltherrschaft der Frauen zu jammern und gleichzeitig verkaufen wollen, dass Frauen doch sowieso immer und überall im Vorteil sind.

Die Argumentation ist, Frauen haben überall die Wahl, es stehen ihnen alle Türen offen wie Männern auch, dann kann ich nur sagen, dass das umgekehrt genauso ist. Jedem Mann steht frei, die Elternzeit zu nehmen, jedem Mann steht frei, in Teilzeit zu arbeiten und dafür den Haushalt zu schmeißen und Knetpinguine im Kindergarten zu basteln. Nur zu! Aber kein Mann wird genau das tun, solange ER derjenige ist, der in der Familie "mehr" verdient. Männer haben i. d. R. Schiss um ihre Karriere und sehen dann schlicht und einfach die finanziellen Vorteile, wenn der aus dem Job ausscheidet, der weniger Heim bringt.

Das mag logisch sein, aber dann jammert doch nicht rum, dass eine Frau, die kraft bescheidener(er) Bezahlung zu Hause bleibt, dann auch die ist, die die Kinder nach einer Trennung versorgt und über einen gewissen Zeitraum noch gesponsort wird. WÜRDE der Staat die Bezahlung dieser Frauen reglementieren, wo wir uns ja einig sind, dass wir so viel Einmischung alle nicht wollen, dann würden ja auch viel mehr Männer den Anreiz haben, zu Hause bei den Kindern zu bleiben (wenn das nicht unmännlich und karriereschädlich ist!).

Aber viele hier wollen so "alles" und sind nicht in der Lage, dass man IMMER an irgendeiner Ecke einen Preis zahlen muss. Oder warum bist DU selbst beim ersten Kind weiter arbeiten gegangen und nicht Deine Frau? Wieso nicht beim 2. oder 3. Kind? Na klar, weil SIE eure Familie nicht hätte ernähren können. Das ist doch aber ein Dominoeffekt! Solange Frau weniger verdient, wird sie die bleiben, die zu Hause bleibt wenn die Kinder klein sind und scheitert dann die Ehe, wird sie die sein, die die Kinder bei sich behält.

Ich kann verstehen, dass "Mann" auch Gleichberechtigung (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei!) erfahren will, aber das geht wohl nicht ohne einen Preis. Und wenn der Preis ist, dass eine Arzthelferin einen Mindestlohn erhält, der ihr ermöglicht die Familie zu ernähren, während Bob der Baumeister die Kinder hütet, dann solltet IHR als Männer euch fragen, ob das nicht doch ein Preis ist, den man zahlen kann. Oder ihr heiratet eben keine Arzthelferin sondern nur ne Gutstudierte. Vielleicht will die dann aber gar keine Kinder, weil karriereschädlich oder nicht "in" unter ihren Gutstudiertenkolleginnen.

Nix auf dieser Welt ist umsonst.

LG LBM

Moin Malachit,

Äh, und das Vorhandensein dieser Zusatzoption (für Frauen) bzw. das weitgehende Nichtvorhandensein dieser Option (für Männer)  - ist das nun von Nachteil für die Frauen, oder ist das von Nachteil für die Männer?

ich habe es mehrfach erlebt als Begründung dafür, als Frau eine Karriere nicht mit demselben Nachdruck zu verfolgen wie ein identisch qualifizierter Mann.

Ein Nachteil für die Frau ist es, wenn das Kalkül nicht aufgeht und sich kein entsprechend (finanziell) potenter Heiratskandidat findet (oder wenn die Frau sich zuvor anderweitig schwängern lässt). Ein Nachteil für den Mann ist es, wenn er von einer "Standesamts-Karrieristin" geheiratet wurde und dieses Konstrukt (am besten als Einverdiener-Ehe und ohne jegliche vertragliche Absicherung) irgendwann in die Hose geht.

Grüssles
Martin
(der sich in diesem Leben als Mann in keiner Weise benachteiligt fühlt - und auch im nächsten Leben keine Frau sein möchte. Und natürlich auch kein gut alimentierter Toy-Boy irgendeiner reichen Tussi...) 😉

LBM, dein Beitrag #26 klang aber noch anders:

Mir soll doch hier bloß keiner scheinheilig kommen und Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen respektive Männer- und Frauenberufe als Fabel deklarieren.

Und genau darauf bezog sich meine direkte Replik.

Was du jetzt sagst, geht in eine andere Richtung und in die kann ich dir auch deutlich besser folgen.
Wie du weißt halte ich unter bestimmten Umständen, z.B. auch Ehegattenunterhalt für angemessen, wenn auch nicht in der aktuellen Ausprägung.
Nur war das bisher nicht das Thema hier.

Nein, das ist kein Widerspruch: Ich sage, es GIBT diese Unterschiede und ich finde es scheinheilig zu tun, als sei es nicht so. Ich sage deshalb auch nicht, dass der Staat das reglementieren soll, sondern ICH kann damit leben, ich bin auch keine Arzthelferin oder Bäckereifachverkäuferin. Ich SEHE lediglich, dass auch diese Geringerbezahlung usw. oder dass eben eine Mutter von kleinen Kindern keine gefragte Arbeitnehmerin ist, Auswirkungen auf diesen ganzen Familienrechtszirkus hat.

Und da meine ich, sollten MÄNNER sich überlegen, was sie wollen: Ein Mann, der gleichberechtigter Partner sein will, sollte ein Interesse daran haben, dass Frauen beruflich gute/gleiche Chancen haben. Aber dann sind sie irgendwie auch eine Konkurrenz, die "Mann" nicht unbedingt haben will.

LG LBM

Damit sind wir wieder an der Stelle, wo ich mein Beispiel mit dem zersägten Tisch ausbuddeln müsste.

Ich persönlich empfinde das klassische, arbeitsteilige Modell tatsächlich als effizienter und schöner, nur eben unauflösbar.

Wenn man davon ausgeht, dass die symbiotische Gemeinschaft wieder aufgetrennt wird, sind beide Partner gut beraten, alleine lebensfähig zu bleiben.
Unter diesen Umständen ist eine Ehe natürlich von vornherein entbehrlich, bzw. gefährlich.
Und Kinder kriegen wird damit natürlich auch zum Vabanquespiel, auf das sich ja auch immer weniger Leute einlassen.
Habe ich nur leider zu spät begriffen.

Dass die gut bezahlten Jobs den Frauen nicht offen stehen, bestreite ich aber trotzdem.
Sie müssen diese eben nur wollen und sich entsprechend darum bemühen.

Moin Beppo,

Wenn man davon ausgeht, dass die symbiotische Gemeinschaft wieder aufgetrennt wird, sind beide Partner gut beraten, alleine lebensfähig zu bleiben.
Unter diesen Umständen ist eine Ehe natürlich von vornherein entbehrlich, bzw. gefährlich.

das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Ich wundere mich nur, dass Leute, die ohne nachzudenken den schönen Satz von "bis dass der Tod uns scheidet" nachplappern, die wesentlich naheliegendere Option "bis wir uns in wenigen Jahren vielleicht nicht mehr sehen und riechen können" nicht in Form eines Ehevertrages berücksichtigen, in dem sie die geplante Verteilung von Erwerbs- und Hausarbeit (und damit auch nachehelichem Unterhalt) vereinbaren. Das würde ihnen viel Streit und auch Geld sparen.

Gegen einen eventuellen selbstverschuldeten Schaden am Auto, gegen Feuer, Wasser, Hagel und sonstwas haben dieselben Leute sich schliesslich auch versichert. Aber gegen die Auslegung eines Vertrages, der ausschliesslich auf Hormonen und Emotionen basiert, sichern sich die wenigsten ab.

Grüssles
Martin

Also für mich kann ich sagen, dass mir bei Eheschließung durchaus bewusst war, dass die Ehe endlich sein könnte, ich aber, angesichts der relativ großen Kinderzahl und der beruflichen Situation* auch keine Alternative zum "klassischen" Rollenmodell gesehen habe und mir auch damals bewusst war, dass das eine gewisse nacheheliche Verantwortung nach sich ziehen würde.

Völlig verkannt habe ich dabei allerdings die destruktive Macht der Justiz.

*Ja, ich habe deutlich mehr verdient. Zum Einen weil ich einen gut bezahlten Job gewählt, der aber definitiv auch Frauen offen steht, zum Anderen einfach auch deswegen, weil ich fast 11 Jahre älter bin als meine Ex.
Auch das ist eine Erklärung für dieses ominöse Gefühl der geschlechtsspezifischen Ungerechtigkeit.

Beppo, da bin ich ganz bei Dir! Ich glaube, dass gewisse biologische, genetische, historische Grundlagen schon ihre Berechtigung haben. Ich kann nicht im Stehen pinkeln und Mann wird nie stillen können. Heute ist diese Gemeinschaft aber nicht lebenslang symbiotisch und man "muss" zwangsläufig allein lebensfähig sein, das weißt Du, das weiß ich. Es muss sich genau dieses Bewusstsein aber unter denen bilden, die diese Erfahrung noch nicht selbst gemacht haben. Oder man muss ihnen bewusst machen, dass das sich ergänzende Konstrukt, bei dem nicht jeder "alles" macht, eben Gefahren birgt, für beide Seiten.

Ich denke halt nur, wenn man alte Zöpfe abschneidet, dann auch auf beiden Seiten.

LG LBM

Ich kann nicht im Stehen pinkeln ...

Guckst Du hier.  :phantom:  :rofl2: