@Max: dein Zitat:
"Mit diesem Wisch würde ich sofort den Mindestunterhalt titulieren lassen, denn sie muss notfalls ihr Vermögen dafür einsetzen, um den bezahlen zu können. Und das hat sie ja dann"

Was ist, wenn Sie das Geld von Heute auf Morgen komplett ausgibt?
Z.B. mit der Begründung, ihr Auto sei kaputt und hat ein neues gebraucht oder war einfach shoppen, egal was, das Geld ist nicht mehr da.

Dann würde ich wiederum ´nur´ den bisher bezahlten Unterhalt von knapp 700€ bekommen, weil sie eben kein Vermögen besitzt, oder?

Mit der Vorfälligkeit meint die Anwältin, dass das alles nach der Scheidung war.
Was auch immer sie damit meint, ich hake nochmal nach.

Nochmal: die Anwältin weiß wahrscheinlich nicht, was eine Vorfälligkeitsentschädigung ist. Du hast die vielleicht nach der Scheidung bezahlt, aber die Verpflichtung bestand schon bei Vertragsabschluss. Du hast der Bank versprochen, dass du 10 Jahre Zinsen bezahlen wirst. Es ist ein Schönrechnen der Tatsächlichen Belastung der Immobilie, wenn man nicht die Vorfälligkeit zum Zeitpunkt der Zustellung des Scheidungsantrags mit einrechnet, denn diesen Betrag würde auch jeder Dritte mit einrechnen, wenn er dir den Kredit mit abkauft.

Das mit der Titulierung musst du mit einem Anwalt besprechen. Ggf. muss hier in einem Verfahren argumentiert werden, dass du die Zahlung kurz vor der Verhandlung vorgenommen hast, sodass sie sich darauf nicht berufen kann. Wende dich doch mal an den ISUV. Als Mitglied kriegt man da ne vergünstigte Erstberatung beim Anwalt.

Danke für den Hinweis.
D.h. ich hätte quasi 2 Anwälte?

Ich habe die ganze Zeit ein ungutes Gefühl, was meine Anwältin angeht und ziehe ernsthaft in Erwägung zu einem anderen Anwalt zu gehen.
Wie käme das an?
Macht das Sinn?

Bei ihr muss ich ständig etwas sagen bzw. hinweisen und bestätigt das Gefühl, das sie am Anfang überhastet und übermütig dem gegnerischen Anwalt gegenüber stand.

Ich habe das Gefühl unter die Räder zu kommen und das lässt mir keine Ruhe.

Normalerweise sollte ein Anwalt eine Taktik haben und nach der kann man auch fragen. Habe ich auch letzten Montag. Die Antwort sollte plausibel sein, dann kann man der Taktik auch gut folgen.

Wie gesagt: für die Unterhaltssache würde ich mal auf den ISUV zugehen, um mir dort eine vergünstigte Erstberatung reinzuholen. Für dein Problem wird es sicher eine Lösung geben, deine Ex bekommt ja Geld vom dem sie den Mindestunterhalt leisten kann. Und wenn sie es danach ausgibt (nach Titulierung) ist das ihr Problem.

Sie hat keine Taktik und vermittelt mir eben das Gefühl nicht genug Zeit/Interesse zu haben, sich in den Fall reinzuhängen.
Es ist nicht leicht und sehr komplex, wollte vor 2 Wochen mit einem Insolvenzverwalter reden (Tipps einholen) und hat das bis heute nicht erledigt, sie informiert sich auch nicht.
Auf Vorschläge und Anregungen geht sie kaum ein.

Soll ich erst zum ISUV, wenn der Richter beschlossen hat ihr Zugewinn auszuzahlen oder vorher schon?

Ich würde es vorher machen. Die Mitgliedschaft kann für dich ggf. sinnvoll sein, wenn das Thema Unterhalt ein Dauerthema wird und die vereinfachte Rechtsberatung kostet da dann auch nur 30 EUR oder so. Außerdem sollten die ISUV-Kontaktanwälte ja was auf ihrem Gebiet taugen.

sie hat Jugendamtsurkunden erstellen lassen, ist das dasselbe?

Ja, eigentlich sind das Titel. Was wurde denn da genau tituliert? Befristet oder nicht? Welche Höhe? Fass den Inhalt doch mal zusammen.

"Die Zahlungen sind jeweils monatlich im Voraus zu Händen des jeweiligen gesetzlichen Vertreters des Kindes zu erbringen. Die rückständigen Beträge sind sofort fällig. Ansprüche aus §1613 Abs.2 BGB und §239 FamG bleiben unberührt. Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeit aus dieser Urkunde unterwerfe ich mich der sofortigen Zwangsvollstreckung und bewillige gleichzeitig die Erteilung einer vollstreckbaren Ausfertigung an den jeweiligen gesetzlichen Vertreter des Kindes"

Höhe: 3x195€
Vom Jugendamt/Beistandschaft/Unterhaltsvorschusskasse bekomme ich jedoch insgesamt 696€.

Befristet oder unbefristet ist hier nicht ersichtlich.

Da du Unterhaltsvorschuss beantragt hast, sind deine Ansprüche aus dem Titel auf die UVK übergegangen, denn offenbar deckt das noch nicht mal den Unterhaltsvorschuss. Wenn keine Befristung aufgenommen wurde, ist der Titel unbefristet, aber erstmal auch einfach nichts wert, weil die UVK ja eh mehr zahlt.
Meine Frage wäre noch, wie dieser Betrag von 195 EUR (undynamisch) ermittelt wurde. Dadurch, dass nur dieser Betrag tituliert wurde, kannst du auch nicht nachträgliche Rückstände einfordern.

Wie gesagt, ich würde mich da mal beim Anwalt beraten lassen. Eigentlich muss auch Vermögen eingesetzt werden, um den Mindestunterhalt decken zu können. Und wenn du den Nachweis hast, dass sie über Vermögen verfügt, wäre das ja ein Weg an einen Titel über den Mindestunterhalt zu kommen. Meine Vermutung ist aber, dass sie sich sperren wird, das Jugendamt nicht mitspielt (ist ja die arme Mutter) und du so den gerichtlichen Weg einschlagen musst.

Moin Nino,

ich halte die Ausführungen von Max zwar für korrekt, allerdings gehe ich mit der Empfehlung, einen Anwalt bezüglich Kindesunterhalt aufzusuchen, nicht konform.

KU war die Nullte Baustelle. Wenn Du diese nunmehr wieder als dritte Baustelle aufmachst, bist Du von einem ganzheitlichen Abschluß weiter entfernt als zuvor ...

Was willst Du ?

Meine Meinung:
- Kein Zugewinnausgleich
- Kein Nachehelicher Unterhalt
- Mit den aktuellen finanziellen Verhältnissen klarkommen
- Deine Ruhe

Zum Nachehelichen Unterhalt:
Die finanzielle Nicht-Berücksichtigung Deines Betreuungsanteils (Deckung des Kindesmindestbedarfs durch UHV - das entspricht der vollen Anrechnung des Kindergeldes auf Bedarf) kann als ein weiteres Argument gegen die Berechnung von Nachehelichem UH ins Feld geführt werden. Ferner kann hier endlosschleifentechnisch weitergerechnet werden, dass bei Berechtigung zu Nachehelichem UH mehr Masse für KU da ist ...

Zum Zugewinn:
Bei der Bewertung von Forderungen und Verbindlichkeiten kann analog der handelsrechtlichen Bewertungspraxis argumentiert werden, dass sie hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit der Inanspruchnahme zu bewerten ist.
Was bei der Berücksichtigung der Schulden Deiner Ex im Endvermögen (bei unmittelbar bevorstehender Restschuldbefreiung) helfen sollte, kann als Argument gegen die Berücksichtigung der Vorfälligkeitsentschädigung sprechen.

Gruß
United

Was bei der Berücksichtigung der Schulden Deiner Ex im Endvermögen (bei unmittelbar bevorstehender Restschuldbefreiung) helfen sollte, kann als Argument gegen die Berücksichtigung der Vorfälligkeitsentschädigung sprechen.

Nein, kann es nicht. Nochmal: Die Vorfälligkeitsentschädigung entsteht nicht erst bei Kündigung des Vertrages. Man unterschreibt, dass man der Bank eine gewisse Menge an Zinsen zahlt. Kündigt man den Vertrag innerhalb der ersten 10 Jahre, rechnet die Bank aus, wie viel Zinsen noch fehlen und rechnet das mit dem Kunden ab.
Die Restschuldbefreiung wird wirklich erst zu einem gewissen Zeitpunkt wirksam, weil eben vorher noch was schief laufen könnte.

@Max: das kam von meiner Anwältin:
Eine Vorfälligkeitsentschädigung entsteht nur dann, wenn der Darlehensvertrag vorzeitig aufgelöst wird.

Mit den Jahren sinkt diese Entschädigung.

Zum Zeitpunkt Zustellung S-Antrag bestand das Darlehen noch. Die Höhe der noch valutierenden Darlehensforderung ist maßgeblich und der Wert der Immobilie. Die Vorfälligkeitsentschädigung ist zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nicht angefallen.

Würde man den Zeitpunkt Verkauf Immobilie berücksichtigen, dann wäre die Vorfälligkeitsentschädigung relevant, da man auf der einen Seite die Verkaufserlös, auf der anderen Seite die Restschuld und Kosten hat, um so den Veräußerungsgewinn zu berechnen.

@United:
Deine Meinung kann ich nur bestätigen, was nun rauskommt wird sich zeigen.

Ich stehe bereits mit einem anderen Anwalt in Kontakt und werde höchstwahrscheinlich zu ihm wechseln.

Neulich kam ein Schreiben von der gegnerischen Partei:

"Ich bitte nunmehr kurzfristig um Mitteilung, ob Ihr Mandant bereit ist, den Unterhalt zu bezah-
len oder ob das gerichtlich geklärt werden muss.
Ich stimme Ihnen zu, wenn meine Mandantin aus dem Zugewinnausgleich irgendetwas be-
kommen sollte, sie gegebenenfalls ihr Vermögen zur Zahlung des Kindesunterhalts einsetzen
müsste."

Er scheint sich wohl ziemlich sicher zu sein und ist wieder auf ihre Frage nicht eingegangen, auf welcher Grundlage sich der nacheheliche Unterhalt beruht.
Er ignoriert alles.

Er scheint sich wohl ziemlich sicher zu sein und ist wieder auf ihre Frage nicht eingegangen, auf welcher Grundlage sich der nacheheliche Unterhalt beruht.
Er ignoriert alles.

Hierzu musst Du die Kausalität der Arbeitsweisen verstehen.

Der Anwalt hat sein Geld sicher. Stimmst Du zu, wird seine Rechnung bezahlt. Stimmst du nicht zu, wird sie später bezahlt. Völlig egal. Er hat das Mandat und ab jetzt ist für einen Anwalt völlig unabhängig, ob er seine Forderung durchsetzen kann, oder nicht. Er muss auch nicht auf irgendwas eingehen.

Im Umkehrschluss muss er ja auch verkaufen, was er seiner Mandantin versprochen hat. Er muss ihre Interessen vertreten und will seine Rechnung bezahlt haben. Die KM hat kein Geld, also gibt es nur die Wege ... mit VKH, oder aber der Anspruch wird gegen Dich durchgesetzt und dann hat sie das Geld ihn zu bezahlen (es bleibt also noch weniger übrig, sollte sie einen Zugewinn erhalten).

Unterhalt halte ich für nicht realisierbar. Keine Ehelichen Nachteile.
Zugewinn, vielleicht, aber in keinem Fall in dieser Höhe. Du kannst auch argumentieren, dass Du im Falle eines damaligen Zugewinnausgleiches die Immobilie in jedem Fall veräußern hättest müssen und dann auch die Vorfälligkeitsentschädigung angefallen wäre. Daher ist sie auch einzurechnen.

Das ist jetzt ein wenig wie auf dem Basar. Du musst viele Argumente einbringen, und dann wird man sehen was am Ende herauskommt. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es auch ein negatives Anfangsvermögen gibt, wie es bei Deiner Ex vorliegt.
Ein weiteres Argument wäre eben auch, dass Teile des Zugewinns bereits verbucht wurden, um ihre Unterhaltspflicht gegenüber den Kindern zu bedienen. Ich kenne jetzt dazu kein Urteil, aber es passt in den kausalen Zusammenhang.

Gruß
Kasper

Zum Zeitpunkt Zustellung S-Antrag bestand das Darlehen noch. Die Höhe der noch valutierenden Darlehensforderung ist maßgeblich und der Wert der Immobilie. Die Vorfälligkeitsentschädigung ist zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nicht angefallen.

Richtig, die Vorfälligkeit ist noch nicht fällig. Die Refstdarlehnshöhe ist aber auch noch nicht fällig, warum darfst du die dagegen rechnen? Die Argumenation ist Unsinn, weil deine Anwältin nicht versteht, was eine Vorfälligkeitsentschädigung ist. Du schuldest die der Bank, egal ob die Immobilie verkauft wird oder nicht. Wenn du verkaufst, zahlst du Restschuld und Vorfälligkeit in einem Betrag, sonst zahlst du BEIDES in Raten (nennt sich dann Zins und Tilgung).

Argumentiere folgendermaßen: die Bank hat auch Zinsfoderungen an dich, die du unabhängig vom Verkauf bezahlen musst. Verkaufst du nicht, nennt man die Foderung laufende Zinszahlungen, verkaufst du, nennt man das Vorfälligkeit. Bei Zustellung des Scheidungsantrags lag also eine Forderung der Bank über Zinszahlungen, die beglichen werden muss, vor. Ist aber ein und dasselbe. Das muss doch auch ein Anwalt verstehen.

Moin Max,

neben Deiner wiederholten Meinung, gibt es andere Meinungen. Diese pauschal als Unsinn zu titulieren, halte ich für gewagt.

Grundsätzlich werden Forderungen und Verbindlichkeiten mit dem Nennwert bilanziert.
Wenn man davon abweichen will, sollte man das begründen können.

Wenn ich einen Vertrag, egal welcher Art, vorzeitig aufkündige, dann können daraus Folgekosten resultieren.
Die Vorfälligkeitsentschädigung ist quasi ein Schadenersatz an die Bank (Zinsschaden und Gebühren).
Deren Höhe ist bei Vertragsabschluss nicht bekannt, da der Zinsschaden i.W. durch das allgemeine Zinsniveau zum Zeitpunkt der Kündigung gekennzeichnet wird.

Deine Begründung kann ich verstehen, aber für selbstverständlich halte ich die Berücksichtigung keineswegs.

Der Argumentation folgend, könnte man viele zukünftig vertraglich fällige Verbindlichkeiten/Schadenersatzansprüche passiv ansetzen, z.B. auch die Miete für drei Monate (wenn ich kurzfristig eine neue Wohnung finde, muss ich schließlich für einen Zeitraum doppelte Miete zahlen).

Ferner müsste der Wert von Verbindlichkeiten auch im Anfangsvermögen entsprechend erhöht werden.

Hast Du hier Praxisbeispiele aus der Rechtsprechung ?

Gruß
United

Hallo Zusammen,

folgendes Schreiben kam von der Gegenpartei und wollte nach eurer Meinung fragen, wie das zu verstehen ist.

"Was das Verkehrswertgutachten anbelangt, kann dieses so nicht akzeptiert werden, weil der
Sachverständige aus meiner Sicht die falsche Bewertungsmethode gewählt hat.
Er hat eine Bewertung nach der Ertragswertmethode gemacht, Bei der Wohnung hat es sich
allerdings nicht um ein Renditeobjekt gehandelt. Man hat selbst in dieser Wohnung gewohnt.
Dabei spielt auch der Umstand keine Rolle, dass Ihr Mandant die Wohnung nach der Scheidung
verkauft hat. Angesichts der Immobilienpreise, die schon zum Zeitpunkt der Rechtshängigkeit
der Scheidung hoch waren und weiter gestiegen sind ist ein Verkehrswert von 172,000,00 EUR
nicht recht nachvollziehbar. Es wird davon ausgegangen, dass Ihr Mandant die Wohnung für
weit über 200,000,00 EUR ca. 1,5 Jahre später verkauft hat. Er möge doch ganz einfach mitteilen, zu welchem Preis er die Wohnung verkauft hat. Jedenfalls kann das Gutachten wegen der
falschen Bewertungsmethode so nicht akzeptiert werden. "

Kann das sein, dass ein Gutachter die falsche Methode wählt?

"Die Schenkung der Eltern ist nicht hinreichend nachgewiesen"
"Die schriftlichen Angaben der Eltern stimmen nicht mit den vorgelegten Unterlagen überein"
"Der Wert des Pkw Touran ist nicht nachvollziehbar. Wie viel Kilometer hatte das Fahrzeug? Dies
gilt auch für den Touran im Anfangsvermögen"

Natürlich kann ich das alles belegen und werde das tun.

Zum Schluss schrieb er:
"Selbst wenn die Zahlen Ihrer Berechnung richtig wären, musste Zugewinnausgleich in Höhe von 10.433,23 EUR bezahlt werden.
Ihr Mandant wird aufgefordert, diesen Betrag innerhalb der nächsten 14 Tage auf eines der unten angeführten Bürokonten zu überweisen"

Was genau will er damit sagen?

Das ich den Zugewinn überweisen soll und gut ist?

Oder versucht er sie aus der Reserve zu locken?

Grüße
Nino

Hallo,

Der Anwalt kann viel fordern und bestreiten.
Das ist sein Job, das beste für seine mandantin herauszuholen...

Was sagt dein Anwalt?

Belege hinsenden , bezüglich der Eltern und des pkw und dann würde ich auf seine Ausführung bezüglich des Gutachtens gar nicht reagieren. Im Zweifelsfall muss er nämlich vor Gericht genau begründen warum das so sein sollte.
Und natürlich auf keinesfalls Geld überweisen.

Sophie

Ich würde den echten Verkaufspreis nicht mitteilen.

Dass das Ertragswertverfahren nicht angemessen ist, stimmt, wenn es sich nicht um ein Renditeobjekt handelt. Üblich sind hier Vergleichswert oder Sachwertverfahren. Gerade in den letzten Jahren gehen erzielbare Mieten und Finanzierungskosten deutlich auseinander, sodass der Wert, den ein Investor bereit zu zahlen ist deutlich unter dem liegt, was Privatmenschen zahlen.

Biete ihr doch an die ein Angebot auf Basis eines von ihr erstellten Gutachtens zu machen 😉 die Dinger kosten schonmal ein paar tausend Euro. Er muss ja auch auf einen Wert kommen, den er sich nicht ausgedacht hat. Und da ist ein zweifelhaftes Gutachten sicher besser als nichts.

Der Umstand, dass du die Wohnung 1,5 Jahre später verkauft hast, hat nichts mit dem Wert zu tun, den die Wohnung zum Stichtag hatte. Hättest ja auch zum halben Preis an einen Freund verkaufen können.

Ich möchte an dieser Stelle gerne anregen, diesen Thread ins Unterhaltsforum zu verschieben.
Mit "Deine Geschichte" hat es m.M.n. nichts mehr zu tun.

Ich persönlich sondiere Fälle, Unterhaltsrecht interessiert mich dabei wenig.

Danke schön 🙂