.... und es aus diesen Gründen auch nicht mehr passt, dass Papa IN der Kabine wartet, während sie sich umziehen.

Wir dürfen nicht vergessen, das es sich nicht um eine Umkleidekabine, sondern um einen Aufenthaltsraum handelt, wo man sich aufhält, um auf die Kinder zu warten, ein Käffchen zu trinken oder Zeitung zu lesen.
Das dieser Raum als Umkleide für Mädchen und Jungs dient, ist nicht im Sinne der Eltern, ob Vater oder Mutter.

Mir wurde damals bei der Baugenehmigung meiner Firma aufgelegt, eine Damentoilette und Herrentoilette zu bauen, desweiteren einen Waschplatz für Männer und einen getrennt für Frauen.
Duschen natürlich getrennt.
Der Aufenthaltsraum durfte dann von beiden Geschlechtern genutz werden. :puzz:

Abgesehen von der Notwendigkeit der Duschen, war es ein enormer Kostenaufwand für mich.
Genutzt wurden weder die Duschräume, noch die Damentoilette, aber Vorschrift ist Vorschrift.

In diesem Fall muss die Betreiberin für ordnungsgemässe Bedingungen sorgen, nicht der TO.

Und ja, ich würde mich auch angep**t fühlen, wenn ich nicht auf meine Tochter in einem dafür vorgesehenem Raum warten dürfte.

Gruss Wedi

Wir dürfen nicht vergessen, das es sich nicht um eine Umkleidekabine, sondern um einen Aufenthaltsraum handelt, wo man sich aufhält, um auf die Kinder zu warten, ein Käffchen zu trinken oder Zeitung zu lesen.
Das dieser Raum als Umkleide für Mädchen und Jungs dient, ist nicht im Sinne der Eltern, ob Vater oder Mutter.

Und genau da liegt das eigentliche Problem.

Jede Sportstätte braucht eine, wie auch immer geartete, Umkleide. Ein Aufenthaltsraum für (überbesorgte) Eltern ist so überflüssig wie Hunde*** an der Schuhsohle. Ich habe eine zeitlang auch eine Turngruppe von 5-8 jährigen mitbetreut. Das erste was wir durchgesetzt haben, war das während der Stunde keine Eltern in der Halle sind, da diese den Unterricht einfach nur stören. Es gab auch keinen Aufenthaltsraum und in der Umkleide hatten sie schlicht und einfach auch nichts zu suchen. Auslöser war übrigens das Gezicke zweiter Mütter welches Kind nun den besseren Purzelbaum geschafft hatte.

Warum haben erwachsene Menschen eigentlich nichts besseres zu tun als 1 Stunde in einem kahlen Raum auf ihre Spößlinge zu warten. Mir fiele da mit Sicherheit sehr viel anderes ein.

Gruß Tina

Moin,

Und ja, ich würde mich auch angep**t fühlen, wenn ich nicht auf meine Tochter in einem dafür vorgesehenem Raum warten dürfte.

um das Ganze mal wieder ein bisschen vom Kopf auf die Füsse zu stellen: Wir reden hier von einer Ballettschule (oder einem Raum, in dem Ballettunterricht stattfindet). In keinem Fall jedoch von einem Gastronomie- oder Beherbergungsbetrieb. Für "wartende Eltern" müssen hier jedenfalls weder Warteräume noch Stühle noch ein Kaffee-Automat bereitgestellt werden; sie müssen ihren Kindern auch nicht beim Ballett zuschauen können.

Das übliche Procedere (auch bei Musikschulen, Sport etc.) ist schlicht: Die Kinder werden um X Uhr gebracht (sofern sie nicht bereits eigenständig mit Bus, Fahrrad oder zu Fuss kommen können) und um Y Uhr wieder abgeholt - fertig. Für die zwischenzeitliche Unterbringung, Bespassung und Verpflegung der Eltern ist doch nicht die Ballettschule zuständig! Ist es der heutigen Elterngeneration nicht mehr zuzumuten, sich ggf. so lange in ein Café oder mit einer Zeitung ins Auto zu setzen oder einkaufen zu gehen, falls sich eine Heimfahrt nicht lohnt?

Kinder fallen NICHT tot um, wenn sich ihre Eltern mal mehr als 10 Meter von ihnen entfernen.

Grüssles
Martin
(der das Schwimmtraining seiner Kids regelmässig zum Lesen benutzt hat, ohne dass ihm dafür jemand einen Stuhl und einen Raum zur Verfügung stellen musste)

***edit: midnightwish war schneller...

Hi

um das Ganze mal wieder ein bisschen vom Kopf auf die Füsse zu stellen: Wir reden hier von einer Ballettschule (oder einem Raum, in dem Ballettunterricht stattfindet). In keinem Fall jedoch von einem Gastronomie- oder Beherbergungsbetrieb. Für "wartende Eltern" müssen hier jedenfalls weder Warteräume noch Stühle noch ein Kaffee-Automat bereitgestellt werden; sie müssen ihren Kindern auch nicht beim Ballett zuschauen können.

Ballett, Fussball, Handball oder andere sportliche Aktivitäten sind keinesfalls gleichzustellen mit Musikschulen etc.

In jedem Fall ist diese Ballettschule der Öffentlichkeit zugänglich und Umziehmöglichkeiten oder sogar Duschgelegenheiten müssen gegeben werden, wie in einer Sporthalle oder Fussballplatz(nicht Bolzplatz) auch.
Das Gewerbeaufsichtsamt wird ohne ordnungsgemässe Umkleideplätze, WC-Anlagen und auch Waschgelegenheiten kein O.K. zu dessen Betreibung geben.
Aufenthaltsräume sind keine Pflicht, schon aber das von mir genannte.

Gruss Wedi

Hallo LBM,

ich sehe das eben nicht in der Frauen-Männer - Polarität. Ich sehe es in der Realität der Phänomene. Was kann ein heutiger Vater dafür wenn es nur Mutter-Kind - Kabinen gibt und warum muss er sich vorhalten lassen, dass daran  ""aber Männer ebenfalls nicht unschuldig sind" ? Ich sehe auch keinen Grund dafür, "Lamoyanz" zu vermeiden, denn ich lass mir ungern meine Wahrnehmungen abwerten und meine Empfindungen ausreden, und das immer wieder und immer wieder aufs Neue. Ich lege, wo auch immer, meine Hand in die Wunden, auch wenn sie momentan 'unabänderlich' sein sollten. Ich gewinne keinen Nektar weder aus der Stumpfheit eines Lämmerschweigens noch aus wiederkehrendem Legen der Hand in die Wunde: die Phänomene und ihre Gesamtheit sind immer wieder erneut zu bewertende und zu erwähnende.

Ich erlebe mich auch nicht als 'Opfer' wenn ich ein Diskriminierungserlebnis benenne. Ich benenne es einfach. Es geht mir nicht um Etikettenvergabe. Personifizierte Kränkungen und deren Übertragungen machen erst Täter-Opfer - Paare.

Auch dieses Forum lebt doch von und in Darstellung immer wiederkehrender Phänomene, immer wieder, immer wieder......

Ich kenne nun, wie auch Du schon sagst, die Situation des TE in der Ballettschule zu wenig, um jetzt ein evtl. ""Geglucke" festzustellen, ich weiß nur, dass der TE offenbar in rüder Art angegangen wurde. Dies wahrzunehmen und festzustellen wird hier wohl sein gutes Recht sein, und wir haben wohl hier kaum Kenntnis und Rang, seine Wahrnehmung nun als "nicht perfekten Tonfall" zu verharmlosen und ihn evtl. als möglichen Überempfindlichen hinzustellen. Es ist immer unfair, Gesprächspartnern ihre Wahrnehmungen ausreden zu wollen.

Bei den Rentenpunkten geht es um uneheliche Väter.

Die "Intimsphäre Halbwüchsiger" ist sicher ein hohes Gut, das zu unterschätzen ich mich auch Dir gegenüber nie wagen würde. Wenn ich als Vater (beim Umgang!) auf mein kleines Mädchen warte und da Halbwüchsige hereinschneien und anfangen, sich umzuziehen, so sehe ich (zunächst) keinen Grund, da die Flucht ergreifen zu müssen, weil evtl. die jungen Damen mich mit ihrer Scham überfallen könnten, sondern ich sehe das eher als Anlass, mal einen Moment zu warten und die Situation in Ruhe zu klären bis blander Empfang und Aufsicht über mein Kind geklärt sind und die gnädigen Frauen ihrem Tatendrang freien Lauf lassen können.

Vielleicht verkennst Du hier auch die evtl. heikle und emotional angespannte Situation eines Umgangsvaters, um evtl. mildernde Umstände für seine besondere Gefühlslage und Aufsichssituation aufbringen zu können.

Wir können vielleicht damit leben, dass i c h  eher geneigt bin, den Vater hier in seiner Situation zu verstehen und Du eben weniger.

MfG Dick

Hi Dick

Wenn ich als Vater (beim Umgang!) auf mein kleines Mädchen warte und da Halbwüchsige hereinschneien und anfangen, sich umzuziehen, so sehe ich (zunächst) keinen Grund, da die Flucht ergreifen zu müssen, ...

Ich schon.

Ich war in der glücklichen Lage Umgangsvater einer Tochter und eines Sohnes , jetzt eher in der unglücklichen keiner mehr zu sein.
Meine Kids habe ich lange Jahre begleiten dürfen und habe mit den beiden viel durchgemacht.
Ausserdem habe ich meine Tochter (6) bei mir, deren Betreuung ich komplett übernehme.
Alle Facetten sind mir also bekannt. 😉

Wenn ich mich in einem Raum befinde, in dem sich halbwüchsige Mädels umziehen wollen, stelle ich mich entweder mit dem Gesicht in eine Ecke und wage es nicht mich umzudrehen, oder ich verlassen den Raum.

In dem Fall des TO musste er auf seine Tochter warten und die Mutter, die damit nicht einverstanden war, das er sich im Raum befand, hat mehr oder weniger freundlich darauf aufmerksam gemacht, das sie damit nicht eiverstanden ist.
Ich hätte ihr freundlich aber auch bestimmend gesagt, das sie doch bitte mit dem Umziehen warten soll, bis meine kleine verängstigte Tochter bei mir ist und ich sie umgezogen mitnehmen kann.

M.E. geht es nicht um Diskriminierung, sondern um ein ganz normales Verständnis mit dem Miteinander.

Und nochmal, Abhilfe kann in diesem Fall nur die Betreiberin schaffen.

Gruss Wedi

Hallo Dick,

ich verstehe Deine Argumentation, denke aber, Du kannst von den dort vorhandenen Müttern nicht erwarten, dass sie in vorauseilender Ahnung das Dilemma eines Umgangsvaters auf der Pfanne haben. Und ich glaube das muss auch nicht sein, denn auch der Umgangsvater hat vielleicht nicht auf der Pfanne, dass ev. eine der Mütter ganz üble Erfahrungen mit einem übergriffigen Mann gemacht haben könnte. Eine Glaskugel hat keine der Seiten dabei gehabt, würde ich meinen.

Hallo Wedi,

ich glaube, es ist ziemlich schnurzwurstpieps, wie dieser Raum HEISST, Tatsache ist, er wird von den Ballettschülerinnen als Umkleideraum genutzt. Wir kennen einfach die Baulichkeiten nicht und wissen nicht, ob die Ballettschule noch andere Möglichkeiten hat. Für meine Begriffe gehen die Bedürfnisse und auch schutzwürdigen Interessen der jungen Mädels vor dem verletzten Ego eines Umgangsvaters.

Gruß, LBM.

Hallo LBM,

ich seh es anders. Dein Begriff "verletztes Ego" hat mir zu viel negativen Beigeschmack und wertet m.E. die Wahrnehmung und Empfindung des TE ab, zumal Du nicht weißt, in welcher (üblen) Form die Mutter ihn angeranzt hat.  I c h  habe kein höheres Wissen als er in seiner Darstellung, und ich denke, Du auch nicht!

Tja, m.E hätten die hinzukommenden Mädels eben warten müssen oder von ihrer (meckernden) Mutter zum Warten angehalten werden müssen bis die Sachlage in Ruhe geklärt war. Die anderen "Mütter", von denen Du schreibst, interessieren hier nicht.
Was also sollen diese anderen, hier gar nicht im Betracht befindlichen "Mütter" nicht oder auf der Pfanne haben? Wie kommt es, dass Du plötzlich von mehreren "Müttern" redest??

MfG Dick

Moin Dick,

im "wirklichen Leben" hat nicht jeder Mensch das zwingende Bedürfnis, über alles und jedes abschliessend diskutieren zu wollen - und das auch noch in ausgesucht höflicher Form und so, dass alle Aspekte beleuchtet, Gender-Gerechtigkeit hergestellt und Diskriminierung oder auch nur der Eindruck derselben vermieden wurde.

Im vorliegenden Fall lautete die Äusserung der beteiligten Dame/n vermutlich sinngemäss und schlicht "gehen Sie sofort hier raus, Sie haben hier nichts zu suchen!" Ob das nun ausgesucht höflich war, kann dahingestellt bleiben; es kam ja nicht auf Umgangsformen, sondern auf's Ergebnis an.

Vielleicht sollte man sich mit diesem Anliegen an einen Männerbeauftragten wenden (sofern man einen findet). "Gefühlte Diskriminierung" - das geht ja nun erst recht nicht!:wink:

Grüssles
Martin
(der im richtigen Leben nur höchst selten Kommunikationsprobleme hat, weil er sich empathisch auf andere Menschen einstellen kann)

@ Dick: Zitat aus dem Ursprungsthread

Während des Ballettunterrichts, warten verschiedene Mütter und ich in der oberen Etage in einem großen Raum, wo sich die Kinder auch umziehen können. Als die Ballettstunde meiner Tochter kurz vor dem Ende war und andere 8 – 10 jährige Mädchen zur nächsten Ballettstunde kamen und sich auch in dem Raum umzogen, wurde ich von einer Mutter aufgefordert den Raum sofort zu verlassen.
Richtig respektlos und von oben herab.
Das würde sich nicht gehören, wenn ein Mann sich in dem Raum aufhält, wo sich Mädchen umziehen.
Ich entgegnete ihr, ich werde den Raum nicht verlassen, weil meine Tochter gleich vom Ballettunterricht kommt und wenn ich nicht hier wäre, würde meine Tochter mich vermissen und ich werde meine Tochter beim umziehen unterstützen.
Sie solle doch mit ihrer Tochter auf die Toilette oder in einen Nebenraum gehen und dort könne sie sich umziehen.
Sie ist auch gleich zur Ballettlehrerin gelaufen und hat sich darüber beschwert.
Frauen dürfen sich in dem Raum aufhalten.

Ich schließe daraus, dass da MEHRERE Mädchen und MEHRERE Mütter waren und in dem Moment nur EIN EINZIGER Vater und EINE Fünfjährige ZU ERWARTEN war. Die Fünfjährige war noch nicht mal anwesend und gerade DAS macht es noch viel verständlicher, dass die ANDEREN MÜTTER keine Toleranz einem männlichen Zuschauer gegenüber haben. Das macht einfach nur einen schlechten Eindruck.

Wäre es jetzt ein Drama, wenn der TO vor der Tür gewartet und seiner Tochter erklärt hätte, dass sie mit dem Umziehen noch kurz warten, bis die "Großen" in der Balletthalle sind? DANN hätte es auch Sinn, wenn er sich DANACH nicht mehr von den Müttern aus dem Raum rauskomplimentieren lässt, während ER SEIN Kind umzieht.

Sorry, ich sehe hier eindeutig kein inhaltliches Fehlverhalten der Mütter, einzig den Ton, der dem TO als "von oben herab" vorkam, kann hier niemand beurteilen.

Der Rest des Verhalten ist halt einfach nur bockig. Und das maße ich mir an zu sagen, da ich von Frauen bei solchen Stellen gern als "Männerversteherin" verhöhnt werde. Ich würde auch einer Frau deutlich die Meinung sagen, die übers Ziel hinaus schießt.

Das hier ist einfach nur Affentanz und blödsinniges Machtgehabe, bei der der Mann nun mal vollkommen berechtigt unterlegen war.

LBM

Hi Martin,

ich find Deinen Einsatz für baurechtliche Freiräume für Ballettschulen ja lobenswert, aber totzdem möchtest Du auch sicherlich an solchen Orten, dass manche Regelungen dort verpflichtend gelten. Und genau wie wir in einem Fitnesstudio (kann ja auch einfach nur ein großer Raum mit Geräten sein), Umkleiden erwarten dürfen und uns nicht im Bistrobereich umziehen wollen, sollte das auch für eine Ballettschule gelten. Genau wie Du und ich auch in einer Ballettschule Fluchtwege, Notbleuchtung oder einen Feuerlöscher erwarten können, wenn wir dort unsere Kinder betreuen lassen. Und ja: Bei sowas finde ich staatliche "Bevormundung" ziemlich richtig. Gruß Ingo

Hi Ingo,

das mag ja alles richtig sein, nur ist das doch hier gar nicht der Kern des Problems. Sicher wäre die Konfrontation bei anderen baulichen Voraussetzungen nicht entstanden. Andererseits könnte man argumentieren, dass wahrscheinlich nur 1 mal im Jahrzehnt sich ein männlicher Ballettschüler in einer Provinzballettschule einfindet und so zwei Kabinen gar nicht vonnöten sind. Wie gesagt, das ist aber m. E. gar nicht der springende Punkt.

Die Frage ist, was Vorrang hat: dass sich präpuberiterende Mädchen ohne anwesende Männer umziehen können oder ein Vater das Recht hat unter diesen seine Fünfjährige umzuziehen.

Ich persönlich bin der Meinung, hier hätte der Vater zurück stecken müssen, genauso wie EINE 10jährige sich woanders hätte umziehen können, wenn sie sich unter einer Horde Fünfjähriger und der zugehörigen Elternteile welchen Geschlechts auch immer nicht wohlgefühlt hätte.

LG LBM

Hallo brille 007, hallo LBM,

im "richtigen Leben" wird meist subjektiv agiert, hier ist nicht das 'richtige Leben', sondern die Darstellung und Diskussion einer vom TE erzählten Situation. In meinem 1. Posting hier im thread habe ich schon längst geschrieben, wie ich im "richtigen Leben" gehandelt hätte. Mir ist das "richtige Leben" durchaus geläufig - ich mach nur ab und zu auch das Maul mal auf.

Die einzige, die sich offenbar über des TE Anwesenheit 'ereifert' hat, war  e i n e  Mutter. Wir wissen auch nicht, ob da noch auf andere 4-6-Jährige gewartet wurde oder, wie Du, LBM berhauptest, nur auf "EINE" Fünfjährige. Was die anderen Mütter "auf der Pfanne haben" sollen (oder nicht), wie Du zuvor anführtest, ist hier doch völlig irrelevant, denn es geht nur um eine Mutter, die in der Situation mitagiert hat.In welchem Zusammenhang interessieren Dich hier die anderen "Mütter", deren (stumme) Anwesenheit ich gar nicht bezweifle.

Ich kehre jetzt wieder ins "richtige Leben" zurück und beende meine Meinungsäußerung zu dem Thema hier.

MfG Dick

Hi LBM,

ich bin voll bei Dir und sehe das auch so. Das man Mädels in dem Alter nicht zumuten kann, sich vor einem fremden Mann umzuziehen steht für mich auch außer Frage. Ich finds einfach ärgerlich, dass es zu dieser Situation gekommen ist. Und hier seh ich halt wirklich die Ballettschule in der Pflicht. Zwei Umkleidräume (gerne auch als Sammelumkleide) hätten ausgereicht, das Problem zu entschärfen. Oder dann entzerrte Anfangszeiten der kurse. Der Vater wäre ansonsten mit der Tochter in die Männerumkleide gegangen und das Problem wäre gelöst gewesen.

Genau deshalb werden ja auch Umkleiden z.B. bei Sporthallen in ensprechender Größe vorgeschrieben, was Sinn macht, um an- und abrückenden Teams genügend Platz zu bieten und solche Situation zu vermeiden.

Gerade die Pubertät ist ja für Jungs UND Mädels schon eine Zeit wo man doch meist darauf bedacht ist, sich nicht vor fremden Augen des anderen Geschlechts umziehen zu müssen. Wahrscheinlich hätten beide Seiten etwas feinfühliger reagieren können, dann hätte sich der Vorfall schnell auflösen lassen. Gruß Ingo

Hi Ingo,

ich denke, die meisten Sportstätten haben genügend Umkleiden. Blöd, dass ausgerechnet diese nun keine zwei hat. Wenn in der Zukunft mehr Männer mit ihren Töchtern in die Ballettschule gehen, wird sich die Ballettlehrerin sicher was einfallen lassen. Der Vater hätte ja durchaus die Möglichkeit gehabt, die Räumlichkeiten der Lehrerin zu nutzen, was ihm ja auch nicht gut genug war.

Ich denke, da zeigt sich doch auch, dass es ihm nicht um die Lösung des Problems ging, sondern um stures Durchsetzen vermeintlicher "Rechte". Was ihn ja nebenbei bemerkt nicht davon abgehalten hat, diese Mutter zum Klo zu schicken.... Und wer sagt denn, dass er die zweite Kabine akzeptiert hätte, wenn vielleicht alle Freundinnen seiner Tochter in Kabine A wären und er als Mann in Kabine B geschickt worden wäre? Wäre er da nicht genauso "diskriminiert"? Wo genau liegt jetzt der Unterschied zwischen einer "Väterkabine" in der er allein mit seinem Kind gewesen wäre oder dem angebotenen Raum der Ballettlehrerin?

Dass es nur *eine* Mutter war habe ich jetzt darauf zurück geführt, dass die anderen Mütter ja nicht mehr den Schnabel aufreißen mussten, wenn es eine bereits für sie mit angesprochen hat. Ich denke, die Kritik wäre hier genauso groß, wenn jetzt *alle* Mütter wie die Hyänen über ihn hergefallen wären.

LG LBM