Hallo,

in 7 Punkten erkenne ich meinen Ex wieder. Diese ganze Schiene kann auch vom umgangsberechtigten Elternteil gefahren werden. Das ging bei uns um so besser als ich versucht habe möglichst viel Umgang und Kontakt zwischen Ex und Kindern zu ermöglichen.

Was noch fehlt ist der Punkt: das Kind in den Himmel zu loben, für die kleinsten Kleinigkeiten zum Prinzen oder zur Prinzessin zu erheben. Und zu allem was das Kind fordert ja und amen zu sagen.

Und was bei uns ganz massiv ein Problem ist: dem anderen Elternteil nicht zu glauben; die Kinder lügen nie; und den Kindern zu vermitteln das der andere Elternteil immer lügt und sie ihm nichts glauben sollen.

Sophie

Eine Erkenntnis habe ich aus dem Gesamtartikel gezogen und ich denke, das wirst du mir bestätigen, Martin:

Meine zu nachsichtige, rücksichtsvolle und auf Frieden bedachte Verhaltensweise nach der Trennung, was das Umgangs-
recht betrifft, war wohl kontraproduktiv.

Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, von Anfang an freundlich und bestimmt klare Grenzen zu ziehen.

Die Vergangenheit kann ich nicht mehr ändern, aber in der Zukunft kann ich versuchen es besser zu machen.

Viele GRüße,

Daddy38

Moin daddy,

Eine Erkenntnis habe ich aus dem Gesamtartikel gezogen und ich denke, das wirst du mir bestätigen, Martin:

Meine zu nachsichtige, rücksichtsvolle und auf Frieden bedachte Verhaltensweise nach der Trennung, was das Umgangs-
recht betrifft, war wohl kontraproduktiv.

das bestätige ich Dir gerne - und deshalb hatte ich Dir ja auch mitgeteilt, dass Deine Absicht, Deiner Ex "helfen" zu wollen, schon allein deshalb nicht funktionieren kann, weil sie Dir das Gegenteil von Hilfsbereitschaft unterstellt: Schlechte Absichten.

Grüssles
Martin

Ungemein bedrückend, so etwas zu lesen.
Ich hoffe inständig, dass eine derartige Eskalation meinen Kindern, mir selbst und nicht zuletzt auch meiner Ex erspart bleiben und sich das alles wieder normalisiert. Allen von solchem Verhalten, teilweise sogar langjährig, Betroffenen kann ich nur mein tiefstes Mitgefühl aussprechen und Kraft wünschen.

Seit ich auf dieses Forum gestoßen bin, spukt mir immer wieder ein Gedanke durch den Kopf - und beim Lesen dieser Horror-Liste besonders:
Hoffentlich kommt meine Ex niemals auf den Gedanken zu googeln und stößt dabei auf Foren wie dieses!!!
So toll, hilfreich, tröstlich, solidarisch ein solches Forum für die eigentliche Zielgruppe sein mag, so contraproduktiv wirkt es, wenn es die "Gegenseite" kennt und darin mitliest. Denn auf so viele Gemeinheiten kann ein Mensch alleine ja gar nicht kommen.

nachdenklichen Gruß
PdG

Hallo PdG,

Seit ich auf dieses Forum gestoßen bin, spukt mir immer wieder ein Gedanke durch den Kopf - und beim Lesen dieser Horror-Liste besonders:
Hoffentlich kommt meine Ex niemals auf den Gedanken zu googeln und stößt dabei auf Foren wie dieses!!!
So toll, hilfreich, tröstlich, solidarisch ein solches Forum für die eigentliche Zielgruppe sein mag, so contraproduktiv wirkt es, wenn es die "Gegenseite" kennt und darin mitliest.

Mach dir mal keine Sorgen über dieses Forum hier - da gibt es ganz andere Kaliber für die Zielgruppe "Ex-Frau auf dem Kriegspfad" ...

*duckundweg*

Ungemein bedrückend, so etwas zu lesen.
Seit ich auf dieses Forum gestoßen bin, spukt mir immer wieder ein Gedanke durch den Kopf - und beim Lesen dieser Horror-Liste besonders:
Hoffentlich kommt meine Ex niemals auf den Gedanken zu googeln und stößt dabei auf Foren wie dieses!!!
So toll, hilfreich, tröstlich, solidarisch ein solches Forum für die eigentliche Zielgruppe sein mag, so contraproduktiv wirkt es, wenn es die "Gegenseite" kennt und darin mitliest. Denn auf so viele Gemeinheiten kann ein Mensch alleine ja gar nicht kommen.

Ich denke..zu 99% werden es die DOF nicht finden...Weil sie zu sehr damit beschäftigt sind uns "fertig" zu machen... Aber ließ du mal in Foren wie GoFeminin..Brigitte de etc. etc. was die Mädels sich da untereinander austauschen...

Was mir beim lesen der Liste aufgefallen ist.. Vieles ist in meinen Augen seelische Kindesmishandlung.. Und diese stellt für mich eine Sorgerechtsverletzung da..

Und auch ich sehe in vielen Punkten meine Ex (aber auch mich in einigen) wieder... Regt auf jedem Fall zum nachdenke an die Auflistung..

Es ist schlicht und ergreifend Manipulation, die da angewendet wird.

So wie Ausrufe "Du willst also nicht zu der Veranstaltung kommen." oder "Du hast also keine Lust, die beiden zu besuchen." - wenn die Kids in Hörweite sind.
Wenn es dann nicht nur eine Person ist, die so agiert sondern die Eltern dieser Person in der Eigenschaft als Großeltern hier aktiv mit manipulieren ist es nicht mehr nur grenzwertig.
Was treibt sie an? - Die Angst, dass sich die Kids zum Verbleib beim anderen Elternteil entscheiden würden, wenn ihre Stimme den Ausschlag gäbe? Hass auf den Expartner?

Ich weiß es nicht.
Ich will auch nicht sagen, dass es nur die Mütter sind, es gibt sicherlich auch Väter, die so agieren.

Aber letztlich schaden sie den Kinderseelen.

Grüße in die Runde
Mic

Hallo,

angesichts aktuellem Stresses mit der KM bin ich auf diesen alten Thread gestoßen, der "Verhaltensmuster und Persönlichkeitsstruktur entfremdender Eltern" nach Walter Andritzky auflistet.
Immer wieder fragen sich Trennungsväter nach dem "Warum" dieser vor allem unbewusst kinderfeindlichen Verhaltensweisen.

Was treibt sie an? - Die Angst, dass sich die Kids zum Verbleib beim anderen Elternteil entscheiden würden, wenn ihre Stimme den Ausschlag gäbe? Hass auf den Expartner?

Ich versuche mal einige Gedanken dazu zu formulieren:
Neben lange gewachsenen gesellschatlichen Strukturen:
- Unser Sorgerecht stammt aus der Nationalsozialismus- unser Mutterbild aus der Nachkriegszeit.
- Die ungebremste jahrzehntelange Entwicklung des femistischen Weltbildes.
sind es sicher vor allem verhaltensgestörte KM, die für Enfremdungsprozesse ursächlich sind.
Unsofern stimme ich dem:

Ich denke und das ohne den Anspruch auf Absolutimus (da ich kein Psychotherapeut bin), dass endfremdende Personen, egal ob Vater oder Mutter, krank sind.

absolut und uneingeschränkt zu.
Eine der schlüssigsten Erklärungen gab m. M. nach der österreichische Schriftsteller Raoul Schrott in seinem Beitrag vom Dezember 2011 im österreichischem "Standard":

Was bringt Mütter dazu, ihre Kinder als ihren Besitz zu betrachten? Offensichtlich ein Gefühl von Schwäche. Dazu aber kommt bei jenen, die sich einer einvernehmlichen Lösung verweigern - das ist immerhin bei allen mir geschilderten Fällen so -, eine Haltung zum Vorschein, die einer narzisstischen Symptomatik zum Verwechseln ähnlich sieht. Damit ist nicht übergroße Eitelkeit gemeint, sondern eine Persönlichkeitsstörung, deren Wurzel in geringem Selbstwertgefühl zu suchen ist. Jede verantwortlich handelnde Mutter wird - bei einem dementsprechend agierenden Vater - nach erfolgter Trennung das Kind über die privaten Konflikte stellen. Frauen mit geringen Selbstwertgefühlen tendieren dazu, Kinder zu instrumentalisieren, um über sie Konflikte austragen zu können.

http://derstandard.at/1323916644373/Der-traumatische-Kreidekreis

absolut richtig!

Und deshalb gehört

-PAS medizinisch als Krankheit definiert;
- die Verursachung demzufolge als Körperverletzung;
- die Verursachung konsequent sanktioniert (siehe Finnland);
- Verursacher(innen) notfalls zwangstherapiert.

absolut richtig!

Und deshalb gehört

-PAS medizinisch als Krankheit definiert;

Wo denn ? ICD-10 F00-F99: Psychische und Verhaltensstörungen ?
Eine psychische Erkrankung kann in jedem Fall nur durch eine psychiatrische Diagnose festgestellt werden.
Familiengerichte haben bekannterweise ohne Patienteneinwilligung kaum Möglichkeiten zur Feststellung einer entsprechenden Erkrankung und können somit kaum entsprechdende wirksame Massnahmen ergreifen.

- die Verursachung demzufolge als Körperverletzung;

Genauer gesagt als psychische Misshandlung ist dies längst - leider nur theoretisch - gegeben.
z.B. im Handbuch "Handbuch „Kindeswohlgefährdung nach § 1666 BGB und Allgemeiner Sozialer Dienst (ASD)“ von 2006, gefördert vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
Durchaus lohnt auch der Blick auf die Projektbeteiligten Institutionen:
http://db.dji.de/asd/einleitung.htm
Das Handbuch dient der Information und Unterstützung von Fachkräften, die sich mit Fragen von Kindeswohlgefährdung nach § 1666 BGB auseinander setzen.
Dort im Kapitel "Was ist unter psychischer Misshandlung zu verstehen?" von Heinz Kindler angeführt:
Besondere Fallgruppen bei psychischer Kindesmisshandlung
Hierzu zählen Kinder, (...) die nach einer Trennung der Eltern gezielt der Entfremdung
von einem Elternteil ausgesetzt sind.
Weiterhin dort (Seite 30) wird ausführlich erörtert:

Verschiedene Gerichte haben in den letzten Jahren die Frage erörtert, ob nach
einer Trennung die gezielte Entfremdung eines Kindes vom umgangsberechtigten
Elternteil und eine damit verbundene Verweigerung von Umgangskontakten
eine Kindeswohlgefährdung darstellen können.1 Über veröffentlichte
Einzelfälle hinaus hat sich begleitend eine kontroverse Fachdiskussion 2
entfaltet, in der vor allem vier Punkte erörtert wurden:
– Ursachen kindlicher Umgangsverweigerung;
– Diagnostik gezielter Entfremdung;
– Folgen von Umgangsverweigerung und Kontaktverlust für das Kindeswohl;
– geeignete Interventionsformen bei Umgangsverweigerung.:

- die Verursachung konsequent sanktioniert (siehe Finnland);

Grundsätzlich natürlich richtig, aber sehr weit von der Realität in Deutschland entfernt.

- Verursacher(innen) notfalls zwangstherapiert.

Unhaltbar.

Moin,

ich halte das für ein Zwischending zwischen Wunschdenken und "feuchten Träumen". Trotzdem kann man aus falschen Annahmen keine richtigen Schlüsse ziehen - und schon gar keine Gesetze daraus basteln.

Und deshalb gehört

-PAS medizinisch als Krankheit definiert;

PAS ist keine Krankheit; Kindesentfremdung kann man auch bei vollkommen klarem Verstand und sehr zielbewusst praktizieren. Die Gründe können beispielsweise Enttäuschung, Rache, Ehoismus oder Böswilligkeit gegen den/die Ex-Partner/in sein. Juristisch auf derselben Schiene wie Nachbarschaftsstreitigkeiten. Davon abgesehen: Was und wem sollte eine solche "Definition" als Krankheit nützen? Krankheit kann man niemandem vorwerfen; Böswilligkeit schon.

- die Verursachung demzufolge als Körperverletzung;

was sie nicht ist...

- die Verursachung konsequent sanktioniert (siehe Finnland);

was hierzulande so wenig interessiert wie der Ruf nach Steinigung von Ehebrechern mit der Begründung, das würde anderswo ja auch so gemacht

- Verursacher(innen) notfalls zwangstherapiert.

da wird es dann wirklich gefährlich; mit dem Ruf nach "Zwangstherapien" für missliebige Zeitgenossen sollte man speziell in D besonders vorsichtig sein. Zumal - siehe oben - schon die Annahme einer Krankheit nicht zutrifft.

Just my 2 cents
Martin

@ Martin
Da hast Du was missverstanden.
Es geht nicht darum, ob der entfremdende Elternteil (zumeist also die KM) krank ist - denn dass auch psychisch kerngesunde Menschen aus reiner Niedertracht, Rache, materiellen Anspruchsdenken etc. Entfremdung praktizieren ist mir wohl bewusst.
Nein - der entfremdende Elternteil ist der VERURSACHER der "Krankheit" - also der psychischen Folgeschäden des betroffenen Kindes. Dass es diese Beeinträchtigungen bei von PAS betroffenen Kindern gibt, wurde meines Wissens erst unlängst in Bayern (amtlich?) festgestellt. Ich meine mich zu erinnern, hier irgendwo etwas zu diesem Thema gelesen zu haben.
Der Umstand aber, dass Entfremdung zu psychischen Schäden beim Kind führt, ist logischerweise eine Voraussetzung, um den Verursacher wg. Misshandlung zur Verantwortung ziehen zu können.

Dass dies alles nich ein weiter Weg ist, ist mir dabei wohl bewusst. Aber auch die längste Reise beginnt mit dem ersten Schritt - und der muss deshalb auch getan werden.
Es hat in Deutschland auch Jahrzehnte lang gedauert, bis die psychischen Folgen von Stalking offiziell anerkannt wurden und schließlich der Strafrechtstatbestand der "Nachstellung" geschaffen wurde. Wir sind halt leider im internationalen Vergleich nicht unbedingt die Schnellsten.

Grüße
PdG

Ich verstehe nicht wieso sich Ex-Partner in dieser Weise noch miteinander beschäftigen.
Soviel verschwendete Energie...Ich sag ja immer, das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass, sondern Gleichgültigkeit (=Partnerebene). Da liegt doch der Schluss nahe dass die Damen die wie og vorgehen, noch längst nicht mit dem Partner abgeschlossen haben!

Hi,
es ist verschwendete Energie. Da hast du vollkommen recht. Allerdings ist das Gegenteil von Liebe leider durchaus Hass und nicht Gleichgültigkeit. Hier musss ich dir widersprechen. Liebe ist eine starke positive Emotion und Hass ist eine starke negative Emotion, die in starker Ausprägung beide das komplette Denken beherrschen können. Gleichgültigkeit ist das komplette Fehlen von Emotionen. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass Liebe oft in Hass umschlägt und nicht in Gleichgültigkeit. Wer bei der Gleichgültigkeit angelangt ist, hat es schon geschafft. Der Weg ist aber oft mühsam.
Grüße,
Hoffmann

Die Ursachen mögen Psychologen und Verhaltensforscher eher akademisch beschäftigen.
Viel wichtiger, um konkrete Schäden abzuwenden, wäre es jedoch, dass sich Juristen und der Gesetzgeber endlich einmal dieses Themas annimmt, und Entfremdung wirkungsvoll sanktioniert.
PAS ist psychische Kindesmisshandlung und als solche der körperlichen gleich- und unter drastische Strafe zu stellen.
Dass bei vorsätzlicher Entfremdung über die Strafbarkeit hinaus ein sofortiger Sorgerechtsentzug die einzig richtige Konsequenz ist, versteht sich von selbst.
Es ist ein Armutszeugnis, dass unsere Behörden bspw. bei mangelnder Hygiene umgehend reagieren, bei seelischem Missbrauch jedoch wenn überhaupt nur extrem zögerlich - sind doch die Konsequenzen für das weitere Leben des heranwachsenden Menschen bei ein bisschen Dreck geradezu lächerlich im Vergleich mit oft lebenslangen psychischen Problemen.

Die Ursachen mögen für den entfremdenden Elternteil (zumeist also die KM) interessant sein, wenn sie sich selbst helfen lassen will. Für das Wohl des betroffenen Kindes ist das hingegen völlig wurscht.

Hi,
der Betreff ist ja schon einmal falsch. Hier steht geschlechtsneutral "Eltern". Solche Verhaltensweisen sind jedoch in nahezu 100% weiblich, in dem Sinne, dass nahezu 100% der Personen, die sich so verhalten, Frauen/Mütter sind. Solches Handeln ist seelische Gewalt gegen das Kind.

Dass dieses Problem in D relativ häufig ist, liegt am gesellschaftlichen propagierten Geschlechterverständnis. In D herrscht nachwievor ein altbackenes und ewiggestriges Verständnis weiblicher Existenz, in der Frauen abwechselnd Hure, muttergewordenes Mädchen oder Opfer sind, nie aber als (verantwortliche und damit ambivalente) Akteure gewertet werden. Daher erfahren Frauen -wie vor 100 Jahren- kaum den Anspruch moralischen Handelns. Wenn sich Frauen so verhalten, wie im OP beschrieben, dann tun sie etwas, was ihnen erlaubt ist und sogar in gewissem Maße von ihnen erwartet wird.

Eine solche Verhaltensbeschreibung wird vor diesem Hintergrund auch entsprechend lapidar bewertet und nicht etwa als psychische Gewalt und Misshandlung bewertet, sondern als "ganz normal" (für Frauen).

B.

Moin Bela

Nun ja, der TO hat ja auch nur einen kleinen Ausschnitt aus dem verlinktem Papier hier eingestellt, und zwar den zu Müttern. Gleich danach geht es mit den Vätern weiter. Und ansonsten bemüht sich diese Abhandlung neutral und differenziert Mechanismen von Entfremdungen zu betrachten/erkennen und wissenschaftlich zu verallgemeinern.

Gruss oldie

Moin,

hier den beliebten Schluss "Männer gut - Frauen böse" ziehen zu wollen, geht fehl. Dass eher Frauen als Männer solche Entfremdungen veranlassen, liegt schlicht an partnerschaftlichen und ehelichen Rollenverteilungen, aufgrund derer Kinder nach Trennungen eher bei ihren Müttern bleiben. Entfremden können aber nun einmal nur Betreuungselternteile. Väter täten dasselbe und in gleicher Anzahl, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Man kann auch nicht mit Verweis auf die Ereignisse in Afghanistan den Beweis führen wollen, dass Männer Moerder wären: Solange Frauen nicht bei Kampfverbänden der Bundeswehr eingesetzt werden, verbietet sich ein solcher Vergleich einfach von allein.

Grüssles
Martin

Hallo,

Solche Verhaltensweisen sind jedoch in nahezu 100% weiblich

Nö. Hab ich zum Großteil so erlebt, und zwar von meinem Ex-MANN. (Tochter lebt bei ihm). Zum Glück ist das Mädel stark und clever genug, sich ein eigenes Bild zu machen, nachzufragen und kritisch zu sein, auch dem Götterpapi gegenüber. Seinen Heiligenschein hat er sich in den Jahren, die sie jetzt bei ihm lebt, selbst demontiert.
Ich hatte im gerade vergangenen Urlaub mit ihr schon arg zu tun, da gegenzusteuern, weil sie momentan ziemlich gefrustet von ihm ist.

Liebe Grüße

Frieda

jetzt verstehe ich warum meine ex seit ihrem neuen lover sich so verhält. es ist ein entfremdungsprozess. was kann man da gegen machen? ich war so glücklich dass sie einen neuen hatte, damit bei uns klarheit war und endlich ein schlussstrich war.  ;(