Danke Dir

Das ist zumindest für mich sehr aufschlussreich

Gruß Zwergnases Mama

Moin,

wichtig ist vor allem der Umkehrschluss: Niemand darf Gutachten oder medizinische Diagnosen über einen Dritten an irgendwen weitergeben oder als Beweismittel verwenden. Selbst wenn mir also eine gesicherte, schriftliche Diagnose über die Erkrankung meines Partners vorliegt und ich der Ansicht bin, diese habe Auswirkungen auf seine Erziehungs- und Betreuungsfähigkeit, gibt es keine Möglichkeit, diese gegen den Willen des Betroffenen juristisch oder sonstwie zu verwenden.

Mal abgesehen davon, dass eine Erkrankung kein schuldhaftes Verhalten darstellt; das sucht sich schliesslich niemand aus.

Grüssles
Martin

Wie schaut es denn mit Gutachten, die z.B. Kinder betreffen? Als Beispiel würde mir da weil ich selber eine träge die Brillenverordnung einfallen. Also jetzt allgemeine ärztliche Gutachten usw. Darf ein sorgeberechtigtes Elternteil so was einfach zum Gericht mitnehmen und das dem Richter vorlegen?

Vielen Dank und noch zwei Fragen dazu:

Ist ein Gutachten gerichtlich angeordnet darf es, unabhängig von der begutachteten Person an alle Prozeßbeteiligten (Richter, Anwälte, Verfahrenpfleger, JA-MA,sofern sie involviert sind) weitergegeben werden.

- Darf oder muss und zählt dazu auch die Gegenseite ?
- Was ist die rechtliche Basis ?

Hi Hexyl,

eine Brillen- oder Zahnspangenverordnung ist ja kein Gutachten.

Wenn ASR oder GSR vorliegt kann IMO das bei Gericht vorgelegt werden. Allerdings muß es ja auch einen Zusammenhang mit dem Fall haben.

Z.B: geht es in dem Verfahren um den Umgang mit Übernachtung, dann wär es nicht zielführend, wenn die KM in Feld führt, dass das Kind nach den Umgangs-WE einnässt und dann eine Verordnung für eine Brille oder die Diagnose einer Grippe einreicht. Wenn sie aber eine ärtliche Diagnose über das Einnässen hat, darf sie den sicher vorlegen. Die andere Frage ist ja, inwieweit sich ein Gericht überhaupt für sowas interessiert ,wen nes nicht unmittelbar mit dem Prozeß zusammenhängt.
Und der Richter entscheidet ja eigenständig was er sich ansieht an was nicht.

LG Tina

Vielen Dank und noch zwei Fragen dazu:- Darf oder muss und zählt dazu auch die Gegenseite ?
- Was ist die rechtliche Basis ?

Wenn es ein gerichtlich angeordnetes Gutachten ist, muss es ja allen Beteiligten vorliegen, um Stellung nehmen zu können, also auch der Gegenseite.

Allerdings dürfte kein Richter etwas anderes als ein familienpsychologisches Gutachten anordnen. Niemandist gezwungen sich begutachten zu lassen. Auch dürfte die Durchsetzung eines Gutachtens nur eines Elterteils aufgrund irgendwelcher Behauptungen des anderen Elternteils kaum durchsetzbar sein.

Rechtliche Basis dürften sicher § in der ZPO sein. Da müsste ich aber nochaml genauer forsten.

Tina

Hi Hexyl,

eine Brillen- oder Zahnspangenverordnung ist ja kein Gutachten.

Wenn ASR oder GSR vorliegt kann IMO das bei Gericht vorgelegt werden. Allerdings muß es ja auch einen Zusammenhang mit dem Fall haben.

Die andere Frage ist ja, inwieweit sich ein Gericht überhaupt für sowas interessiert ,wen nes nicht unmittelbar mit dem Prozeß zusammenhängt.
Und der Richter entscheidet ja eigenständig was er sich ansieht an was nicht.

LG Tina

Wenn es um gesundheitliche Aspekte in der Verhandlung geht, ist es sinnvoller als bei einer Umgangsverhandlung. Das ist mir auch soweit klar.

Allerdings dürfte kein Richter etwas anderes als ein familienpsychologisches Gutachten anordnen. Niemandist gezwungen sich begutachten zu lassen. Auch dürfte die Durchsetzung eines Gutachtens nur eines Elterteils aufgrund irgendwelcher Behauptungen des anderen Elternteils kaum durchsetzbar sein.
Tina

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Warum nur familienpsychologisch, wenn es z.B. nur um das Kind und seine Gesundheit im allgemeinen geht?

Wenn es ein gerichtlich angeordnetes Gutachten ist, muss es ja allen Beteiligten vorliegen, um Stellung nehmen zu können, also auch der Gegenseite.

Tina

Wie kann man da noch Stellung zu nehmen? Ich hatte einen schlechten Tag und deswegen habe ich so geantwortet?

So viel ich aus anderen Verfahren- ich erinnere mich an jemand mit einer MPU- Untersuchung, der bei eben dieser einfach seinen Standpunkt vertreten hat (nein, er ist nicht der Meinung kontrolliert wieder Alkohol zu trinken, also lässt er es, sagte es allerdings in so einem Satz: halb schwanger gibt es nicht, entweder ist man es oder nicht. Und er ist trockener ALKOHOLIKER und bleibt es.) Er durfte MPU wiederholen- kenne, kann man nichts dazu sagen.

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Warum nur familienpsychologisch, wenn es z.B. nur um das Kind und seine Gesundheit im allgemeinen geht?

Wenn es um die allg. Gesunheit des Kindes geht wird es kaum ein Gutachten geben, sondern eher Diagnosen von ÄRztemn eingefordert werden. Geht es um psychologische Frgestellungen kann durchaus ein Gutachten über das Kind angeordnet werden.

Da hab ich mich wohl missveständlich aus gedrückt. Es wird kein Richter ein Gutachten über einen Elternteil anordnen, nur weil der andere behauptet "der/die" hat einen an der Waffel und kann sich icht adäquat um das Kind kümmern. In diesem Fall wird der Richter immer ein Gutachten in Auftrag geben mit der Fragestellung "welcher Elternteil ist eher geneignet sich um die Belange des Kindes zu kümmern" oder so ähnlich.

Wie kann man da noch Stellung zu nehmen? Ich hatte einen schlechten Tag und deswegen habe ich so geantwortet?

Naja Stellung nimmt man ja meist zu den Argumenten der Gegenseite. Kommt z.B. der Gutachter zu dem Schluß, dass nichts gegen eine Übernachtung spricht, wird die Seite, die gegen die Übernachtung ist, versuchen Dinge in dem Gutachten zu finden, die genau ihrer Linie entsprechen oder Fehler und falshe Interpretationen zu finden, die das Gutachten an sich angreifen bzw. die Schlußfolgerung daraus.

So viel ich aus anderen Verfahren- ich erinnere mich an jemand mit einer MPU- Untersuchung, der bei eben dieser einfach seinen Standpunkt vertreten hat (nein, er ist nicht der Meinung kontrolliert wieder Alkohol zu trinken, also lässt er es, sagte es allerdings in so einem Satz: halb schwanger gibt es nicht, entweder ist man es oder nicht. Und er ist trockener ALKOHOLIKER und bleibt es.) Er durfte MPU wiederholen- kenne, kann man nichts dazu sagen.

Naja, MPU dürfte auch ein anderes Verfahren sein. Bei den uns hier bekannten Gutachten geht es ja immer um Kinder und wie und wo sie besser aufgehoben sind, welcher Kontakt zu welchem Elternteil gut ist u.s.w. Da haben ja zwei Parteien sehr unterschieldiche Interessen. Wohingegen bei einer MPU die "Gegenseite" ja keinm persönloiches Interesse hat, ob der MPUler wieder fahren darf oder nicht.

LG Tina

...Niemand darf Gutachten oder medizinische Diagnosen über einen Dritten an irgendwen weitergeben oder als Beweismittel verwenden. Selbst wenn mir also eine gesicherte, schriftliche Diagnose über die Erkrankung meines Partners vorliegt und ich der Ansicht bin, diese habe Auswirkungen auf seine Erziehungs- und Betreuungsfähigkeit, gibt es keine Möglichkeit, diese gegen den Willen des Betroffenen juristisch oder sonstwie zu verwenden.

Mal abgesehen davon, dass eine Erkrankung kein schuldhaftes Verhalten darstellt; das sucht sich schliesslich niemand aus.

Hallo Freunde

Buzug nehmend auf oben erwähntes Zitat von Martin: Wenn ein (nicht durch das Gericht in Auftrag gegebenes!) Psychologisches Atest mit aussagekräftigen Sätzen wie "...hohe Eigenbelastung der Kindesmutter! Hohe Unsicherheit im konsequenten Umgang mit dem Kind.... Eigentherapie der KM empfohlen..." usw existiert, und die KM und das Jugendamt dies dem Gutachter, dem Verfahrensbeistand, der Anwaltlichen Vertretung, der Mediatorin verschweigen, und ich in grösster Sorge um das Wohl des gemeinsamen 4-jährigen Sohnes bin wenn er in den Haushalt der KM soll - wie soll man mit "der Wahrheit" umgehen? So etwas Wichtiges muss doch irgendwie in so zukunftsweisende Entscheidungen mit eingebracht werden können?

maximus

So etwas Wichtiges muss doch irgendwie in so zukunftsweisende Entscheidungen mit eingebracht werden können?

Wenn die KM das nicht möchte leider nicht.

... die KM und das Jugendamt dies verschweigen

Warum existiert denn das psychologische Attest und weshalb hat das JA (und Du) Kenntnis davon ?
Solange keine offizielle Stelle mit einer Begutachtung beauftragt wurde, unterliegen die gesundheitlichen Daten den Persönlichkeitsrechten der KM und der ärztlichen Schweigepflicht.
Sollte die KM allerdings freiwillig dem JA gegenüber Auskunft über ihre Defizite gegeben haben, sieht das wohl anders aus.

in grösster Sorge um das Wohl des gemeinsamen 4-jährigen Sohnes bin wenn er in den Haushalt der KM soll

Lebt das Kind denn bisher bei Dir ?

Hallo,

Fall ist etwas komplizierter und umfangreicher- werde ihn in Kürze bei "meinem Fall" darlegen,

KM hat 2 Söhne  - 9 u 4 jahre. letzterer ist unser gemeinsamenr Sohn. Mutter lebte 4 Jahre alleinerziehend - gab nie einen Vater für den älteren Sohn. dann 4 jahre zusammenleben bei mir bis zur  Trennung vor 1,5 Jahren. Ich beantragte im eilverfahren ABR / alleinig. Sorgerecht- bekam (vorläufiges) ABR und umgang wurde 9 Tage Papa- 5 Tage Mama beschlossen. KM legte Beschwerde ein und eröffnete Hauptverfahren. Beschwerde zurückgenommen. Gutachten wurde erstellt- Stellungnahme mit hinzunahme einer Expertise - statt Gerichtsentscheidung- erneuter Verfahrensbeistand und Mediation. Während beziehung sprach mutter immer wieder von psych. Problemen, hatte mehrer Termine beim Psychater- was im Gutachten aber überall abgestritten wurde. der ältere Sohn hat "angeblich" ADHS. Ich stand in den 4 jahren in engen Kontakt mit kitas, schule, Jugendamt u habe immer wieder auf defizite in Erziehung hingewiesen- und dass der ältere kein ADHS hat, sondern es die Erziehung der KM geschuldet ist. zudem berichtete mir der zwischenzeitliche Lebensgefährte vom Ergebnis 2 Monate dauernden der Untersuchung des älteren Sohnens in der Kinder und Jugendpsychatrie- mit dem Ergebnis das die KM sich therapieren lassen soll. genau diese Behauptung lag neulich bei mir als Kopie des Atest's im Postkasten. der gemeinsame Sohn ist kerngesund und lebt bis auf den Umgang bei KM, seit Geburt bei mir, seinen Grosseltern,  Freunden und nahe der Kita.
Ich bin mir der sensiblität der Daten bewusst- nur ist es so, dass nix von der KM gegenüber dem Gutachter, den Anwälten, der Mediatoren erwähnt wird, weil es gegen ihr Ziel das ABR selbst inne zu haben spricht- aber auf lange Sicht dem gemeinsamen Kind  schadet, wie es dem älteren Sohn geschadet hat. ich will nicht dass unser Sohn eines Tages zur Beobachtung in eine Psychatrische Klinik muss, Ritalin-tabletten bekommt und als aussenseiter abgestempelt wird. leider sind erste parrallelen zum verhalten des älteren Sohnes und der KM schon an der Tagesordnung und "gute manieren" werden immer mehr abgewöhnt. das Ergebnis der gegenwärtige Mediation zeigt - weil ich dem Wechselmodell aufgrund der mir vorliegenden und noch anderer Gegebenheiten nicht zustimme- in die Richtung, dass das zukunftige ABR der Mutter zugesprochen werden soll und sich nur noch umgang für ein paar tage bekomme- so die Mediatorin letztens.

ich hoffe es war nicht zu umfangreich geschildert...

mfg maximus

Moin Maximus,

bei aller berechtigten Sorge, die aus Deiner Beschreibung herauszulesen ist: Stell Dir vor, ich wüsste von irgendwoher, dass Du eine bestimmte körperliche oder psychische Erkrankung hast - wie fändest Du es, wenn ich der Ansicht wäre, dass Deine Frau, Dein Arbeitgeber oder Deine Freunde diese Diagnose unbedingt kennen sollten, notfalls auch ohne Dein Wissen oder gegen Deinen Willen?

Die informationelle Selbstbestimmung ist ein hohes Gut unserer Gesellschaftsordnung, das (glücklicherweise) nicht dadurch ausgehebelt werden kann, dass irgendjemand sagt "ich mein's aber doch nur gut".

Du wirst Dir andere Wege suchen müssen, um im Interesse Deines Kindes zu agieren. Die Veröffentlichung medizinischer Atteste wird Dir - zu Recht - um die Ohren fliegen und ggf. zum Gegenteil dessen führen, was Du erreichen wolltest. Zumal der Besitz oder das Herumschicken solcher Atteste in keiner Hinsicht beweist, dass diese echt sind und nicht von Dir selbst gebastelt wurden.

Grüssles
Martin

Gutachten wurde erstellt
nur ist es so, dass nix von der KM gegenüber dem Gutachter, den Anwälten, der Mediatoren erwähnt wird, weil es gegen ihr Ziel das ABR selbst inne zu haben spricht- aber auf lange Sicht dem gemeinsamen Kind  schadet

Natürlich verschweigt die KM alle für sie negativen Belange.
Wenn der beauftragte Gutachter selbst keine Erziehungsdefizite feststellen konnte - dann ist das eben so.
Für das Gericht tätige Gutachter werden übrigens oft nach dem vom Richter erwarteten Ergebnis ausgewählt.
Beschäftige Dich mal mit der täglichen Praxis der Gutachter an Familiengerichten - sehenswert z.B. die Beiträge von Psychiaterin Dr. Hanna Ziegert im Fall Gustl Mollath bei Beckmann:
http://www.youtube.com/watch?v=EfqMumP0ODs

Ohne Dir Hoffnungslosigkeit vermitteln zu wollen - ich habe mich viel mit der Problematik auseinander gesetzt - einer KM in Deutschland aufgrund psychischer Probleme das ABR entziehen zu lassen, scheitert fast immer.
Erst recht, wenn Du als Vater auf die verschwiegenen Defizite hinweist und der Gutachter nichts feststellen konnte bzw. wollte.
Als Vater kommst Du dann ganz schnell in die Rolle des Querulanten, der ja nur der KM aus persönlichen Gründen Böses will.
Auch in schwereren Fällen, z.B. bei Schizophrenie wurde letztlich (trotz aktivem KV) der KM das ABR überlassen.
In Deutschland wird solchen Müttern gern das Kind als Arzneimittel zugesprochen - ist das Kind bei der Mutter - geht es ihr besser ...
Familienrichter entziehen sich immer mehr ihrer Entscheidungsverantwortung, stattdessen wird endlos die Helferindustrie eingesetzt - Mediationen, Umgangspfleger, Verfahrenspfleger etc., letztlich mit vorhersehbarem Ausgang.
Wer als Vater noch glaubt, dass deutsche Familiengerichte tatsächlich das so genannte Kindeswohl in den Vordergrund stellen, der hat wohl bisher zu wenig eigene Erfahrungen gesammelt - oder einfach Glück gehabt.

Ohne Dir Hoffnungslosigkeit vermitteln zu wollen - ich habe mich viel mit der Problematik auseinander gesetzt - einer KM in Deutschland aufgrund psychischer Probleme das ABR entziehen zu lassen, scheitert fast immer.
...
In Deutschland wird solchen Müttern gern das Kind als Arzneimittel zugesprochen - ist das Kind bei der Mutter - geht es ihr besser ...

Hallo Diskurso,

auch wenn es "nur" ein Einzelfall ist, möchte ich (hier im öffentlichen Bereich nicht allzu detailliert) dazu anmerken, das ich genau diese Thematik genau andersherum erlebt habe - auch wenn das Verfahren vom Jugendamt und nicht von mir initiiert wurde. Mutter ist psychisch krank, Gutachten etc., nach zwei Jahren ABR weg und Kinder im Heim.

Und wenn es auch sehr verkürzt ist: ich für meinen Teil habe mich in Zurückhaltung geübt hinsichtlich der Problematik (was nicht heißt, Probleme nicht benannt zu haben) - das hat dann dazu geführt, dass ich aus Sicht von Gutachter und Richter der Mutter zu wenig entgegenzusetzen hatte und die Kinder dann nicht zu mir, sondern ins Heim sind.

Beste Grüße,

MalteW

Moin,

ich für meinen Teil habe mich in Zurückhaltung geübt hinsichtlich der Problematik (was nicht heißt, Probleme nicht benannt zu haben) - das hat dann dazu geführt, dass ich aus Sicht von Gutachter und Richter der Mutter zu wenig entgegenzusetzen hatte und die Kinder dann nicht zu mir, sondern ins Heim sind.

dann gehe ich davon aus, dass die Gutachter bei Dir zu wenig Erziehungseignung festgestellt haben. Ob zu Recht oder Unrecht, kann hier niemand beurteilen.

Mit "Zurückhaltung" hat das sicher nichts zu tun. Kompetenz für die Betreuung von Kindern stellt man aber nicht dadurch unter Beweis, dass man möglichst viel Dreck gegen den anderen Elternteil wirft. Auch im Arbeitsleben bekommt man einen Job nur aufgrund eigener Qualifikation; nicht dadurch, dass man behauptet, die anderen Bewerber wären sowieso nur doof und hätten alle keine Ahnung.

Grüssles
Martin

auch wenn das Verfahren vom Jugendamt und nicht von mir initiiert wurde.

... ein wesentlicher Unterschied, der jedoch:

das hat dann dazu geführt, dass ich aus Sicht von Gutachter und Richter der Mutter zu wenig entgegenzusetzen hatte und die Kinder dann nicht zu mir, sondern ins Heim sind.

letzlich zum selben Ergebnis führte.
Das Kind bleibt etweder (sogar trotz massiver Einschränkungen der Erziehungskompetenzen) bei der KM oder wird im Heim oder bei Pflegeetern untergebracht.
Das übliche Prozedere deutscher Kindeswohlhüter.
Ich kenne inzwischen so viele ungeheuerliche Fälle, in denen fast immer gegen den KV entschieden wurde.
Auch aus diesem Grund kann ich jedem nur davon abraten, sich an ein deutsches Familiengericht zu wenden - es sei denn, es geht wirklich gar nicht mehr anders.

bei aller berechtigten Sorge, die aus Deiner Beschreibung herauszulesen ist: Stell Dir vor, ich wüsste von irgendwoher, dass Du eine bestimmte körperliche oder psychische Erkrankung hast - wie fändest Du es, wenn ich der Ansicht wäre, dass Deine Frau, Dein Arbeitgeber oder Deine Freunde diese Diagnose unbedingt kennen sollten, notfalls auch ohne Dein Wissen oder gegen Deinen Willen?

wenn ich ein Gebrechen/ eine Behinderung hätte würde ich mich dazu bekennen, denn ich möchte ja auch die nötige Rücksicht meiner Mitmenschen- notfalls die nötige gesonderte Behandlung erfahren...

Die informationelle Selbstbestimmung ist ein hohes Gut unserer Gesellschaftsordnung, das (glücklicherweise) nicht dadurch ausgehebelt werden kann, dass irgendjemand sagt "ich mein's aber doch nur gut".

In vielen anderen Fällen würde ich Dir vollkommen Recht geben mit dieser Feststellung- aber die Besorgnis um ein zartes, junges, unschuldiges Leben gleichzustellen mit "ich mein's aber doch nur gut" finde ich unpassend

Du wirst Dir andere Wege suchen müssen, um im Interesse Deines Kindes zu agieren. Die Veröffentlichung medizinischer Atteste wird Dir - zu Recht - um die Ohren fliegen und ggf. zum Gegenteil dessen führen, was Du erreichen wolltest. Zumal der Besitz oder das Herumschicken solcher Atteste in keiner Hinsicht beweist, dass diese echt sind und nicht von Dir selbst gebastelt wurden.

...andere Wege: ->ist genau der Grund meines Postings: Wie stelle ich das am besten an, dass diese Information nicht breitgetratscht, sondern in richtiger und rechtlich korrekter Weise den entsprechenden Organen mitgeteilt werden? Wem kann ich meine Bedenken äussern damit entsprechende Organe handeln? Wie kann man ggf den Richter dazu annimieren nachzuhaken und sich diese Informationen einzuholen, denn sie entsprechen der Wahrheit und sind alles andere als "selbst gebastelt". Das Jugendamt hat die entsprechenenden Informationen- und seltsamerweise handelt es sich im J-Amt um ein und die selbe Person, die auch im - derzeit aufgrund der Mediation- ruhenden Verfahrens, involviert ist. Sie weiss um die Problematik im Mütterlichen Haushalt bestens Bescheid. Scheitert die Mediation, weil ich das Wechselmodell ablehne - kommt es zur Verhandlung. Was kann mein Rechtsbeistand tun, damit aus Kindeswohl-Sicht - das Umfeld der KM näher mit eingebracht wird?

mir ist es völlig klar, weshalb die Mutter ihre Probleme zu verheimlichen versucht, und auch in der Mediation auch jegliche Aussagen zum Thema verweigerte. Nur als ich sie mit ein paar Punkten konfrontierte (die natürlich der Wahrheit entsprachen), lenkte sie ein und gab an: ja ich habe Erziehungshelfer, Schulbegleitung für den grossen und stünde seit kurzem in engem Kontakt mit verschiedenen Helfersystemen. Der Mediatiorin ging es am allerwertesten vorbei und sie kann meine Sorge nicht verstehen...Ihr Statemant: "ich bin auch mutter, und eine Mutter hat das Recht ihr kind ganauso oft zu haben, wie der Vater..."

mfg, maximus

Umgangsverfahren sind Amtsverfahren. Gibt es es Anzeichen für eine Kindeswohlgefährdung, wäre davon auszugehen, dass das Gericht von sich aus ermittelt. Ich hätte keine Probleme, dies unter Beifügung der mir zugegangenen Kopie mit dem Ausdruck meiner großen Sorge um das Wohl meines Kindes beim Gericht anzuregen.

hallo,

Gerade nach dem energischen Abstreiten und leumden ihrer Situation habe ich mit dem Gedanken gespielt unterlagen anonym weiter zu geben damit die Entscheidungsfinder wach werden.  dies kommt aber nicht in Frage. die Sensibilität der Daten,  das zu mir gelangen hätte folgen die weiter oben bereits erwähnt wurden. es muss legale wege gehen-wo sich ein richter bei einer Fr. Dr. Dipl. Therapeutin oder beim J-amt die Unterlagen einfordert,  und nicht postwendend der Ball an mich zurück geht und es heisst, der KV will Mutter nur schlecht machen. Das brauche ich nicht zu tun-das ist nicht mein Anliegen. Sie hat so schon genug um die Ohren da brauch ich keine schmutzige Wäsche waschen.

mfg maximus