Hallo Jarod,

fragen kannst Du ja.

Bei mir war es so, dass der Gutachter erst handschriftlich mitgeschrieben hat und dann irgendwann das Diktiergerät rausgeholt hat. Ich habe gefragt, ob ich eine Kopie erhalten kann oder selbst parallel aufzeichnen darf. Das hat er abgelehnt mit der Alternative, er könne weiter mitschreiben, aber dann komme man nicht so weit.

Nachdem es mein Interesse war, die Zeit beim Gutachter zu nutzen, habe ich dann die Sache hingenommen.

Die Aufzeichnung von Gesprächen ist bekanntlich ohne Einverständnis des Gegenüber verboten, das weißt Du sicher.

Im Übrigen war es bei mir so, dass der Gutachter die, sagen wir mal 'forschen', Anrufe der KM ans Gericht weitergeleitet hat (eine AB Nachricht sogar per E-Mail an die Richterin) und KM Strafanzeige wegen Verdacht auf § 201 StGB gegen den Gutachter gestellt hat.

Viele Grüße,

MalteW

Hi jarod,

heimlich mitschneiden ist verboten. Wenn Du ihn fragst, ob Du aufzeichen darfst, ist er einverstanden oder nicht.
So what? Oder wohin zielt Deine Frage? Ob Du gegen seinen Willen aufzeichnen kannst?

Wer oder was soll denn begutachtet werden? Ich wäre auch vorsichtig damit. Man demonstriert damit unnötig
Voreingenommenheit und Mißtrauen und schafft zumindest einen möglichen Konflikt in dieser Situation.

Erstelle doch lieber direkt nach der Sitzung ein Gedächnisprotokoll (zunächst für Deine Unterlagen).

LG,
Mux

*Vollquoting gelöscht*

Hallo Mux,

heimlich mitschneiden hatte ich ohnehin nicht vor. Das hab ich bei der Erziehungsberatung gemacht, aber den Mitschnitt nur dahingehend genutzt das ich mir ins Gedächtnis gerufen habe was da konkret gesagt wurde. Alles kann man sich ja weiß Gott nicht merken.

Ich will die Person nicht verärgern indem ich das Gerät auf den Tisch lege und gleich im Vorfeld mir was anhören muss vonwegen "Das darf ich nicht", bzw. die Kompetenz vom Gutachter anzweifle oder sonst was. Ich habe bei der EB leider schlechte Erfahrungen gemacht. Es wurden Dinge gesagt die dann im Nachhinein entweder verdreht wurden oder angeblich nie gesagt worden wären.

Das Gutachten soll eine Empfehlung bringen wo das Kind in Zukunft leben soll, ob weiterhin bei der Mutter oder bei mir. Ein Kind mit drei Jahren "kann" so etwas ja nicht entscheiden, das ist die weitläufige Meinung, auch wenn es mehrfach eindeutig sagt das es zum Papa will.

LG

Jarod

*Vollquoting gelöscht*

Servus MalteW,

na das nenn ich mal einen Hinweis. Danke.

Hab den § gegoogle't und mal durchgelesen. Man kann ja nicht bei allem Bescheid wissen. Besser wäre es natürlich nicht von Anfang an in ein Fettnäpfchen zu latschen, also auf eine Aufzeichnung erst mal zu verzichten. Ich kann nur hoffen das der/die Gutachter/in nicht so eine Person ist wie die Dame von der EB bei der Caritas, die mir gegenüber lautstark wurde und sich erheblich im Ton vergriff.

LG

Jarod

Moin jarod,

Ein Kind mit drei Jahren "kann" so etwas ja nicht entscheiden, das ist die weitläufige Meinung, auch wenn es mehrfach eindeutig sagt das es zum Papa will.

das ist auch gut so. Selbst mit 8 oder 10 Jahren kann ein Kind noch keine Entscheidung über seinen Lebensmittelpunkt treffen, weil es diese gar nicht überblicken kann. Es ist eine Unsitte, die Verantwortung für solche Entscheidungen auf Kinder abzuschieben (nachdem man sie zuvor suggestiv befragt hat) und dann scheinheilig zu sagen "das Kind will es ja so".

Wenn "Kindeswille" darüber bestimmen soll, wie die Dinge laufen, kann man Kinder abends auch fernsehen lassen, bis sie auf der Couch einschlafen, sie ständig essen lassen, was sie wollen, sie nur in Schule oder Kindergarten schicken, wenn sie "Bock" darauf haben - kurz: Sie zu kindlichen Terroristen machen, deren Willen sich alles unterzuordnen hat. Und natürlich müsste man das Kind dann auch jedes Mal sofort zum anderen Elternteil umziehen lassen, sobald es diesen Wunsch äussert.

In diesem Fall ist die Aussage, dass ein Kind die Frage seines Lebensmittelpunktes nicht entscheiden kann, also nicht nur die "weitläufige" Meinung, sondern die einzig richtige.

Grüssles
Martin

Moin,

In diesem Fall ist die Aussage, dass ein Kind die Frage seines Lebensmittelpunktes nicht entscheiden kann, also nicht nur die "weitläufige" Meinung, sondern die einzig richtige.

Das sehe ich etwas anders. Ein Kind kann durchaus triftige Gründe für seine Äußerungen haben. Denke ich alleine an meinen Fall, so sehe ich den Kindeswillen als relevant an. Natürlich gilt es, die Motivation dahinter zu ergründen und das erschöpft sich nicht zwingend in "keine Hausaufgaben" und "viel Schokolade".

Ein Gesprächsmittschnitt ist für das eigene Gedächtnis eine unschätzbare Hilfe und ich würde mir ein geeignetes technisches Gerät zulegen. Allein schon, um Aussagen des Gutachters widerlegen zu können. Ob's erlaubt ist? Wäre mir egal. Wenn der GA Mist schreibt, ist das auch nicht erlaubt. Also Patt-Situation.

DeepThought

das ist auch gut so. Selbst mit 8 oder 10 Jahren kann ein Kind noch keine Entscheidung über seinen Lebensmittelpunkt treffen, weil es diese gar nicht überblicken kann. Es ist eine Unsitte, die Verantwortung für solche Entscheidungen auf Kinder abzuschieben (nachdem man sie zuvor suggestiv befragt hat) und dann scheinheilig zu sagen "das Kind will es ja so".

Grüssles
Martin

Das scheint zu unterstellen als ob ich das Kind gefragt hätte wo es denn lieber leben wolle. Dem ist nicht so. Seit nunmehr 11 Monaten weigert sich mein Sohn wenn es heißt das es "jetzt zur Mama geht". Egal welche Formulierung ich wähle. Er wehrt sich mit Händen und Füßen. Will sich nicht anziehen lassen usw. Seit kurzem glaube ich auch zu wissen warum dies so ist. Meine Noch-Frau und KM verhält sich nicht nur mir gegenüber sagen wir mal Besch.... Das gilt offensichtlich auch für unseren Sohn. Er kann sich ja mittlerweile auch durch größer gewordenen Wortschatz mitteilen.

Ganz davon abgesehen das mein Sohn nicht die ganze Zeit vor der Glotze hockt, nicht essen kann was ihm in den Kram passt und schon garnicht zuhause bleibt weil er keinen Bock auf Kindergarten hat. Wenn mein Sohn sagen würde das er jetzt lieber zur Mama möchte, würd ich ihn sofort hin fahren, egal ob der Umgang zuende ist oder nicht. Auch wenns weh tät.

Bei einem Telefonat mit meiner Frau bezüglich unseres Kindes wollte mein Sohn natürlich auch den Papa sprechen. Natürlich kam die Frage ob ich ihn jetzt gleich holen komme und er lies verlauten das er zu Papa will, der Mama gegenüber. Drei Mal darfst Du raten was passierte. Meine Frau legte auf.

Soviel zum Thema.

LG

Jarod

Moin,
Das sehe ich etwas anders. Ein Kind kann durchaus triftige Gründe für seine Äußerungen haben. Denke ich alleine an meinen Fall, so sehe ich den Kindeswillen als relevant an. Natürlich gilt es, die Motivation dahinter zu ergründen und das erschöpft sich nicht zwingend in "keine Hausaufgaben" und "viel Schokolade".

Ein Gesprächsmittschnitt ist für das eigene Gedächtnis eine unschätzbare Hilfe und ich würde mir ein geeignetes technisches Gerät zulegen. Allein schon, um Aussagen des Gutachters widerlegen zu können. Ob's erlaubt ist? Wäre mir egal. Wenn der GA Mist schreibt, ist das auch nicht erlaubt. Also Patt-Situation.

DeepThought

Servus DeepThought,

eine Patt-Situation ist nicht das was man sich wünscht, aber widerlegen zu können wenn im Gutachten Mist steht scheint mir schon Sinnvoll.

Vor allem wenn ich an meine Erfahrung mit der Caritas denke. Dort kam ich mir vor wie wenn zwei Frauen eine Wette abschließen welche es als erste schafft, entweder den dummen Vater auf die Bretter zu schmeißen, oder ihn so weit zu reizen das er ausrastet. Letztlich wendete ich mich auf anraten meiner Anwältin, die sich Ausschnitte zu Gemüte führte, schriftlich an den Chef der EB und der reagierte.

LG

Jarod

Wenn Du das Gespräch mitschneiden willst musst Du vorher um Erlaubnis bitten.
Dann solltest Du zu Beginn auf die Kassette den satz sprechen:
Herr Gutachter, sind Sie mit dem Mittschnitt des Gespräches über (Thema) am (Datum) in den Räumen (wo) durch mich (Deinen Namen) einverstanden? der Gutachter sollte dann laut und hörbar antworten, dass er einverstanden ist.

Vielleicht solltest Du gar nich um Erlaubnis fragen, sondern diese einfach voraussetzen: 
Fang das Gespräch an: Ich gehe davon aus, dass Sie nichts dagegen haben, dass ich unser Gespräch aufzeichne, hole das Gerät aus der Tasche und lege es auf den Tisch. Wenn er etwas dagegen hat, frage ihn, warum und beharre auf einer Erklärung. Wenn Du es auf die Spitze treiben willst (ob das klug ist, sei mal dahingestellt) könntest Du ihm ja, falls er keine Erklärung bietet, fragen, ob Du den Verdacht haben musst, dass das was er aufschreibt nicht nachprüfbar mit dem übereinstimmt was gesagt wurde. Das wird er natürlich verneinen. Dann kannst Du ja sagen: "Dann spricht ja auch nichts dagegen, dass ich dies für meine eigenen Aufzeichnungen mitschneide".
Bereite Dich aber mit einer guten Antwort darauf vor, wenn er Dich fragt, warum Du das Gespräch mitschneiden möchtest. Du solltest das Gespräch so lenken, dass der Gutachter, falls er nicht einverstanden ist, indirekt zustimmt, dass Du befürchten müsstest, er schreibt stuss.
Spiele das in Gedanken ein paar mal durch.

Du könntest das Guachten auch heimlich mitschneiden, dann kannst Du das aber nicht unbedingt vor gericht verwerten, aber es dürfte trotz allem leichter sein, ein fehlerhaftes gutachten mit legalen Mitteln auszuhebeln, wenn man "hinter den Kulissen" (also Du und Dein Anwalt) genau nachprüfen kann, wo der Gutachter Mist gebaut hat. Dann kann man, falls man die Fehler gefunden hat, das Gutachten vlt. einfacher zerlegen. Falls Du das Gespräch aber ohne Einverständnis aufgezeichnet hast, solltest DU damit nicht haushieren gehen und auch bei Deinem Anwalt vorsichtig vorfühlen, ob ihm ein Mittschnitt helfen würde. Wenn es hart auf hart kommt, macht er sich ja u.U. auch strafbar.
 
Alternativ könntest Du fordern, dass er Dir seine Aufzeichnungen gibt, ob Du darauf (wie bei einer Krankenakte) aber einen Rechtsanspruch hast, weiß ich nicht, ich glaube aber nicht, da sehr viele persönliche Eindrücke des Gutachters drin stehen werden, und die muss Dir ein Arzt aus der Krankenakte auch nicht geben. 

PP

Wenn Du es auf die Spitze treiben willst (ob das klug ist, sei mal dahingestellt)

Was soll er damit erreichen?

Mit dieser Vorgehensweise wird der Gutachter gleich mal massives Misstrauen beobachten können, ggf. noch ergänzt mit übersteigerter Beharrlichkeit (überspitzt formuliert), da ist die Querulanten-Schublade doch gleich mal auf. Was soll das bringen?

Viele Grüße

MalteW

Hi,

@ PaulPeter,

danke für deine Meinung. Jetzt warte ich erst einmal ab. Vielleicht hat meine Frau ja auch irgendwo ein Einsehen und stimmt meinem Vorschlag eines Wechselmodells zu. Das erspart uns dann den Gutachter, theoretisch. Nach dem gestrigen Telefonat mit meiner Frau kann ich mir das allerdings kaum vorstellen. Darin hieß es das neuer Ärger von ihr kommt und sie es darauf ab zielt mich ins Gefängnis zu bringen. Einfach nur krank.

Bezüglich des Gutachters werde ich erst einmal abwarten bis ich wie beim Verfahrenspfleger die Daten habe und mich direkt bei ihm/ihr melden, nicht erst warten bis er/sie anruft. Bei einem Termin kann ich natürlich das Gerät auf dem Tisch liegen lassen, sehen wie darauf reagiert wird. Es muss ja nicht an sein. Allerdings wenn die Interaktion mit meinem Sohn beobachtet werden soll hab ich ein Problem. Dann darf das Gerät nirgends rumliegen. Mein Sohn steht auf das Teil, eigentlich auf alles technische.

Vorerst heißt die Devise, mach dir noch keinen Kopf, es kommt eh meistens anders.

@ MalteW,

Ja, das ist auch wieder wahr. Gleich von vornherein als Querulant abgestempelt zu sein ist auch wieder nicht förderlich. Ich kann theoretisch auf die EB hinweisen und argumentieren wie es da ablief. Wobei ich dazu sagen muss, ich hab echt null ahnung was die in ihrer Stellungnahme ans Gericht geschrieben haben. Die kam nicht zur Sprache, es wurde nicht mal erwähnt DAS wir bei sowas waren.

Wenn mein Vorschlag mit WeMo bei meiner Noch-Frau auf taube Ohren stößt, dann wäre es natürlich sehr interessant zu hören was der/die Gutachter/in dazu sagt.

Querulant könnt ich mir dann schenken.

LG

Jarod

Vielleicht sollte ich ja mal Benutzername und Avatar gerecht werden  🙂

Moin jarod,

ganz grundsätzlich: Ein Wechselmodell setzt wechselseitiges Vertrauen und Respekt der Eltern zueinander voraus; es wird nicht von Gerichten ausgeurteilt, sondern kann nur freiwillig von den Eltern vereinbart werden. Solange also einer von Euch damit droht, den anderen in den Knast bringen zu wollen, habt Ihr nicht ansatzweise die Vertrauensbasis für ein solches Betreuungsmodell. Es ist dabei vollkommen egal, wer der Kriegstreiber ist; Krieg und Wechselmodell schliessen sich schlicht aus.

Der einzige Weg wäre eine Mediation, in der Ihr lernt, (wieder) respektvoll miteinander umzugehen und gemeinsam (!) zum Wohl Eures Kindes zu handeln. Auch dazu kann man niemanden zwingen; das muss absolut freiwillig passieren. Grundlegend dafür wäre Eure gemeinsame (!) Bereitschaft, unter die Vergangenheit einen dicken Strich zu ziehen und nur noch nach vorn zu schauen.

Wenn das nicht möglich ist, bist Du auf dem direkten Weg zum "alle zwei Wochenenden"-Umgangsvater - wenn überhaupt.

Grüssles
Martin

Der einzige Weg wäre eine Mediation, in der Ihr lernt, (wieder) respektvoll miteinander umzugehen und gemeinsam (!) zum Wohl Eures Kindes zu handeln. Auch dazu kann man niemanden zwingen; das muss absolut freiwillig passieren. Grundlegend dafür wäre Eure gemeinsame (!) Bereitschaft, unter die Vergangenheit einen dicken Strich zu ziehen und nur noch nach vorn zu schauen.

Hallo brille007,

also was ich bisher im Internet zum Thema Wechselmodell las sagt etwas anderes. Ein Fall bei Leipzig war ähnlich wie meiner und dort wurde vom Gericht entschieden das Wechselmodell zu "installieren", da es das Beste für das Kind sei, zumal das Kind noch in den Kindergarten ging. Die Mutter dort machte auch Dicht und der Vater schlug das Modell vor. Das heißt natürlich nicht das der Richter hier auch so entscheidet. Wenn ich ihn auf den Fall aus Leipzig aufmerksam mache, wer weiß.

Im Grunde weiß ich ja das meine Frau dem nicht zustimmen wird. Das würde ja bedeuten das es keinen Lebensmittelpunkt mehr gibt und finanzielle Auswirkungen hätte dies auch.

Meine Frau hat mir nicht direkt gedroht, aber ich kann ihre Gedankengänge ein wenig nachvollziehen. Wenn sie schon davon spricht einen vermeintlichen Verstoß (aus ihrer Sicht) ihrer Anwältin mitzuteilen, dann hat dies nach den neuesten Entwicklungen nur einen Zweck. Für sie wäre es natürlich immens leichter wenn ich aus der Gleichung genommen werde.

LG

Jarod

Moin jarod,

Das heißt natürlich nicht das der Richter hier auch so entscheidet. Wenn ich ihn auf den Fall aus Leipzig aufmerksam mache, wer weiß.

für ein Gerichtsurteil braucht ein Richter eine gesetzliche Grundlage. Möglich ist, dass er im konkreten Fall den zerstrittenen Eltern einen Vergleich nahegelegt hat, das WM (weiterhin) zu praktizieren, weil er sonst ein Urteil fällen würde.
Einem Richter Entscheidungen anderer (Amts-)Gerichte auf den Tisch zu legen (so wie man dem Ober im Restaurant sagt "ich hätte auch gerne, was die Dame da drüben bestellt hat") wird bestenfalls eine hochgezogene Augenbraue zur Folge haben. Mit laienhaften Belehrungen macht man sich dort jedenfalls garantiert keine Freunde.

Im Grunde weiß ich ja das meine Frau dem nicht zustimmen wird. Das würde ja bedeuten das es keinen Lebensmittelpunkt mehr gibt und finanzielle Auswirkungen hätte dies auch.

Irrtum - es gäbe eben zwei Lebensmittelpunkte. Wenn die Eltern an einem Strang ziehen, ist das für die meisten Kinder auch kein Problem. Aber den dafür erforderlichen Konsens mit der Mutter musst DU herstellen; ein Gericht wird das nicht für Dich übernehmen.

Grüssles
Martin

Servus Jarod!
Das Problem bei der Umgangsregelung ist ganz einfach: das WM und auch sonstige Dauer und Modalitäten des Umganges sind schlichtweg nicht gesetzlich geregelt, es gibt also keine rechtliche Grundlage für jedweden Beschluss. Du kannst zwar versuchen, den Leipziger Beschluss als Vorreiter herzunehmen ... ob erfolgversprechend, wird sich zeigen.

Grüßung
Marco

Wobei ich dazu sagen muss, ich hab echt null ahnung was die in ihrer Stellungnahme ans Gericht geschrieben haben. Die kam nicht zur Sprache, es wurde nicht mal erwähnt DAS wir bei sowas waren.

Ähm, Jarod, wieder ne Nachfrage: Wenn Du davon ausgehst, dass die was ans Gericht geschrieben haben, dann müsstest Du das doch auch bekommen. Und wenn nicht automatisch durch das Gericht würde ich da zügig Akteneinsicht beantragen, da wird sich das ja zeigen.

Es kann ja nicht sein, dass die irgendwas schreiben, was Du nicht kennst, aber dann Grundlage für eine Entscheidung vom Gericht sein soll?

Viele Grüße,

MalteW

@ MalteW,

Bei Gericht wurde nur der Verfahrensstand "aktualisiert", festgestellt (zum zweiten Mal) das die EB ergebnislos abgebrochen wurde und die Empfehlung des Verfahrenspflegers angesprochen. Das die Caritas einen Bericht an das Gericht geschrieben hat steht glaub ich fest. Der Inhalt ging vermutlich dahingehend das wir Eltern es nicht schaffen miteinander zu kommunizieren, weil hoch strittig mit dauerhaften Eskalationen. So zumindest hat der Richter was durchblicken lassen. Aber kommuniziere mal mit jemandem der sagt: "Ich möchte das nicht!", mich mit "Sie" anspricht und sich verhält wie im Kindergarten. Dabei ist das Thema immer unser Sohn und nicht WIR.

LG

Jarod

@ brille007,

wenn das einer dem Gericht vorschlägt dann nicht ich, sondern mein Anwalt. Das mit dem LMP war wohl falsch ausgedrückt. Der wäre als solches kein Thema mehr. Ich gebe meiner Frau mehr als genug Gelegenheit mal ihren Sturkopf beiseite zu lassen. Anscheinend meint sie aber das ich nur "Schwach" bin und sie eben die dominante Person die sich unbedingt durchsetzen muss.

LG

Jarod

Moin jarod,

wenn das einer dem Gericht vorschlägt dann nicht ich, sondern mein Anwalt.

der Anwalt wird sich hüten, einem Richter vorzuschlagen, er solle gefälligst dasselbe tun wie irgend ein anderer Amtsrichter der Republik. Denn zum einen weiss der Anwalt um die richterliche Unabhängigkeit; zum anderen muss er auch nach Deinem Fall noch in denselben Gerichtssaal zum selben Familienrichter, um für andere Mandanten etwas zu erreichen.

Wenn ein Wechselmodell kindeswohlförderlich sein soll, müssen die Eltern miteinander auf Augenhöhe kommunizieren können - und wollen. Zur Vernunft kann man aber niemanden verurteilen; das weiss auch Dein Anwalt. Also wird er diesbezüglich die Klappe halten, um sich nicht zu blamieren.

Wer die Ursache der Kommunikationsverweigerung ist, wird nicht geprüft. Es geht auch nicht um die Herstellung von "Gerechtigkeit", sondern schlicht darum, eine Entscheidung zu treffen, die die Eltern nicht treffen können. Und die fällt dann so aus, wie sie eben ausfällt. Oder wie Juristen sagen: "Vor Gericht bekommt man nicht recht, sondern ein Urteil".

Grüssles
Martin