das halte ich für eine "urban legend": Lange bevor die Anwälte ins Spiel kommen, wurden bei Familie und Freunden bereits Lager gebildet und die Messer gewetzt.

Also ich kenne zumindest einen solchen Fall.
Und zwar nicht von einem Bekannten des Schwagers von der Freundin meiner Schwester sondern von mir selbst.
Meine Trennung verlief auch solange friedlich, bis eine RAtte meiner Ex den Mund wässrig gemacht hat.
Und das noch nicht mal mit irgendwelchen Lügen, sondern mit der aktuellen Rechtslage.
Hat dann nur aus irgendwelchen Gründen doch nicht geklappt, die geschlachtete Kuh noch zu melken.

Anwälte bedienen bestehende Bedürfnisse. Das ist nicht "dumm", sondern Marktwirtschaft.

Genau wie Söldner oder Auftragskiller auch.
Alle 3 Berufe sind mir nicht besonders sympatisch.

Abgesehen davon gibt es ja auch die Möglichkeit Haushaltsgeld einzuklagen. Warum dann nicht auch die Berufstätigkeit des Ehepartners. Die Aufforderung dazu z.B. über einen RA ist ja auch schon ein Beleg.

Kann man das?
Mir ist kein solcher § bekannt und kein Fall, wo so etwas schon mal gelungen oder auch nur versucht worden ist.

Abgesehen davon wäre auch das "faule Ei" für mich ein Scheidungsgrund! Wenn jemand nicht bereit ist mich als gleichwertige Betreuungsperson bei den Kindern zu akzeptieren und einen eigenen Anteil für das Familienvermögen zu leisten, legt schon den Grundstein einer Trennung! Ob das Ende nun früher oder später kommt, ist dann dabei auch egal!

Ja, nur wenn man das merkt, ist es meistens schon zu spät.
Und leider stehen die Folgen davon ja noch nicht mal im Kleingedruckten des Vertrags namens Ehe.

Nachtrag: Ich habe vor wenigen Wochen auf einem Kongress ein bemerkenswertes Referat des Management-Beraters >>>Reinhard Sprenger<<< gehört, das sich ausdrücklich nicht nur auf das Business-, sondern auch auf das Privatleben bezog. Eine seiner Kernthesen: "Es gibt in vielen Bereichen der Gesellschaft einen Wettlauf um die optimale Opferposition: Wer kann die glaubwürdigste Opfergeschichte erzählen?"

@Beppo

Vielleicht nicht der beste Link, aber ansonsten schaue unter euren sonstigen Rechtsdatenbanken:

http://geld.idealo.de/lexikon/haushaltsgeld.html

Sternchen, ich meinte natürlich nicht das Haushaltsgeld, sondern die Möglichkeit, die Berufstätigkeit des Ehepartners einzuklagen.
Ich glaube nämlich nicht, dass allein der Hinweis auf das Haushaltsgeld den Richter überzeugen würde. 🙂

@ Martin:

Das mit der "urban legend" mag zum Teil stimmen. Dennoch ist es die Aufgabe eines Anwaltes, die Interessen des Mandanten zu vertreten und nur diese Interessen. Man kann der Interpretation folgend, dass jedweder Kompromiss (um den es in der Mediation geht) bedingt, dass man seine eigene Position ein Stück weit aufgibt. Genau das versuchen aber Anwälte zu vermeiden, denn ihre Aufgabe ist es, den Mandanten zu bewahren, seine Position aufzugeben, sondern ihm zu verhelfen möglichst alle Interessen durchzusetzen. Man kann auch der Position folgen, dass es im Interesse des Mandanten ist, wenig Geld für Streit auszugeben, rasch Frieden zu haben und eine gerechte Einigung zu erzielen, die ein Miteinander weiterhin ermöglicht. Ein Anwalt macht sich aber u.U. haftbar, wenn er Rechtsnachteile für seinen Mandanten hinnimmt. Ein Anwalt muss praktisch immer die Eskalation aufzeigen, sofern die Eskalation dem Mandanten (vermeintliche, evtl. auch nur kurzfristige) Vorteile verschafft.

Da nun die (vermeintlich) berechtigten Interessen der einen Partei eigentlich immer den (vermeintlich) berechtigten Interessen der Gegenpartie zuwiderlaufen entsteht eine Konfliktsituation, die nur streitig gelöst werden kann und nicht durch Verhandlung. Viele (ich mag mich da nicht ausnehmen) sehen den Auftritt eines Anwaltes als ultimative Waffe der Gegenseite, gegen die man sich sofort und unbedingt zur Wehr setzen muss, da man sonst eine katastrophale Niederlage riskiert. Ich vemrute mal, dass es hier im Forum sehr wenige gibt, die den gegnerischen Anwalt als vernünftige Person begreifen, mit der es sich lohnt zu reden. Ich postuliere, dass die meisten hier den gegnerischen Anwalt im Grunde als Feind betrachten. Es bedarf eben dann eines Richterspruches oder zweier (!) sehr besonnenen Anwälte, die ihre Mandanten in Richtung Kompromiss lenken. Wobei die Besonnenheit eben individuelle Einstellung des Anwaltes ist und nicht zu deren Berfusräson gehört.

Die Richterspruch mag eventuell nicht selten im Wesentlichen das beinhalten, was auch ein Mediator ausgehandelt hätte, aber es gibt eben vor Gericht Verlierer und Gewinner. Hier kommt, unabhängig vom Ausgang des Verfahrens sehr viel Psychologie ins Spiel. Und genau die ist es, die dann den weiteren Umgang der streitenden Ex-Eheleute prägt.

Will sagen: Das Beharren auf eigene Ansichten bzw. diejenigen des Anwaltes führt eigentlich zwangsweise zu Unzufriedenheit und (gefühlter) Ungerechtigkeit. Seit es die Spieltheorie gibt und durch John Nash (der dafür den Nobelpreis bekam) auf neue Füße gestellt wurde, weiß man, dass Streitigkeiten am besten durch Verhandlung gelöst werden und am erfolgreichsten Verlaufen, wenn jeder bereit ist, auf die eigene Position ein Stück weit zu verzichten. Die Anwälte und gerne auch der Freundeskreis konterkarieren dies aber mit ihren Sprüchen wie: "Dem zeigst es jetzt mal" oder "Das steht ihnen auf jeden fall zu, da gehen wir vor Gericht, da brauchen sie keine Angst haben".
Ich sehe keinen Grund warum, auch wenn die Lagerbildung (die ja meist parallel mit der Mandatierung eines Anwaltes einhergeht) bereits stattgefunden hat, durch eine Mediation nicht doch noch eine Einigung herbeigeführt werden kann. Wenn von vornherein beiden Parteien klar ist, dass eine Einigung durch Verhandlung erzielt werden muss, ist die Bereitschaft, sein eigenes LAger zu verlassen, sicher nicht zu unterschätzen.

Sobald der eine einen Anwalt ins Feld führt (und ihn nicht  nur als stillen Sekundanten nutzt) ist der andere ja praktisch gezwungen, sich einen eigenen zu nehmen, schon um Rechtsnachteile zu vermeiden. Damit sind die Fronten sofot verhärtet. Alle Angebote meines Anwaltes, sich an einen Tisch zu setzen um die Sache auszudiskutieren wurden von der Gegenseite brüsk und ohne Angabe von Gründen abgelehnt. Das kann es eigentlich nicht sein.

Die Streitbeilegung durch Anwälte nur mit dem Hinweis zu legitimieren, dass es sie gibt und dies ihre ureigenste Aufgabe ist, greift zu kurz. Die Frage sollte nicht sein, ob Anwälte den Streit schlichten sollen, sondern wie. Ich halte die Strategie des Anwaltes, die ihm zum Teil ja per Berufsordnung aufgezwungen wird, nämlich die Interessen des Mandanten rücksichtslos zu vertreten, jedenfalls grundfalsch. Gerichte sollen nicht die erste Instanz sein, sondern die letzte, falls alle Verhandlungen ergebnislos gescheitert sind. Im Grunde mag man das mit einem zwischenstaatlichen Konflikt vergleichen: Erst wenn alle Gipfeltreffen gescheitert sind, kommt es zum richtigen Krieg (dem Gang zum Gericht), obwohl (natürlich mit Ausnahmen) doch viele internationale Konflikte glücklicherweise durch Vermittler, Emissäre, Gipfeltreffen etc. entschärft werden. Es stellt sich die Frage, ob die gesamte zwischenmenschliche Existenz der Marktwirtschaft untergeordnet werden soll. Jüngst erst habe ich irgendwo (Stern? Focus?) einen Artikel gelesen, in dem es um ein Ureinwohnervolk ging. Oberstes Ziel ist es, durch ein "Palawer" Streitigkeiten so zu lösen, dass alle Beteiligten weiterhin miteinander (zumindest in der dörflichen oder regionalen) Gemeinschaft leben können.
Können Gerichte und Anwälte das leisten??

Gruß, PP

PP

Beppo,

es wäre lediglich wünschenswert, wenn man dies einklagen könnte. Das Gesetz gibt es natürlich nicht. Lediglich schwammige Erklärungen, dass jeder zum Einkommen beizutragen hat. Natürlich könnte so eine Trennung provoziert werden, aber die Verweigerung zum Familienunterhalt beizutragen ist für mich auch Provokation.

LG
Sternchen

Sternchen ich denke, es würde schon ausreichen, wenn der Gesetzgeber (Spielregelmacher) den Ausstieg aus dem Berufsleben nicht in mannigfaltiger Weise fördern würde.
Angefangen mit dem unsäglichen Ehegattensplitting bis zu der Absurdität, einseitiges Nichtstun zu einem, vom anderen Ehepartner verschuldeten ehebedingten Nachteil zu erklären.
In diesem Topic geht es nämlich ausdrücklich nicht um die Erziehung von Kindern, sondern um Ansprüche, die sich alleine aus langer Ehe ergeben.

Ich kann nur wiederholen, was ich auch schon mehrfach schrieb:
Wenn sie sich in der Ehe den Rücken krumm gebuckelt hat um ihm zu dienen, z.B. als Bauersfrau auf seinem Hof so hat sie den Anspruch auf Versorgung in dem Moment verloren, indem sie sich nicht mehr um seinen Hof oder seine sonstigen Bedürfnisse kümmert.
Er muss ab dann nämlich sein Geld für eine Magd ausgeben, die ihm dann den Rücken frei hält und der Ex ist es dann eben auch zumutbar, auf einem anderen Hof als Magd zu arbeiten.

Und wenn sie während der Ehe nur auf dem Sofa gesessen hat und sich die Fingernägel lackiert hat, hat sie ja wohl erst recht keinen Anspruch auf Unterhalt oder?
In welcher Konstellation dieser bäuerlichen Ehe soll sich denn ein einseitigerUnterhaltsanspruch ergeben?

Ja, nur wenn man das merkt, ist es meistens schon zu spät.
Und leider stehen die Folgen davon ja noch nicht mal im Kleingedruckten des Vertrags namens Ehe.

sorry, aber wie kindisch ist das denn? Hat nicht jeder zustimmend genickt bei der Formulierung "in guten wie in schlechten Zeiten"? Erwarten erwachsene Menschen ernsthaft, dass jemand sie vor dem Gang zum Standesamt am Händchen nimmt und sie haarklein darüber informiert, dass Ehen auch scheitern können und dass die Auflösung einer selbst gewählten Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft namens Ehe auch finanzielle Folgen hat? Vor allem, wenn man für diesen Fall keinerlei Vorkehrungen (sprich: Ehevertrag) getroffen hat? (Und nein: Das Standard-"Argument", dass Eheverträgen in begründeten Einzelfällen auch schon mal für nichtig erklärt wurden, hilft hier nicht weiter).

Mit dieser Einstellung müsste man auch Autohersteller oder -verkäufer für die Folgen eines Autounfalls haftbar machen, weil sie ihre Kunden nicht expressis verbis darauf hingewiesen haben, dass man mit einem Auto auch einen Unfall haben und dabei verletzt werden kann?

In beiden Fällen gibt es (auch in unserer überregulierten Gesellschaft) jedenfalls keine Reset-Taste und kein Rückgaberecht mit der Begründung "ja, wenn ich DAS alles gewusst hätte - aber es hat mir ja keiner gesagt..."

Grüssles
Martin

Man darf auch eines nicht ausser Acht lassen: Es heißt immer, die Hausfrau, die kein Geld verdient, wäscht dem Mann die Unterhosen, kocht und bügelt für ihn. Führt den Haushalt. Die Ärmste. Verzichtet auf alles.

Dafür lebt sie aber auch komplett mietfrei, muss keine Krankenkasse zahlen, hat evtl. ein Auto (den Zweitwagen) welches unentgeltlich vor der Türe steht und dessen Tank sich vom Geld anderer füllt, dessen Reparaturen ein anderer zahlt. Sie fährt kostenlos in den Urlaub, gibt kein einzigen Cent eigenes Geld für Kleidung, Schmuck und Luxus aus, etc. etc.
Zugegen, das mag ein wenig provokant sein und ich bekomme sicher gleich Dresche.
Aber muss man, wenn sich eine Frau dafür entscheidet, ihr später auch noch Schadenersatz zahlen?

PP

Martin, wir drehen uns im Kreis.
Entweder wird die Ehe auf Lebenszeit geschlossen, dann hat sie aber auch lebenslang unauflöslich zu sein, oder man erlaubt den Vetragspartnern, den Vertrag zu kündigen, dann hat er aber auch nicht einseitig und in Teilen weiter zu gelten.
So ist es reinste Rosinenpickerei, die ich sonst von keinem einzigen "Rechtsgeschäft" her kenne.
Auch nicht vom Autohandel.
Wenn ich mein Auto reklamiere und zurückgebe, habe ich ja auch keinen Anspruch mehr, mit diesem Auto weiter durch die Gegend gefahren zu werden.

In welcher Konstellation dieser bäuerlichen Ehe soll sich denn ein einseitigerUnterhaltsanspruch ergeben?

Beppo, wenn die Ehefrau schon immer Magd war, hat sie ja immer in ihrem Beruf gearbeitet und kann natürlich auf anderen Höfen arbeiten  😉 ! War sie vorher Chefärztin... tja, sieht die Sache anders aus!

Der fingerlackierenden Ehefrau hätte ich sowieso schon lange die Krallen gekürzt  :rofl2: ! Die meisten Arbeitsteilungen wurden gemeinsam entschieden. Ich lasse mir meine Arbeitstätigkeit nicht verbieten, genauso wie ich verlange, dass mein Partner arbeitet. Weder Männer noch Frauen sind Opfer - jeder hat einen Mund zum Aufmachen um klare Forderungen zu stellen. Macht man dies nicht, hat man es selbst verbockt!

Beppo, wenn die Ehefrau schon immer Magd war, hat sie ja immer in ihrem Beruf gearbeitet und kann natürlich auf anderen Höfen arbeiten  😉 ! War sie vorher Chefärztin... tja, sieht die Sache anders aus!

Nein, in meinem Beispiel ist sie nicht gelernte Magd, sondern eben Bauersfrau, die die anfallenden Arbeiten ganz selbstverständlich übernommen hat.

Ich will mit diesem Beispiel nur klar machen, dass auch die beste und fleißigste Ehefrau eigentlich keinen Anspruch auf nachehelichen Unterhalt hat, weil sie ihre Arbeitskraft jetzt eben nicht mehr in den Dienst des Exgatten stellt, sondern in den eines Anderen. Entweder anderen Ehemanns oder anderen Arbeitgebers.

Und je weniger qualifiziert ihr Beitrag in der Ehe war, desto weniger qualifiziert ist eben auch ihr Leben danach.
Wenn sie in der Ehe nur gekocht und geputzt hat, dann muss sie danach eben auch kochen und putzen.

Hallo Brainstormer,

Nee! Eine Ehe ist ein Vertrag. Genauso wie man mit dem Ehegattensplitting belohnt wird, selbst wenn einer seine Arbeitsstelle aufgibt. Allein der Ehevertrag sorgt nicht für eine Unterhaltspflicht sondern die gemeinsamen Entscheidungen, die man während einer Ehe trifft. Also gemeinsame Kinder, Zurückstecken bei der Karriere bis zur Aufgabe des Berufes! Begrenzung des Unterhaltes bis zum möglichen Gehalt halte auch ich für richtig.

Und die Unterhaltspflicht - in besonderen Fällen - ist letztendlich eine Konsequenz aus den gemeinsamen Entscheidungen. Schließlich wird auch Betreuungsunterhalt bei Nichtverheirateten gezahlt! Eben aus Konsequenz zur Entscheidung für das Kind (Männer können auch verhüten! Jedenfalls erzähle ich das meinen Söhnen  😉 ).

LG
Sternchen

Dann erklär mir doch mal wieso Männer dann nach der Trennung die Kinder alleine bezahlen sollen! Wieso soll der Frau das Gehalt voll ersetzt werden. Es sind gemeinsame Entscheidungen, wieso soll dann der Mann den alleinigen finanziellen Schaden tragen? Ich kann dieses Opfergetue von Frauen nicht mehr hören. Auch Du hast entschieden, Deinen Beruf zu unterbrechen. Du hättest nach anderen Lösungen suchen können, derer es möglicherweise andere gegeben hätte. Und nebenbei hast Du ne ganze Zeit halbtags gearbeitet, konntest einen Gang zurückschalten, und die Zeit mit den Kindern genießen, wärend Dein Mann Vollzeit gearbeit hat. Wärend dieser Zeit hatte Dein Mann Dich mit ausgehalten, ohne Ansprüche auf Schadensersatz. Dein Mann zahlt alleine(!) für die Kinder, Du für Dich, fertig. Ihr hab beide Nachteile, da ist nix unfaires dran.

Man darf auch eines nicht ausser Acht lassen: Es heißt immer, die Hausfrau, die kein Geld verdient, wäscht dem Mann die Unterhosen, kocht und bügelt für ihn. Führt den Haushalt. Die Ärmste. Verzichtet auf alles.
Dafür lebt sie aber auch komplett mietfrei, muss keine Krankenkasse zahlen, hat evtl. ein Auto (den Zweitwagen) welches unentgeltlich vor der Türe steht und dessen Tank sich vom Geld anderer füllt, dessen Reparaturen ein anderer zahlt. Sie fährt kostenlos in den Urlaub, gibt kein einzigen Cent eigenes Geld für Kleidung, Schmuck und Luxus aus, etc. etc.
Zugegen, das mag ein wenig provokant sein und ich bekomme sicher gleich Dresche.
Aber muss man, wenn sich eine Frau dafür entscheidet, ihr später auch noch Schadenersatz zahlen?

PP

Genau so siehts aus. Und bezüglich der Haushalts- Ganztagesbelastung wundert man sich immer wieder, wieso ne Putzfrau dieselbe Arbeit in 3 Stunden schafft. Daraus folgt: So manche Hausfrau kann sich schonen, wärend der Mann sich auf der Arbeit aufreibt.

Es gibt Gründe warum Frauen statistisch älter werden...

Hallo Sternchen,

:crash: ...nur um dein historischen Wissen aufzufrischen... Damals konnten Ehemänner Frauen das Arbeiten nur VERBIETEN, aber Berufstätigkeit nicht verlangen  :rofl2:

Danke, dass du meiner Bildungslücke so umfassend abgeholfen hast.

Ich schließe daraus, du wusstest schon vorher, dass ein Mann seine Frau nicht zum Arbeiten zwingen kann; damals nicht, und heutzutage schon gleich gar nicht. Im Lichte dieser Erkenntnis gucken wir jetzt nochmal auf deine ursprüngliche Forderung zu diesem Thema.

Ehrlich gesagt, wer akzeptiert, dass die Ehefrau bei Betreuungsmöglichkeit zu Hause bleibt, gehört bestraft!

Darf ich das jetzt so verstehen: Dir war von Anfang an klar, was für einen hanebüchenen Schwachsinn du hier gefordert hast?

Nix für ungut,

Malachit.

@Beppo

Die Ehefrau des Bauern ist nicht vom Himmel gefallen. Bereits vorher hat sie eine Ausbildung gemacht und eventuelle schon lange Jahre gearbeitet. Sie hat einen Beruf, den sie in gemeinsamer Entscheidung mit dem Ehegatten aufgegeben hat. Daraus sind Nachteile entstanden, die sich nicht so einfach wieder an das Berufsleben anpassen lassen. Alleine dafür wird gezahlt - nicht, weil sie sich weiterhin Nägel lackieren möchte!

@Brainstormer

Falls du schon von Anfang mitliest, weißt du, dass ich immer Vollzeit gearbeitet habe bis es nicht mehr anders ging! Dies war erst der Fall als der Große 6,5 Jahre alt war und die Grundschule teils nach 3 Schulstunden beendet war! ES GAB KEINE BETREUUNG! Und nicht ich alleine habe nach Lösungsmöglichkeiten gesucht sondern wir gemeinsam - gemeinsam haben wir uns entschieden, dass ich meine Arbeitsstunden auf 60% verkürze! Warum soll ich dann nach der Trennung alleine für die gemeinsame Entscheidung gerade stehen - die Kinder mussten noch immer betreut werden!!!

Nachteile habe ich heute nur noch dadurch, dass ich meinen Eltern einen Obulus für die Betreuung zahle. Anfang 2012 wurde meinem Antrag auf Vollzeit (2008) stattgegeben! Ich kenne jedoch noch die anfänglichen Diskussionen. Die Mutter meines Ex war immer für die Kinder zu Hause und mein Ex wollte dies anfangs auch so. Von Nachbarn, Spielgruppen-Muttis und Kollegen verurteilten meine Entscheidung zur Berufstätigkeit. Der Betriebsrat warf mir sogar vor, dass ich den Familienvätern einen Job weg nähme, obwohl ich doch "versorgt" bin.

Leutz, ich bin 45 Jahre alt... keine 102! Diese Ansichten sind heute noch Realität. Nicht jeder Elter kommt gegen solche Vorwürfe an! Die Unterhaltspflichten entstehen jedoch während der Ehe durch die gemeinsamen Entscheidungen. Und die Kündigung an die Ehefrau bringt nicht automatisch die Freisprechung von allen Pflichten.

Darf ich das jetzt so verstehen: Dir war von Anfang an klar, was für einen hanebüchenen Schwachsinn du hier gefordert hast?

Schwachsinn ist, erst die Ehefrau für die Betreuung freizustellen und nach der Trennung zu verlangen, dass sie wieder Vollzeit arbeitet. Entweder war die Freistellung Blödsinn oder Forderung nach der Trennung.

Diese ganze Unterhaltsproblematik ist doch nur ein Thema, da die klassische Rollenteilung gelebt wurde! Diese Entscheidung hat aber jeder von euch selbst getroffen und jammert jetzt, weil man die Konsequenzen tragen muss! Und die Konsequenz tragen beide Expartner - beide haben nämlich finanzielle Einbußen!

Ob sie einen Beruf hatte oder nicht. Sie hat sich entschieden, diesen aufzugeben. Nicht er.
Sie hätte auch sagen können, dass sie seine Kühe nicht melken will. Dann hätten sie gleich eine Magd einstellen können.

Das http://www.youtube.com/watch?v=NoZ050vCa8c singe ich auch jeden Tag, wenn ich meinen häuslichen Verpflichtungen(ca. 2 std.inklusive Essen kochen) nachgehe, während sich meine Frau krum macht und malocht wie ein Tier.
Soll ich ihr das danken, im Falle einer Trennung, indem ich sage:Du hast immer für mich gesorgt, nun tue es auch weiterhin!

Als Vater in erster Ehe habe ich mich krumm gemacht, 14 Stunden täglich geschuftet.Gedankt wurde es mir indem ich Trennungsunterhalt und nach der Scheidung nachehelichen Unterhalt zahlen muss.

Sie hat Geld wie Dreck, ich nix.

Aber ich würde nie von meiner Frau verlangen für mich Unterhalt zu zahlen.

Der ganze Schwachsinn fing 1977 an, wo die Schuldfrage abgeschafft wurde, das ist übrigens auch das Jahr in dem dieses Lied der Renner war. 😉

Gruss Wedi mit einem nicht ganz ernstgemeintem Beitrag. :3affen: