Moin,

[...] Mit den gleichen Ansätzen könnte man Frauenquoten und die Gleichberechtigung im allgemeinen wieder zurück schrauben .... Will natürlich auch keiner, aber nichts anderes tut ihr aus meiner Sicht. [...]
Gruß
Kasper

Zumindest an der Stelle muß ich möchte ich intervenieren...
Im Grundgesetz gibt es (eigentlich) bereits den Gleichheitsgrundsatz  in Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter.
Es hätte - so meine Sichtweise  - nur einer rechtskonformen Umsetzung  bedurft.

Die Regelung, dass 9 Monate nach der Scheidung geborene Kinder eheliche Kinder sind, gibt es schon lange nicht mehr.

LG LBM

Hallo,

die <a href="https://lexetius.com/BGB/1592,5>"komplizierte" Rechenregel"</a> galt bis 1998, seitdem gilt mit geringen Änderungen der heutige <a href="https://dejure.org/gesetze/BGB/1592.html>§" 1592</a>.
Angeregt wurde die Änderung von Frau Irmgard (Adam-)Schwätzer und dem damaligen Justitzminister Klaus Kinkel.

Es würde eines angagierten Politikers bedürfen um entsprechende Gesetzesänderungen hinsichtlich Sorgerecht/Wechselmodell/Unterhalt zu erreichen. Vielleicht sieht sich ja Lindner und die FDP in dieser Tradition.

VG Susi

Moin
Richtig. Und? Wir das jetzt Standard? Sollen alle kämpfen mit den Mitteln, welche @Kasper eingebracht hat? Das ist jetzt nicht Dein ernst.

Ob man nun Vertrauen in diese Institutionen hat oder nicht. Es bleibt die Frage nach einer Lösung. In Schweden scheint es zu funktionieren. Warum nicht hier? Gibt es da auf Deutschland bezogene Lösungsansätze? Wäre das WM als Ausgangsbasis einer Trennuing hilfreich?

Gruss oldie

nee, da hast du mich vollkommen mistverstanden.
Unabdingbar sind gut geschulte Fachkräfte, die ein Kind in diesem Fall nicht ins WM mit der gewalttätigen Mutter sondern in Residenz zum Vater schicken und die Mutter bei den Umgängen beobachten uns unterstützen.

Wasserfee

Wasserfee

Moin

nee, da hast du mich vollkommen mistverstanden.

Das war Absicht - und nicht unterstellend, beleidigend oder sonst wie 'böse' gemeint. Es war eine Reaktion auf einzelne heftige Umstände, die nicht zu verallgemeinern sind. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Unabdingbar sind gut geschulte Fachkräfte, ...

Ja, da gebe ich Dir sogar 100% recht. Das Problem bei Fachkräften ist immer, dass diese in ihrer Freizeit Menschen sind wie Du und ich. Heißt u.a., auch deren Meinungsbild wird geprägt durch persönliche Erlebnisse und ihre Arbeit. Sie können nur wirklich gut funktionieren, wenn sie zumindest von der Gesetzgebung her eine Unterstützung erfahren. Schon ansonsten ist es schwer für sie, die zu beurteilenden Menschen gerecht einzuschätzen, Wahrheit von Lüge von Beeinflussung zu unterscheiden, Emotionen der Betroffen als solche wahrzunehmen, und sich trotzdem bestmöglich objektiv zu verhalten.

... , die ein Kind in diesem Fall nicht ins WM mit der gewalttätigen Mutter sondern in Residenz zum Vater schicken und die Mutter bei den Umgängen beobachten uns unterstützen.

Eben. Und das gilt auch umgekehrt. Männer sind nicht automatisch zahme Schafe, die lediglich manchmal Mäh sagen. 😉
Ich unterscheide nun mal zwischen einem bestmöglichen Kompromiss, und einer Notwendigkeit. Wobei der Kompromiss zuerst auszuloten ist. Und erst dann muss durchgegriffen werden zu Ungunsten eines ET - im Interesse des Kindes. Und dann sind wir wieder bei einer Grundannahme für eine Ausgangsposition (hier das WM) und den dafür notwendigen Fachkräften und und und.

Gruss oldie

ich stimme dir grundsätzlich in den meisten Aussagen zu.

Nur sehe ich das WM nicht als Grundlage.

Mal platt gesagt: die Hälfte der Kindheit von einem gewalttätigen ET verdroschen zu werden ist nicht wirklich viel besser als fast die ganze Kindheit.
Es MUSS dafür Sorge getragen werden, dass in solchen (und anderen prekären/höchststrittigen Fällen) das Kind/die Kinder dem nicht ausgesetzt werden.

Und auch wenn Fachkräfte privat nur Menschen sind müssen sie doch Familienkostellationen objektiv beurteilen können, müssen in punkto BL und Narzissmus geschult sein.
Und nicht um das WM als heilige Kuh kreisen sondern ergebnisoffen sie vorhandenen Situationen erfassen, bewerten und handeln.

So, und nun genieße ich den Frühlingstag mit den kids

Hab einen ebensolchen

Wasserfee

Moin

die Hälfte der Kindheit von einem gewalttätigen ET verdroschen zu werden

Und auch wenn Fachkräfte privat nur Menschen sind müssen sie doch Familienkostellationen objektiv beurteilen können, müssen in punkto BL und Narzissmus geschult sein.

Auf der einen Seite beschreibst Du ein Fehlverhalten, was so eigentlich gar nicht sein darf. Auf der anderen Seite erhebst Du vielleicht sogar die gleichen Menschen (denn Du weißt nicht, ob die Fachkräfte privat Gewalttäter sind) in eine Position, wo sie fehlerlos zu agieren haben. Das kommt der Quadratur eines Kreises gleich, das kann so und auch anders nicht fehlerfrei funktionieren. Wie immer, wenn Menschen Entscheidungen tätigen, bedarf es mindestens einer 2. Kontrolle. Das 4-Augen-Prinzip ist hinlänglich bekannt und hat seine Bewandtnis. Um wieviel mehr geht es, wenn menschliche Schicksal bestimmt werden sollen. Menschen sind von Natur aus fehlerbehaftet in ihren Entscheidungen, m.M..

Heute gab es eine Sendung auf tagesschau24 und fast gleichzeitig auf einem anderen Spartensender des ÖR. Da kamen relativ große Teenager zu Wort, welche seit ihrem frühen Teenager-Alter ein WM in einem 2-monatigem Wechsel leben. Nicht 2 Wochen, sondern 2 Monate. Leider habe ich zu spät zugeschaltet und erfuhr keine Beweggründe für diesen Rhythmus. Nur, der oft bemängelte Umzugsstress dürfte bei einem solchem Modell sich reduzieren, ebenso werden größere Entfernungen der Wohnorte dadurch handhabbarer. Eben eine Frage, wie gut die Eltern und ihre Bindungstoleranz funktionieren.

Gruss oldie

@oldie

eben. 2 Augen Prinzip. Das gibt es überall und hat sich bewährt. Bei jedem Angebot, was ich schreibe (auch wenn es nur über 11,95€ ist) muss ein 2. prüfen und gegenzeichnen. Und da geht es nur um Kohle. Kinder sind weit wichtiger, da sollte man das erst recht so handhaben.
Die Wahrscheinlichkeit, dass 2 JA-MA die an einem Fall dran sind zuhause Frau und Kinder verdreschen ist dann wesentlich geringer.

Und ich glaube du unterschätzt die Anzahl der Beziehungen, bei denen körperliche oder psychische Gewalt ausgeübt wird. Ich wünschte, ich wäre da so optimistisch wie du.

Da kamen relativ große Teenager zu Wort, welche seit ihrem frühen Teenager-Alter ein WM in einem 2-monatigem Wechsel leben. Nicht 2 Wochen, sondern 2 Monate. Leider habe ich zu spät zugeschaltet und erfuhr keine Beweggründe für diesen Rhythmus. Nur, der oft bemängelte Umzugsstress dürfte bei einem solchem Modell sich reduzieren, ebenso werden größere Entfernungen der Wohnorte dadurch handhabbarer. Eben eine Frage, wie gut die Eltern und ihre Bindungstoleranz funktionieren.

Gruss oldie

Und die besuchen dann alle 2 Monate eine jeweils andere Schule? Bei allem Respekt, das ist doch kompletter Schwachsinn. Ich habe in meinem Umfeld nur ein Paar mit WM kennengelernt, wo dieses funktionierte und das Kind sich wohlfühlte.
Die Eltern lebten 20m Luftlinie voneinander entfernt und hatte ein freundlich/distanziertes Verhältnis.

Wasserfee (die schon längst weg sein wollte)

Moin

Und ich glaube du unterschätzt die Anzahl der Beziehungen, bei denen körperliche oder psychische Gewalt ausgeübt wird.

Ich würde eher sagen wollen, dass ich der körperlichen Gewalt in Bezug auf Gewalt allgemein nicht die Bedeutung beimesse, wie die meisten anderen Menschen. Gewalt in jeder Form ist für mich das grundlegende Problem, wo schon per Definition und Wahrnehmung  rein gesetzgeberisch die Schranken äußerst niedrig angesetzt sind. Widerstand gegen die Staatsgewalt wird deutlich schneller und ständig schärfer geahndet (siehe die letzten Polizeigesetze der einzelnen Bundesländer). Physische Gewalt, psychische Gewalt gegen Standard-Bürger - das ist irgendwie und nirgendwo wirklich auf dem Radar. Der Staat ist viel mehr damit beschäftigt, sich selber zu schützen. Sein Wahlvolk - na hallo. Ist doch eh überflüssig.
Ich trete für ethische Grundsätze ein, nicht für moralische Bewertungen, Einschätzungen, Wahrnehmungen. Die persönliche Interpretation ethischer Grundsätze ist allerdings immer einzigartig, von daher kann diese Interpretation sprich persönliche moralische Interpretation/Überzeugung für mich nicht agrumentativ gelten - lediglich als Empfindung eines einzelnen Menschen nehme ich sie wahr. Das versuche ich zumindest umzusetzen. Tja, klappt sicherlich nicht immer. :redhead:

Gruss oldie

Danke!

Zumindest an der Stelle muß ich möchte ich intervenieren...
Im Grundgesetz gibt es (eigentlich) bereits den Gleichheitsgrundsatz  in Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter.
Es hätte - so meine Sichtweise  - nur einer rechtskonformen Umsetzung  bedurft.

Genau so eine Aussage woltle ich provozieren.

Sollen alle kämpfen mit den Mitteln, welche @Kasper eingebracht hat? Das ist jetzt nicht Dein ernst.

Ich frage mich gerade, welche "Mittel" ich eingebracht habe ... klingt irgendwie, als wenn ich ein linkes Ding gedreht hätte ...

Hier wird kräftig gegen ein WM argumentiert, um den Lebensmittelpunkt auch weiterhin einseitig festzulegen. Es werden Hinweise gegeben, das man für ein WM eine gute Kommunikation haben muss. Mal ehrlich ... wie oft lesen wir hier (und es wird sogar der ausdrückliche Rat gegeben), "ja nicht die KM zu verärgern...!, etc. das sie (die KM) die Kommunikation einseitig stören kann und dann ist es Essig mit gSR, Umgang und natürlich auch WM. Sprich, die Gleichheit im GG ist nicht gegeben, es wird einseitig einem Geschlecht die Erziehungseignung pauschal zugesprochen und diese kann auch alles andere topedieren, wenn sie alles erdenklich gegen einen KV unternimmt. Dies passiert dann auch oft, wenn es um die Finanzien geht und Geld verloren geht ... auf die eine oder andere Weise.

Aber es wird sich ändern, entgegen aller Beteuerungen. Es ist auch klar, dass es kein Allheilmittel ist, und es wird immer individuelle Anpassungen geben (müssen). Ich sehe hier aber eine große Chance, auf lange und vernünftige Weise beide Elternteile den meisten Kindern zu erhalten und durch einen gewissen Druck auch eine Kommunikation zu erzwingen. Allerdings wurde mir bei einem Seminar mal von fachlicher Seite dargelegt, dass Kinder auch mit einem WM klarkommen können, in dem die Eltern garnicht miteinander reden...

Gruß
Kasper

@Kasper...die Kinder klarkommen können...

na super! Wir bauen uns das WM um die Befindlichkeiten der Erwachsenen drum rum und haben Hoffnung, dass die Kinder damit klarkommen.

Aber keiner der Erwachsenen ist bereit, selber mal zugunsten der Befindlichkeiten der Kinder zurückzustecken.

Langsam geht mir hier vor lauter Gleichberechtigung die HUtschnur. Es geht nicht darum, dass Männlein und Weiblein gleichberechtigt sind sondern dass die Kinder glücklich sind. Und das sind sie eben NICHT ZWINGEND im WM.

Wasserfee

Hallo,

ich bin der Meinung, dass das in der Beziehung gelebte Modell nach der Trennung zwei Jahre weiter gelebt werden sollte.
Danach sollte dann das Modell überprüft werden.

Und dazu sollte dann gehören, wenn der bisher nicht hauptsächlich betreuende Elternteil das Wechselmodell möchte, dass er sich dann verpflichtet, die Kinder in seiner Zeit auch überwiegend z betreuen (außerhalb Kita-, Hort- und Schulzeiten) und dies nicht dann einfach nur an die neue Freund/in oder Nanny delegiert. Es geht ja darum, dass beide Elternteile gleich präsent sein wollen/sollen. Und das schließt für mich immer noch eine dauerhafte Fremdbetreuung während der kompletten Zeit aus. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn bei Arbeitsproblemen etc. das gemacht wird, es sollte aber doch so sein, dass sich jeweils der Elternteil kümmern sollte, von Hol- und Bringdiensten für die Hobbies, Arztbesuche etc.

Und man könnte das Wechselmodell ganz einfach gesetzlich forcieren, wenn man - wie in anderen Ländern üblich - für die Frau nur Elternzeit in gleicher Menge bewilligt, wie für den Vater. Das würde heißen, wenn der Vater nur 2 Monate nimmt, auch nur die Frau 2 Monate bekommt.
Und dann würde man das Wechselmodell ja schon ab Geburt haben und könnte dann bei einer Trennung diese auch einfordern und weiterleben.

Klar erziehen Eltern unterschiedlich und ja, die Kinder müssen sich dann daran gewöhnen. Solange es aber im üblichen Rahmen abweicht, würde das ganze vermutlich auch funktionieren. Es würde aber auch bedeuten, dass sich die Eltern verpflichten nicht mehr als x Kilometer auseinander zu wohnen und wer umzieht verliert den Anspruch auf das WEchselmodell, es sei denn, die Kinder sind so alt, dass sie sich bewusst entscheiden können, das Wechselmodell gegen das Residenzmodell tauschen zu wollen.

Und ja, ich kenne Wechselmodelle, wo die Mutter den Vater an Termine, Schulsachen etc. ständig erinnern muss, damit das Kind klar kommt. Und das ist dann für mich keine Grundlage für ein Wechselmodell, wenn das eine Elternteil morgens den anderen Elternteil erinnern muss, denn dran dass 1. Klasse-Kind hat heute Sport, muss heute zum Kieferorthopäden etc. Hier müsste das Elternteil eigenverantwortlich agieren. Diese Mutter aus meinem Beispiel hat das lange gemacht, damit das Kind keine lang vereinbarten Termine versäumt bzw. die notwendigen Schulsachen dabei hat. Ich habe damals schon gesagt, dass es dann doch einfacher wäre, wenn das Kind dann bei ihr lebt, wenn sie die komplette Logistik und Organisation übernimmt. Inzwischen geht der Sohn zwar zwei Tage die Woche nach der Schule zum Vater, kommt dann aber doch lieber abends zur Mutter zurück.

Sophie

Hallo zusammen,

ich bin der Meinung, dass das in der Beziehung gelebte Modell nach der Trennung zwei Jahre weiter gelebt werden sollte.
Danach sollte dann das Modell überprüft werden.

Ja klar - und nach zwei Jahren kommt man mir dann wieder mit der "Kontinuität" als Totschlagargument.

Sorry, aber mit der Trennung ändern sich die Dinge grundlegend, und damit ist das genau der richtige Zeitpunkt, die Dinge neu zu ordnen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Und da stellt sich mir die Frage für wen das genau der richtige Moment ist, dass sich alles ändert.

Wirklich für das Kind ?

LG LBM

Für das Kind ändert sich eh, und in jedem Fall, etwas ... dein Elternteil - welches bisher ebenso täglich verfügbar war - fällt weg. Es kommt also ordentlich Bewegung in den Tagesablauf. Wenn dann der kontinuierliche Bestand beider Elternteile garantiert wird, in einem wöchentlichen Wechsel, dann ist das eine massive Sicherheit, die einem Kind gegeben wird.

Es geht darum, die Kette zu zerbrechen, dass Kinder automatisch zur Mutter kommen. Das es Sonderfälle gibt, auf die genauer geschaut werden muss, Durchgeknallte und auch die Elternteile, die schlechtweg kein Interesse haben, wird es nach wie vor geben.

Einer der Knackpunkte, da wiederhole ich mich, wird es sein, dass Unterhaltsrecht grundsätzlich und umfänglich zu reformieren. Eine Steuerumlage des Kindergeldes sieht auf dem ersten Blick ziemlich teuer aus, aber die Ersparnis an Gesundheitskosten (Therapeuten, Hilfesystem), Gerichtskosten, Gutachter, Anwaltskosten (gerade auch der VKH-Anteil) bewegt sich in einem Millardenvolumen, welches die höheren Kindergeldkosten aufwiegen würde. Natürlich können heran bestimmte Gruppen kein Interesse haben, da diese ziemlich gut daran partizipieren.
Es wird also billigend in Kauf genommen Generationen psychisch kaputt zu machen, damit ein paar Tausend Menschen ein tolles Einkommen haben... denn nichts anderes ist das, was wir hier tun.

Gruß
Kasper

@Malachit
Wenn nach 2 Jahren eine Änderung möglich ist, dann gilt in dem Moment meiner Meinung nach nicht das Kontinuitätsprinzip. Denn in den letzten 2 Jahren hat man das gleiche Betreuungsmodell gelassen, wie zu Beziehungszeiten, damit das Kind die Möglichkeit hatte sich an die neue Situation (Haus mit Garten - neu Wohnung etc.) zu gewöhnen. Und nun kann das Betreuungsmodell geändert werden. Und evtl. ist der hautbetreuende Elternteil ja auch ganz froh Verantwortung und Kinderzeit abgeben zu können.

@Kasper
Wenn der hauptsächlich betreuuende Elternteil 50 % der Betreuungszeit abgeben soll von jetzt auf gleich, dann ist das ein massiver Einschnitt fürs Kind und auch für den betreuenden Elternteil. Und diese Absprache, die während der Beziehung getroffen wurde, sollte nicht von gleich auf jetzt komplett umgekrempelt werden. Deswegen habe ich ja geschrieben, dass man da schon bei der Elternzeit nachsteuern müsste. Und wenn sich beide Elternteile gleichberechtigt bislang ums Kind gekümmert haben, wird das ja auch beibehalten. Und das ist der Punkt: gleichberechtigt kümmern, von Geburt an.

Sophie

diese Absprache, die während der Beziehung getroffen wurde

Das ist ein Knackpunkt. Wenn es eben keine Absprache war sondern mit mehr oder minder sanftem Druck durchgesetzter Willen eines Elternteils. In der "intakten" Beziehung ist etwas anderes praktisch nicht durchsetzbar, ohne diese zu zerstören. Mit dem Ende der Beziehung und gerichtlicher Hilfe schon.
Das heisst, in Deinem Modell führt ein zähneknirschend hingenommener Betreuungsanteil von sagen wir mal 65/35 automatisch zum Residenzmodell beim "65er"?

Der zweite Knackpunkt ist das Beweisproblem. Wer hat schon Aufzeichnungen dazu und wenn vorhanden, wen interessieren sie...

Gruss von der Insel

@Inselreif

Wenn das bislang vorliegende Betreuungsmodell 65/35 gewesen ist, wäre bei meinem Modell die logische Folge: 4 Tage bei dem mit 65 % und 2 Tage bei dem mit 35 % im Wechsel, ungefähr jedenfalls.

Beiweisproblem würde sich ja nicht stellen, wenn der "35er" beispielsweise ein Drittel Elternzeit genommen hätte. Dann wäre das sein "Anteil". Und dies würde dann eben auch so fortgeführt werden. Und Elternzeit ist ja beweisbar, einfach durch den Antrag und das Elterngeld.

Sophie

Beiweisproblem würde sich ja nicht stellen,

doch, sehe ich ganz deutlich. Wie viel Elternzeit jemand nimmt oder nicht, sagt nur wenig über die tatsächliche Betreuung aus, bei älteren Kindern vorneweg. Das mag ein Indiz sein aber nicht mehr. Und gerade in diesen strittigen Fällen kann man da einiges schön drehen.

Gruss von der Insel

Die Elternzeit als Indiz zu werten, halte ich auch für gewagt ...

Nicht selten erlebt man, dass nach Außen eine schöne heile Welt gezeigt wird, und wenn man hinter die Kulisse schaut, dann sieht man nur einen Elternteil, der wirklich alles zusammenhält und ständig macht und tut ...

Gruß