Das ist ein Knackpunkt. Wenn es eben keine Absprache war sondern mit mehr oder minder sanftem Druck durchgesetzter Willen eines Elternteils. In der "intakten" Beziehung ist etwas anderes praktisch nicht durchsetzbar, ohne diese zu zerstören. Mit dem Ende der Beziehung und gerichtlicher Hilfe schon.
Das heisst, in Deinem Modell führt ein zähneknirschend hingenommener Betreuungsanteil von sagen wir mal 65/35 automatisch zum Residenzmodell beim "65er"?
[...]
Gruss von der Insel

Davon (zunächst unterstellend) ausgehend, dass die KM in der Beziehung die 65 % Betreuunganteil innehat und der KV die 35 %, weil er (z.B) der Hauptverdiener ist:
Selbst wenn das Betreuungsmodell in einer intakten Beziehung abgesprochen ist (also dieser Anteil 65%/35% völlig freiwillig zustandekommt)), weil es eben einerseits für alle Beteiligten (sowohl KM als auch KV) als die praktikabelste Lösung erscheint und andererseits doch (gewisse) Anehmlichkeiten bietet, ist es doch trotzdem (in der Regel) so, dass eine absolute Kontinuität in der Vater - Kind Beziehung ensteht/ besteht.
Der Vater kommt (zB.) von der Arbeit nach Hause und wird dort vom Kind sowohl als Vater und als Partner der Mutter wahrgenommen. Auch die Wochenden werden ja  irgendwie geplant und alle Mitglieder innerhalb der Familienbande erfahren in allen Lebenssituationen einen geordneten Tagesablauf, weil jeder einen Aufgabenbereich abdeckt.

Diese Situation wird ja mit dem scheitern der Beziehung mehr oder weniger jäh beendet.
Das Herausreißen der Kinder aus diesem Umfeld findet erfahrungsgemäß (in der Regel) durch die "Gebärende" statt, die scheinbar (wegen Ihres fehlenden Y-Chromosom) das Recht auf Ihrer Seite glaubt. (Das "KindbleibtbeiderMutterGen 😉
Der Vater, der bis dahin ja trotzdem täglich als Vater und Partner (der KM) vom Kind wahrgenommen wurde, wird in seinen verordneten Umgängen auf Dauer zum Außenseiter (und nicht selten zum Störenfried, wenn die KM früher oder später eigene Pläne hat und umsetzt)

Hallo,

@Kasper...die Kinder klarkommen können...
na super! Wir bauen uns das WM um die Befindlichkeiten der Erwachsenen drum rum und haben Hoffnung, dass die Kinder damit klarkommen.
Aber keiner der Erwachsenen ist bereit, selber mal zugunsten der Befindlichkeiten der Kinder zurückzustecken.
Langsam geht mir hier vor lauter Gleichberechtigung die HUtschnur. Es geht nicht darum, dass Männlein und Weiblein gleichberechtigt sind sondern dass die Kinder glücklich sind. Und das sind sie eben NICHT ZWINGEND im WM.
Wasserfee

ich erlaube mir einfach Deine Zeilen zu klauen und (etwas) umzuformulieren :wink::
@Kasper...die Kinder klarkommen können...
na super! Wir bauen uns das WM Residenzmodell um die Befindlichkeiten der Erwachsenen drum rum und haben Hoffnung, dass die Kinder damit klarkommen.
Aber keiner der Erwachsenen ist bereit, selber mal zugunsten der Befindlichkeiten der Kinder zurückzustecken.
Langsam geht mir hier vor lauter (Un-)Gleichberechtigung die Hutschnur (hoch). Es geht nicht darum, dass Männlein und Weiblein gleichberechtigt sind oder nicht sondern dass die Kinder glücklich sind. Und das sind sie eben NICHT ZWINGEND im WM Residenzmodell.

Auf alle Fälle scheint mir das Wechselmodell zumindest als Ausgangsbasis und Betreuungsmöglichkeit fairer zu sein.

@Kakadu
danke fürs klauen und umschreiben

na super! Wir bauen uns das WM Residenzmodell um die Befindlichkeiten der Erwachsenen drum rum und haben Hoffnung, dass die Kinder damit klarkommen.
Aber keiner der Erwachsenen ist bereit, selber mal zugunsten der Befindlichkeiten der Kinder zurückzustecken.
Langsam geht mir hier vor lauter (Un-)Gleichberechtigung die Hutschnur (hoch). Es geht nicht darum, dass Männlein und Weiblein gleichberechtigt sind oder nicht sondern dass die Kinder glücklich sind. Und das sind sie eben NICHT ZWINGEND im WM Residenzmodell.

Auf alle Fälle scheint mir das Wechselmodell zumindest als Ausgangsbasis und Betreuungsmöglichkeit fairer zu sein.

Gut, dass du es nochmal so aufgeschrieben hast. Beim WM sind die Kinder also nicht zwingend glücklicher als beim Residenzmodell. Das Residenzmodell ist nicht als Leitbild verankert. Also sollte es das WM auch nicht sein.

Auf alle Fälle scheint mir das Wechselmodell zumindest als Ausgangsbasis und Betreuungsmöglichkeit fairer zu sein.

ja, nur geht es eben nicht um Gleichberechtigung der Erwachsenen sondern um ergebnissoffene Betrachtung des Einzelfalls (wo wir jetzt wieder bei besserer Ausbildung der Fachkräfte wären aber das schrieb ich ja schon mehrfach.

Wasserfee

Gut, dass du es nochmal so aufgeschrieben hast. Beim WM sind die Kinder also nicht zwingend glücklicher als beim Residenzmodell. Das Residenzmodell ist nicht als Leitbild verankert. Also sollte es das WM auch nicht sein.

Das Residenzmodell ist nicht als Leitbild verankert und doch wird es wohl in der Mehrheit der Fälle angeordnet, praktiziert. Ich denke es ist aus der Geschichte und der Rollenverteilung so gewachsen. Woran liegt es aber dass das Residenzmodell die überwiegende Mehrheit stellt? Das der andere ET wirklich sich nicht kümmern will oder einfach unfähig (egal aus welchem Grund) ist sich zu kümmern? Warum gibt es dann immer wieder Klagen vor Gericht auf mehr Umgang durch den UET?

Das Residenzmodell ist nicht als Leitbild verankert und doch wird es wohl in der Mehrheit der Fälle angeordnet, praktiziert. Ich denke es ist aus der Geschichte und der Rollenverteilung so gewachsen. Woran liegt es aber dass das Residenzmodell die überwiegende Mehrheit stellt? Das der andere ET wirklich sich nicht kümmern will oder einfach unfähig (egal aus welchem Grund) ist sich zu kümmern? Warum gibt es dann immer wieder Klagen vor Gericht auf mehr Umgang durch den UET?

Warum klagen die Väter nicht schon innerhalb der Beziehung, dass sie mehr Betreuungsarbeit übernehmen wollen?
Und schreib jetzt nicht, dass die Mütter das nicht "erlauben". So wehrlos sind die Männer gar nicht.

Wasserfee

Warum klagen die Väter nicht schon innerhalb der Beziehung, dass sie mehr Betreuungsarbeit übernehmen wollen?

Und wie argumentierst du, wenn es nie eine Beziehungsebene gab?

dann einigen sich entweder die Eltern selber oder der Umgang beginnt nach dem Wochenbett 2-3x/Woche für ca. 2h.
Aber ich halte ohnehin nichts von sehr kleinen KIndern im Wechselmodell.

Wasserfee

Warum klagen die Väter nicht schon innerhalb der Beziehung, dass sie mehr Betreuungsarbeit übernehmen wollen?
[...]
Wasserfee

... weil diese (oder jene) Rollenverteilung (in der Rege/ oft oder wie auch immer) so gewollt ist. Und innerhalb des Familien -und Beziehungsverbandes kann so eine (gewollte) Rollenverteilung auch gut sein. (siehe auch meinen Beitrag #41)
Wenn aber die Partnerbeziehung zerbricht gibt es keinen zwingenden Grund (mehr) an dieser Rollenverteilung festzuhalten.
Man hält ja im Umkehrschluß auch nicht an der Partnerbeziehung fest 😉

ach so,

es geht dann also immer danach, wie die Erwachsenen (Väter?) es gerade wollen?

-Erst haben sie eine Beziehung, dann wieder nicht - die Kinder müssen das wegstecken
-erst betreuen die Väter kaum - nach der Trennung wollen sie 50% - die Kinder müssen das wegstecken (nachdem sie womöglich jehrelang eine Hauptbezugsperson hatten
-die Mütter haben beruflich zurückgesteckt (nehmen wir an, das Paar hat zusammen so entschieden) - Frau muss ab sofort nach soundsoviel Jahren sich wieder selber versorgen können.

Wasserfee

[...]
Auf alle Fälle scheint mir das Wechselmodell zumindest als Ausgangsbasis und Betreuungsmöglichkeit fairer zu sein.

[..]
ja, nur geht es eben nicht um Gleichberechtigung der Erwachsenen sondern um ergebnissoffene Betrachtung des Einzelfalls (wo wir jetzt wieder bei besserer Ausbildung der Fachkräfte wären aber das schrieb ich ja schon mehrfach.

Wasserfe

Blau: ich habe in dem Satz nirgendwo argumentativ die Kinder ausgeschlossen...

ach so,

es geht dann also immer danach, wie die Erwachsenen (Väter?) es gerade wollen?

-Erst haben sie eine Beziehung, dann wieder nicht - die Kinder müssen das wegstecken
-erst betreuen die Väter kaum - nach der Trennung wollen sie 50% - die Kinder müssen das wegstecken (nachdem sie womöglich jehrelang eine Hauptbezugsperson hatten
-die Mütter haben beruflich zurückgesteckt (nehmen wir an, das Paar hat zusammen so entschieden) - Frau muss ab sofort nach soundsoviel Jahren sich wieder selber versorgen können.
Wasserfee

Natürlich geht es auch anders:
Man lernt sich kennen, bekommt Kind(er), und weil man sich nicht auf eine Rollenverteilung (oder auf was auch immer) einigt/ einigen kann betreuen schlußendlich beide zu 100 % und endet (u.U.)dann bei Hartz 4, Aufstockung  "Bauer sucht Frau" und Co...

Edith: bevor hier Mißverständnise auftreten: damit will ich nicht perse sozialschwache Mitmenschen diffamieren und/ oder gar diskreditieren...!

@Kakadu

ach komm, du kannst doch anders als schwarz/wei0

Klar geht es auch anders.

Man lebt eben nicht die klassische  sondern Rollenverteilung sondern einigt sich mit seinem Partner auf ein Modell, das den gewünschten Betreuungsanteil nach der Beziehung schon in der Beziehung widerspiegelt.

Wer eben (wie bei einem Elternpaar aus dem Kindergarten meines Jüngsten folgendes lebt:

-er: Vollzeit berufsttätig
-sie: ohne Ausbildung, kein FS,  wohnen direkt auf dem Land.

Das Blag wird mit dem Taxi (zahlt Vater Staat) zum Kindergarten und zurück gekarrt, Mutter den ganzen Tag auf der Couch.

Oder sich eben "den Rücken freihalten lässt

muss mit den Konsequenzen klarkommen.

Wasserfee

@Kakadu
ach komm, du kannst doch anders als schwarz/weiß
Klar geht es auch anders.

Man lebt eben nicht die klassische  sondern Rollenverteilung sondern einigt sich mit seinem Partner auf ein Modell, das den gewünschten Betreuungsanteil nach der Beziehung schon in der Beziehung widerspiegelt.

[...]
Wasserfee

Ja kann ich,
aber: Das Blau und unterstrichene meinst Du nicht wirklich oder doch (?):
Dann sind wir ja genau da, was ich geschrieben habe:
Ich (KV) bleibe zu Hause betreue 100%, weil ich nach dem scheitern der Beziehung die Kinder (gar) nicht verlieren will...
Da die KM dies auch nicht möchte und den Betreuungsanteil nach dem Scheitern der Beziehung auch nicht korrigieren will bleibt auch Sie zu Hause...
Man hat sich geeinigt, mit allen Konsequenzen

Moin

Ich möchte mal an das kurze Eingangsstatement des TO erinnern.

Das Wechselmodell für Scheidungskinder ist in Schweden der Normalfall und wird von vielen Wissenschaftlern positiv bewertet. Ein Vater berichtet aus seinem Alltag.

Hm. Ich habe kein Plus-Abo beim Spiegel - und das aus gutem Grund. Hier vielleicht von Nachteil - rein agrumentativ für diese Diskussion betrachtet. Frage: Wer hat es? Ist dieser Umstand irrelevant? Ich weiß es nicht. Denn ich weiß nicht, was dieser Vater dort ausführt, ob er dem WM zustimmend oder ablehnend eingestellt ist, oder ob gar keine Änderung spürbar ist.

Eine Feststellung sei mir erlaubt. Überproportional sind AE-Eltern hier in der Diskussion eher ablehnend eingestellt, dem WM als Ausgangsbasis einer Trennung von Eltern zuzustimmen. Naja, im Verhältnmis zu den nicht AE-Eltern, welche an der Diskussion teilnehmen. Interessant dabei finde ich, dass sich doch - gerade die langjährigen Teilnehmer des Forums dem Einsatz (mehr oder weniger - hier und dort) - dazu bekannt haben, die Situation von Trennungskindern zu verbessern. Mir fällt es schwer zu verstehen, wieso das WM als Ausgangsbasis einer jeden Trennung bei diesen Teilnehmern nicht klar favorisiert wird - ähnlich der Unschuldsvermutung vor Gericht. Wieso sollte von vornherein bei all den zig tausend Trennung pro Jahr klarstehen, daß das WM nicht funktioniert, nicht funktionieren kann. Mitunter gar, dass das WM von vornherein als Ausgangsbasis schlecht für das Kind/die Kinder ist.

M.E. sind diese Teilnehmer viel zu sehr darin gefangen, ihre eigene Geschichte widerzuspiegeln. Sicher, das ist ihre Erfahrung. Es wäre nur m.E. objektiver, die eigene Situation als Ausgangsbasis einer Verallgemeinerung (für alle Menschen dieses Landes) nicht als Maßgabe fast jeder möglichen Betrachtung einer allg. Vorgehensweiseg in ihrer Agrumentation festzuschreiben. Wie schon oft gesagt wurde: In diesem Forum verweilen vor allem aktive ET. Allerdings auch viele, die heftig gelitten haben. DAS sollte auch mal hervorgehoben werden.

Ich würde auch mal bemerken wollen, dass nicht jedes Wort/Satz auf die Goldwage gelegt werden muß. Mitunter reicht es, mehr Wille aufzubringen, die eigene erste Emotion zu unterdrücken und zu versuchen, die anderen so zu verstehen, wie sie es auch gemeint haben könnten Einfach mal den Konjunktiv positiv auslegen..

Gruss oldie

PS: Zur Beruhigung: Ich bin ein älterer weißhaariger Mann, zudem noch mit Eigenheiten behaftet. Das heißt auch - entsprechende abwertende Betrachtungen kommen bei nicht mehr so an, ich kriege das gar nicht mehr mit. 😉
PPS: Verallgemeinerungen sind eh doof.

@Kakadu
doch, das meine ich. Lebe ich genau so! Ich hab denselben Anteil am Finanziellen und der Kinderbetreuung, den ich schon in der Beziehung hatte.

Wasserfee

@älterer weißhaariger Mann

M.E. sind diese Teilnehmer viel zu sehr darin gefangen, ihre eigene Geschichte widerzuspiegeln. Sicher, das ist ihre Erfahrung. Es wäre nur m.E. objektiver, die eigene Situation als Ausgangsbasis einer Verallgemeinerung (für alle Menschen dieses Landes) nicht als Maßgabe fast jeder möglichen Betrachtung einer allg. Vorgehensweiseg in ihrer Agrumentation festzuschreiben. Wie schon oft gesagt wurde: In diesem Forum verweilen vor allem aktive ET. Allerdings auch viele, die heftig gelitten haben. DAS sollte auch mal hervorgehoben werden.

ist es nicht ein bißchen einfach, den Anteil der user, die nicht das WM aus Ausgangspunkt befürworten als gefangen in ihrer Geschichte zu bezeichnen?
Das hat schon fast was von "alle Meinungen sind richtig, solange es meine sind" Nur ein bißchen.

Wasserfee

Meine liebe Wasserfee,

ich habe Dich über die Zeit richtig liebgewonnen, dass weißt Du hoffentlich.
Aber in dieser WM Geschichte verbeißt Du Dich richtig ...

Fakt ist, und darum geht es, dass
- ein überwiegender Anteil der Kinder bei einer Trennung zur KM kommen
- wissenschaftlich belegt ist, dass beide Elternteile zu gesunden Entwicklung eines Kindes notwendig sind.

Nach meiner Erfahrung läuft die Sache immer so, dass um die Kinder gekämpft wird, so das man die Deutungshoheit hat, was mit deinen geschieht. Oft, sehr oft geht es um finanzielle Inhalte. Wenn das alles geklärt ist und der KV keine Gefahr mehr besteht, dann kommt oft die Vorhaltung, dass er sich nie gekümmert hat bzw. er sich jetzt endlich mal kümmern soll.
Richter kann man nicht zwingen, einem Elternteil grundsätzlich ein Kind zu geben ... das würde eine Aufschrei geben. Aber gesetzlich kann man dies Steuern und diese heißt gleichberechtigte Elternschaft. Da steht in erster Linie keinem Elternteil zu, die alleinige Macht über ein Kind zu haben ...
Allerdings wie sieht die Realität aus?
Hauen, kämpfen und stechen. Deutungshoheit ("ich habe das Kind in mir getragen"), Defamierungen und zu einem hohen Teil auch Rachegelüste. All dies wird über die Kinder ausgetragen.
Klar. Es gibt die bekannten Graustufen, in der ein Ex einen echten Knall hat ... aber die bekommt man in der Einzelfallbetrachtung aussortiert. Es ist der Umkehrschluss das nicht ein Elternteil Umgang beantragen muss und sich rechtfertigen muss, dass er diesen haben will. Sondern es wird umgekehrt, sollte eine ET meinen das der andere ET nicht gut für das Kind(er) ist, muss er dies entsprechend darlegen.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der Anteil mit den Schuss in der Birne, eher weniger ist, ... und daher sich dieses WM irgendwann als normal herausstellt.
Nicht Deinen Fall über alles stülpen 😉

Gruß
Kasper

Moin @Wasserfee

Du solltest Dich nicht in mich verbeißen, reden wir lieber über das für und wider eines WM's.

Gruss oldie

@Kasper (nur kurz, muss Fressi machen.

ja, ich weiss, ick find dir ooch jut.

Aber ich stülpe meinen Fall nicht über alles.

Du hast dicher selber die Erfahrung gemacht, dass man, ist man Betroffene/r, mit einer Reihe vom Menschen redet, die ähnliche Situationen erleben mussten.

Und tatsächlich ging es den meisten wie mir.

Das liegt sicher auch daran, dass man sich naturgemäß eher mit "seinesgleichen" unterhält (ich mit "armen, gebeutelten Müttern, du mit armen, gebeutelten Vätern) aber das gleicht sich am Ende ja aus.

Wasserfee

Moin

Naturgemäß wäre es m.E.n. zu versuchen, all den Schmerz und Hass abzulegen und den Kontakt zu Menschen zu suchen, welche eben nicht das gleiche Schicksal teilen mußten (z.B. darüber Kraft tanken, Alternativen erfahren, Vielfalt erfahren). Es ist außerdem die (verhältnismäßige) Mischung aller Varianten, welche die Masse ausmacht.  Im I-net nennt man das, was Du beschreibst, eine Filterblase - und nicht nur im I-net.

Gruss oldie