Moin Biggi
Biggi, von was soll er ihr denn den Unterhalt bezahlen?
Seine Rente hat er ja schon vorher im Versorgungsausgleich mit ihr geteilt.
Soll er seine Hälfte jetzt nochmal mir ihr teilen?
Mir fehlt hier diesbezüglich - also zu den Anmerkungen von @Beppo - eine Einschätzung deinerseits.
Ebenso gibt es aber nun völlig aus dem Sternenhimmel gezogene Agrumentationen, wenn Frau allein für sich entscheidet, keiner Arbeit mehr nachgehen zu wollen. Und bitte jetzt nicht das Totschschlagagrument Haushalt und Kinder. Ich habe selber Familie. Ich weiss, wie meine Eltern gewirtschaftet haben. Ich weiss, wie meine Schwester mit Familie wirtschaftet. Ich weiss, wie meine Ex und ich gewirtschaftet haben (vor -zig Jahren). Und daher sehe ich nicht den geringsten Grund dafür, warum Frau zu Hause bleiben muss, um angeblich die zwingende Aufgabe zu erfüllen, die Kinder zu betütteln, den Haushalt zu führen, oder sonst unabdingbar den Allerwertesten im heimischen Hort zu parken. Prost. Dafür fehlt mir jegliches Verständnis, da ich aus eigener und mehrfacher Erfahrung weiss, dies ist ein Alibi. Seltenst sind die Umstände so unglücklich, dass dies zum Standard auch nur mutieren könnte. Mag sein, im Westen ist da Nachholbedarf wegen verfehlter Kinderbetreungungsmöglichkeit. Nur leider zu oft fehlt dort auch der Wille, der eigene als auch der politische Wille, daran was zu ändern.
Wenn Du allerdings Einzelfälle, also wenige von Tausenden, ansprichst, dann kennzeichne das bitte auch - und zwar immer. Ansonsten könnte es missverstanden werden. 😉
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo Beppo,
Ich sehe ihn eigentlich nur in Bezug auf die Erziehung von Kindern und da auch nur, wenn der Andere nicht bereit ist, seinen Anteil an der Betreuung einzubringen.
Wenn diese Zeit durch ist, ist das, was die Frau macht oder nicht macht, ihr Privatvergnügen.
Wenn es sich "Vorrentner" bzw. Rentner handelt greift sehr wohl der Versorgungsausgleich.
Sind sie aber etwas jünger, also ca. 50, dann sieht die Sache doch wohl so aus. Wenn Sie nicht mehr berufstätig war seit die Kinder klein waren, dann sind die Kinder nun praktisch aus dem Haus und der ggf. fällige Unterhalt der Kinder wird aus seinem Einkommen bestritten. Sie wird sich entweder nun um ihre und seine Eltern kümmern (müssen), diese sind nun ja auch schon Mitte/Ende 70, oder falls das nicht, dann ist sie ehenamtlich in der Kirche, bei der Tafel, den grünen Frauen, Hospitzgruppe, ..., alles sinnvolles soziales Engagement, wofür aber keiner zahlt.
Nach der Scheidung bleibt er in seinem Beruf, verdient netto weniger, da andere Steuerklasse, das gemeinsame Haus wird verkauft, er nimmt sich eine Mietwohnung, sie auch. Die Kosten für die Mietwohnung werden die Kosten für das Haus übersteigen, die von seinem Gehalt gezahlt wurden.
Sie steht vor dem Nichts. Ihre berufliche Qulifikation ist nach 20 Jahren nichts mehr Wert, ihr soziales Engagement bringt ihr gar nichts, bestenfalls einen 1-Euro-Job, wenn es da nicht schon zuviele qualifizierte Arbeitslose für diesen Job gibt.
Während er mit leichten Abstrichen weitermachen kann wie bisher, bleibt ihr wie gesagt nichts und das ist nicht gerecht.
Dein Denkfehler ist, dass Du glaubst, dass die Konzentration auf die Kinder, wenn diese dieser nicht mehr bedürfen, beide Ehepartner wieder gleich sind, dem ist aber eben nicht so.
Dies gilt selbstverständlich nur für langjährige Ehen, so 15-20 Ehejahre und mehr. Kurze Ehedauer führt nicht zu so dramatischen Unterschieden und eine "Eheprägung" ist dann auch eher zu verneinen. Das sagt auch nichts darüber aus wie hoch der Unterhalt für sie sein soll, aber sie hat ihn sich redlich verdient.
Wie Howi bereits festgestellt hat, ob mit 30 nach nur 3 Jahren Ehe oder mit 40 und Halbtagsjob oder mit 50 als Hausfrau, da liegen Welten dazwischen.
Wenn die Kinder aus dem Haus sind, dann sind sehr wohl ehebedingte Nachteile entstanden, die für den, der sich auf die Kinder konzentriert hat viel größer sind als für den anderen Ehepartner.
VG Susi
Susi, mir ging es in meiner Frage um den ganz konkreten obigen Fall, wo der 60 Jährigen die Arbeitsaufnahme nicht mehr zugemutet werden könne, sondern von ihm (bereits Rentner) verlangt wird, seine ohnehin schon durch den Versorgungsausgleich halbierte Rente noch einmal mit ihr zu teilen, damit sie von unzumutbarer Arbeit befreit bleibe.
Und bei der Frage möchte ich auch erstmal bleiben.
Aber auch an dich die Frage, was die Frau aus deinem Beispiel denn die letzten 20 Jahre gemacht hat?
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Ja, Beppo, wie ich schon gesagt hatte, sie hat sich um Kinder, Haus, Garten, Eltern, Schwiegereltern und vielleicht auch Enkel gekümmert. Hat seine Sachen gewaschen, hat geputzt, hat seine Koffer gepackt, den gemeinsamen Wochendausflug, Urlaub organisiert organisiert, Botengänge, Schreibkram übernommen, alle die 1000 kleinen Dinge, die man letzlich nicht sieht und vielleicht hat sie sich sogar noch sozial engagiert.
VG Susi
Gut.
Das tut sie ja jetzt aber nicht mehr.
Jedenfalls nicht für ihn.
Dann kann sie doch jetzt ihre viele neue Freizeit dafür nutzen, genau diese Arbeiten für andere zu erbringen.
Er muss sich ja nun schließlich auch jemand suchen, der ihm zukünftig das Haus, den Garten, die Eltern, und vielleicht die Enkel pflegt und diesen dann auch bezahlen.
Wovon, wenn er gleichzeitig noch seine Ex für das Nichtstun bezahlen soll?
Und wenn er schon Rentner ist, dann hat er nur noch die Hälfte seiner eigenen Rente. Dann kann er gar keinen Unterhalt bezahlen, denn der Versorgungsausgleich wird ihm sofort abgezogen und nicht erst dann, wenn seine Ex in Rente geht.
Das hatte ich weiter oben aber auch alles schon geschrieben.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin
Ja, Beppo, wie ich schon gesagt hatte, sie hat sich um Kinder, Haus, Garten, Eltern, Schwiegereltern und vielleicht auch Enkel gekümmert. Hat seine Sachen gewaschen, hat geputzt, hat seine Koffer gepackt, den gemeinsamen Wochendausflug, Urlaub organisiert organisiert, Botengänge, Schreibkram übernommen, alle die 1000 kleinen Dinge, die man letzlich nicht sieht und vielleicht hat sie sich sogar noch sozial engagiert.
Ja - vielleicht. Interessant, dass Du annimmst, dass sie (die KM)ganz allein sich um Kinder, Haus, Garten, Eltern, Schwiegerneltern gekümmert hat. Ist ja ein echter Vollzeitjob. Und er, der Familienvater, ist nach Arbeit nach Hause gekommen, hat die Füsse auf den Tisch gelegt und nach Essen geschrien. Ansonsten nichts, rein gar nichts. Ehrlich, lebst Du im 21. Jahrhundert um dies als "normal" zu proklamieren? Selbst in den 80-90- Jahren des vorigen Jahrhunderts - das waren im übrigen die meinigen - sah das anders aus.
Keine Ahnung, wie Du tickst.
Gruss oldie
PS: Im übrigen engagiere z.B. ich mich - mal mehr, mal weniger - seit 1990 in sozialen Belangen. Jugendarbeit, sozialer Beistand, Politik. Glaubst Du allen ernstes, ich bekomme dafür auch nur einen Cent als Ausgleich oder Rente? Also lass den Scheis... mit
... und vielleicht hat sie sich sogar noch sozial engagiert.
Da könnt' ich echt zum Klo rennen.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
JA ist es, meine Schwiegermutter hat 15 Jahre ihre Mutter gepflegt, mein Schwiegervater war froh auf Arbeit zu dürfen. Das hat jeder nachvollzihen können.
Da Frage war nicht, ob das Leben hätte anders sein können, die Frage war, was "sie" gemacht hat!
Gerade wenn sie Hausfrau ist es doch klar, dass sie sich um diese Dinge kümmert, nur weil Du der Meinung bist, dass sie das nicht machen muss, heißt das nicht, dass sie es nicht gemacht hat.
VG Susi
Und was macht sie jetzt?
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Jetzt ist sie tot (Brustkrebs).
Moin
... nur weil Du der Meinung bist, dass sie das nicht machen muss, heißt das nicht, dass sie es nicht gemacht hat.
Nur weil Du der Meinung bist, dass sie was gemacht hat, heisst das nicht, dass sie nicht etwas anderes hätte machen können (eigener Wille freilich vorausgesetzt). 😉
Gruss oldie
PS: Ich bin es leid, die standardisierte "Opferrolle" von Hausfrauen zu hören. Da bräuchte ich nur an meine Ex zu denken und mich daran erinnern, wie sie ihre "Leistungsunfähigkeit" für unser gemeinsames Kind begründet hat und auch weiterhin tut. Rabenmutter, Egomane - für mich ist diese Frau einfach nur noch Verachtung wert - wäre sie nicht die Mutter unseres Sohnes. Soviel aus meiner persönlichen Sicht, die nicht verallgemeinert werden darf. Nur denke Du - Susi64 - bitte auch daran, einzelne Schicksale nicht zu verallgemeinern und auf andere zu projezieren. Das ist im übrigen ein ständiges "Übel" hier im Forum. 😉
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Und jetzt singen wir alle im Chor:
Frauen sind Opfer, Opfer, Opfer,
Egal was sie tun, egal was sie lassen,
Frauen sind Opfa,
Opfa. Ja, ja.
...ja so stimmen wir alle ein.
Mit der Klage in der Hand und der Forderung am Bein
werden wir Zahlmeister sein.
Ja, ja.
Gruß
Brainstormer
Ich glaube, dass man nicht allen gerecht werden kann. Es gibt halt genug Einzelfälle, die anders gehandhabt werden müssen/müssten/ sollten wie auch immer.
Wie ich schon schrieb, meine Mutter hat sich auch jahrelang bemüht noch einen Job zu finden (meine Eltern sind nicht getrennt/geschieden. Jetzt ist sie im Altersheim mit anfangender Demenz und wird mit von mir betreut.
Und ich gehe halt auch schon wieder Teilzeit arbeiten, an manchen Tagen eher Vollzeit (bin ja selbstständig) und das trotz/mit Kind. Die Exfrau meines Partners ruht sich auf ihren Arsch und den drei Kindern auf. (Wer nimmt mich alleinerziehende von drei Kindern?) Das einzige was mein Partner nicht muss, ist Trennungs-/Ehegattenunterhalt oder so zu zahlen. Ich fühl mich nicht als Opfer und mein Partner ist auch keins. Ich bin mir bewusst, dass ich den Unterhalt für uns drei erarbeite und er für die Kinder und der Rest ist für uns. Egal, ist so, wir beide haben uns im Leben für unseren Weg entschieden.
Ich sehe allerdings auch den Wandel der Zeit. Es gab nun mal Zeiten da durfte Frau nicht arbeiten, dann durfte sie bis zur Heirat arbeiten und jetzt darf/muss sie arbeiten.
Und nein, es ist nicht gerecht, dass ein Rentner für seien Exfrau neben seinen Versorgungspunkten auch noch Unterhalt zahlen muss, wenn sie gering ist. Allerdings sollte da die Ehedauer nun wirklich eine Rolle spielen. Denn wenn eine Frau nicht arbeiten durfte, soll sie dann mit 60/63 plötzlich noch arbeiten gehen, weil die Ehe geschieden wird und es ja ein neues Gesetz gibt. Und das soll nicht als Opferrolle gedacht sein. Es sollte für alle gerecht sein, wird es aber nie werden.
A life lived in fear is a life half lived
Warum dann nicht auf Altfälle beschränken? Ich persönlich möchte keine langen / lebenslangen Unterhaltspflichten eingehen, nur weil das dem totalitären Gerechtigkeitsempfinden eines Richters entspricht. Ich denke, alleine schon die Ausgestaltung als Schadensersatz ist unfair, denn, wenn die Frau nicht den Schaden hat, hat Ihn der Mann. Und so sieht es nicht selten für beruflich erfolgreiche Männer so aus, dass folgendes passiert: Frau weg, Kinder Weg, Haus weg, Auto weg, Möbel weg, Vermögen weg, und Unterhaltspflichten für so lange Zeit so dass er nie wieder auf einen grünen Zweig kommen kann, bei gleichzeitig 50-60 Stunden Arbeitszeit. Der wird nicht mehr motiviert sein. Und die Frau auch nicht (gibt ja Unterhalt.) Aber Hauptsache, die Frau kriegt Schadensersatz. Und dann wundern sich alle, wieso Arbeitgeber nur junge Leute einstellen wollen?
Und das ist dann die Lawine die da dann höchstwahrscheinlich nachkommt in 20-30 Jahren die aber der Herr/Frau Richter nicht sieht.
Der getrennte / geschiedene Vater zerbricht. Arbeitet eben nicht die 50-60 Stunden die Woche sondern streicht die Segel und lebst von Sozialleistungen. Das wird dann teuer fuer Deutschland. Und wenn dieser Mann dann ins Rentenalter kommt oder gar Pflegebeduerftig dann kann man nur sagen arme Kinder ( dann Erwachsene )
Gibt es nicht schon Einschränkungen? Den TU abhängig von der Ehedauer zu machen und das nur für Altehen, ist doch auch okay. Allerdings kann man ja dann die Einschränkungen mit dem Versorgungsausgleich machen- entweder die Punkte oder gleich Geld. Schließlich kriegt ja die Frau für die Kinder auch die Rentenpunkte der Kinderbetreuungszeiten gut geschrieben- außer sie hat das der Rentenstelle mitgeteilt und die Zeiten mit dem Vater geteilt.
A life lived in fear is a life half lived
Moin,
in all den genannten Beispielen konnte ich bis dato nix erkennen, was eine Verbesserung im Unterhaltsrecht zu Frauen´s Gunsten dringend nötig macht ...
Man möge bitte ein Beispiel aktueller Rechtssprechung liefern, das diese Opferdarstellung rechtfertigt (auch wenn der Artikel teils sachliche Passagen enthält, kann er wohl kaum anders als eine solche gedeutet werden) ...
Besten Gruß
United
Ich habe zu den Auswirkungen der Unterhaltsreform von 2008 auch eine sehr gespaltene Wahrnehmung.
Einerseits höre ich aus einigen Ecken, wie extrem der Umschwung bei der Unterhaltsrechtsprechung gewesen sein soll, dass so gut wie keine Frau nach dem 3 Gebutrstag noch Unterhalt erhält.
Vor Allem aus Juristenkreisen und aus der Presse.
Andererseits herrscht hier der Eindruck vor, dass sich an der Rechtsprechung eigentlich gar nichts geändert hat oder bestenfalls marginal.
Nun stellt der Microkosmos Vatersein.de sicher keine Representative Datenbasis dar, jedoch lässt sich der hier gewonnene Eindruck auch durch Urteile, insbesondere des BGH bekräftigen.
Urteile, die eine Revolution nach 2008 dokumentieren würde, sind mir bisher auch nicht aufgefallen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Biggi,
Offenbar gehen dir die sachlichen Argument aus, Malachit.
Falls dein mitleidheischender Beitrag vom Samstag irgendein sachliches Argument enthalten haben sollte, dann lasse es mich bitte wissen; denn so wie ich das sehe, war das nichts weiter als dummdreiste Propaganda - "auf die Tränendrüse drücken" fällt in meiner Welt jedenfalls nicht in die Rubrik "Argumente".
Sofern du aber wirklich möchtest, dass ich mich mit diesem über Kreuz verlöteten Quark auseinandersetze, bitteschön:
3. Kind 1977
Yep, und da hast du, in einer einzigen Zeile, dein liebevoll konstruiertes Beispiel bereits selbst ins Abseits geschossen. Das jüngste (!) Kind ist Jahrgang 1977, war also 1995 volljährig (da war Madame selbst dann gerade mal 43 Lenze jung); die Scheidung hast du bei diesem Beispiel ins Jahr 2012 gelegt. Dann liegen zwischen der Volljährigkeit des jüngsten Kindes und der Scheidung aber ein paar Jährchen, und da man Leuten wie dir anscheinend sogar offensichtliche Sachverhalte kräfigst unter die Nase reiben muss:
Die Dame des Hauses hat sich somit ca. 17 Jahre (!) lang nicht darum gekümmert, einen brauchbaren Job zu bekommen - und ich wüsste wirklich nicht, warum ich mit ihr Mitleid haben oder warum der Gesetzgeber sie besonders schützen sollte, nur weil auch für diese Madame die Zeit des dolce far niente irgendwann einmal zu Ende geht! Soll sich freuen, dass sie so lange eine vergleichsweise stressfrei Zeit hatte, aber nicht jammern, dass diese jetzt vorüber ist. Und wenn sie lieber ehrenamtlich für die Kirche gerackert hat, dann mag das zwar nobel sein, ist aber eher als Hobby denn als Arbeit zu werten. Bonuspunkte gibt's dafür keine, jedenfalls keine irdischen.
Um die Sache auf den Punkt zu bringen: In meinen Augen hat im Zweifelsfall jeder Straßenköter und jede streunende Katze mehr Anrecht auf anderer Leute Hilfe als eine erwachsene und gesunde Frau, die zwar hätte arbeiten können, dies aber aus eigenem Entschluss und Willen nicht getan hat, weil ihr andere Dinge wichtiger waren.
Und bevor jetzt wieder die übliche blöde Entgegnung kommt: Nein, ein Mann kann seine Frau weder zur Arbeit zwingen noch ihr die Arbeit verbieten, im Jahre 1995 schon gleich gar nicht; genau diese Diskussion hatte ich gerade erst vor ein paar Tagen mit einem gewissen Sternchen. Die Entscheidung, nicht zu arbeiten, war in letzter Instanz die Entscheidung der Frau - dann soll sie aber bitteschön auch selber mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung leben.
Aber bei manchen Frauen herrscht offenbar das Missverständnis vor, sie könnten alle Entscheidungsfreiheit haben und sich dennoch um jegliche Verantwortung drücken; sogar um die Verantwortung für ihr eigenes Leben drücken sie sich: Wenn's schiefgeht, ist's angeblich niemals ihre eigene Schuld; also soll gefälligst ein anderer für ihre Fehlentscheidung die Zeche zahlen. Ich könnte dir jetzt zwar aufschreiben, was ich von dieser speziellen Variante einer weiblichen Lebenseinstellung halte, aber ich fürchte - du würdest es nicht einmal verstehen.
Nix für ungut,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallöchen,
Malachit hat mich ja schon vermisst :redhead: . Die Entscheidungen zur Arbeitsteilung in der Familie haben BEIDE Partner getroffen und somit müssen beide für ihre Entscheidung gerade stehen. Nicht jeder Mann ist ein Opfer, der sich gegen eine arbeitsunwillige Frau nicht durchsetzen konnte 😉 .
Das oft genannte Beispiel, dass schließlich die häusliche Arbeit auch woanders gemacht werden könne, passt nicht. Schließlich war und ist die Ehefrau keine Hauswirtschafterin. Ihr müsste ermöglicht werden wieder in ihrem erlernten Beruf zu arbeiten. Sei es durch Schulungen, Neuausbildung etc. Schließlich hat auch der Ehemann mal "die Toilette" geputzt - dann könnte er dies auch in einer Disko...
Aber nehmen wir doch einfach unsere eigenen Lebensläufe. Ich arbeitete Teilzeit, reichte bereits 2008 (Trennungsjahr) den Antrag auf Vollzeit ein und der Arbeitgeber entsprach erst 2012 dem Antrag. Unsere Jungs sind jetzt 13 und 15 Jahre alt, werden noch immer von meinen Eltern betreut - lieber wäre ihnen natürlich "sturmfreie Bude"! Die Entscheidung die Arbeit zu verkürzen haben wir gemeinsam getroffen - ich alleine habe dafür bezahlt - Familiengericht & OLG haben so entschieden!!! Eine andere Arbeitsstelle in Vollzeit hätte mir Netto nicht viel mehr gebracht - inzwischen 23 Jahre Betriebszugehörigkeit und besondere Kenntnisse.
Glücklicherweise gibt es himmlische Gerechtigkeit: in dem Monat indem er Nutzungsentschädigung, Ausgleichszahlung für das Haus verlangte und die Teilungsversteigerung beantragte, rief mich mein Chef zu sich und teilte mir mit, dass meinem Antrag auf Vollzeit rückwirkend entsprochen wird!
Dies ist kein konstruiertes Beispiel sondern Realität! Jede Frau, die Anschluss an ihrem Beruf hält, wird mit dem neuen Scheidungsrecht bestraft.
Gute Nacht,
Sternchen
Hallo Sternchen,
Dies ist kein konstruiertes Beispiel sondern Realität! Jede Frau, die Anschluss an ihrem Beruf hält, wird mit dem neuen Scheidungsrecht bestraft.
Äh, hab ich das jetzt richtig verstanden?
- Biggi sagt: Wenn eine Frau in der Ehe nicht arbeitet, dann wird sie von diesem hundsgemeinen Scheidungsrecht bestraft.
- Du sagst: Wenn eine Frau in der Ehe doch arbeitet, dann wird sie von diesem hundsgemeinen Scheidungsrecht bestraft.
Ich finde, jetzt sind wir wieder genau hier: "Egal was sie tun, egal was sie lassen, Frauen sind Opfa ..."
Nix für ungut,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.