Seine Rente hat er ja schon vorher im Versorgungsausgleich mit ihr geteilt.

Soll er seine Hälfte jetzt nochmal mir ihr teilen?

hi beppo,

mein anwalt hat mir vor 2 jahren erklärt das meine rentenabzüge wg. va erst greifen wenn ich kein unterhalt mehr zahle.
wenn ich als rentner unterhalt an meine (h)ex abdrücke krieg ich die ungekürzte rente. steht so auch auf anwalt.de.

"Der Rentner muss eine Kürzung seiner Rentenbezüge auch dann bereits hinnehmen, wenn die geschiedene Ehefrau noch keine Versorgungsbezüge erhält. Eine Ausnahme gilt dann, wenn noch Unterhalt geschuldet wird."

ich bin immer noch der meinung das man nicht alle über einen kamm scheren sollte. das beispiel das biggi ausgeschmückt hat (60 jahre alt trennung nach 40 ehejahren) war ja meins und ich hab dabei an meine eltern gedacht.
an stelle meiner mutter (70) hätte ich den alten säufer schon vor 20 jahren zum teufel gejagt. statt dessen pflegt sie ihn jetzt  :knockout:. vorher hat sie noch seine mutter gepflegt.
sie will sich nicht scheiden lassen weil sie versprochen hat in guten und in schlechten zeiten zu ihrem mann zu halten. kapier ich nicht ist aber so. ich denke im falle einer scheidung hätte sie es besser. aber davon will sie nichts hören.

was mich als zahlesel meiner ex dabei ankotzt ist die trittbrettfahrerei. es kann nicht sein das viel jüngere und besser ausgebildete frauen sich dieselben privilegien erstreiten. ohne das sie dieselben voraussetzungen haben.

Warum dann nicht auf Altfälle beschränken? Ich persönlich möchte keine langen / lebenslangen Unterhaltspflichten eingehen, nur weil das dem totalitären Gerechtigkeitsempfinden eines Richters entspricht. Ich denke, alleine schon die Ausgestaltung als Schadensersatz ist unfair, denn, wenn die Frau nicht den Schaden hat, hat Ihn der Mann.

seh ich genauso wie dante.

gruss horst

an stelle meiner mutter (70) hätte ich den alten säufer schon vor 20 jahren zum teufel gejagt. statt dessen pflegt sie ihn jetzt  :knockout:. vorher hat sie noch seine mutter gepflegt.
sie will sich nicht scheiden lassen weil sie versprochen hat in guten und in schlechten zeiten zu ihrem mann zu halten. kapier ich nicht ist aber so. ich denke im falle einer scheidung hätte sie es besser. aber davon will sie nichts hören.

Die Frage hab ich mir bei meiner Tanta/ Patentante auch immer gestellt. Warum lässt man sich nicht scheiden, wenn es so schlimm ist? Und die Antwort ist in dem Fall relativ einfach:
Eben wegen dem Eheversprechen wie in guten und in schlechten Zeiten. Auch die Erziehung spielt dabei eine Rolle (einfach mal an die Zeit denken, wo sie groß geworden sind). Wir sind anders erzogen oder groß geworden und trennen uns schneller, als mal an uns zusammen zu arbeiten --> und ich meine hier nicht die ewige Untreue usw.
Selbige Patentante/ Tante sagte mir, dass die Jugend (einschließlich ihrer Söhne) viel zu schnell auseinander geht. Und manchmal möchte ein mancher, der sich beschwert, nur mal ein nettes Kompliment hören.  🙂

@Malachit:

Meine Mutter (Bj. 1953) blieb ab 1976 (mein Geburtsjahr) zu Hause, weil O-Ton mein Vater (Bj. 1948) "seine Frau es nicht nötig hat zu arbeiten". Mein Vater war nicht Vorstandschef von Daimler Benz sondern ein einfacher Fliesenleger, der als junger Mensch im Westen fürstlich verdient hat. 1981 kam meine Schwester. 1989 hat meine Mutter beschlossen, wieder wenigstens Halbtags in ihrem erlernten Beruf (Arzthelferin) zu arbeiten, den Job hatte sie einem Zufall zu verdanken. Mein Vater hat im Quadrat gekotzt, weil er das nicht wollte und ist meiner Mutter ganz gewaltig auf den Sack gegangen. Gearbeitet hat sie trotzdem. War vermutlich 1995, als sie sich trennten, ihre Lebensversicherung.

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass viele Frauen bei dieser Gegenwehr auch eingeknickt wären. Wenn ich mir vorstelle, dass diesen Frauen jemand was von "lange genug süßes Leben gelebt" im Scheidungsfall vor die Füße wirft, wird mir ganz anders. Vergiss bitte nicht, dass es auch viele Männer gibt, die die puschelige Hausfrau, die ihm den ganzen Kinder-Küche-Kirche-Kram vom Hals gehalten hat, durchaus bewusst so wollten.

Man(n) sollte es nicht so schwarz-weiß sehen. Gerade die in den 70er und 80er Jahren geschlossenen Ehen beruhten ganz oft noch auf gemeinschaftlich beschlossenen traditionellen Rollenmodell, bei dem auch nicht unbedingt angedacht gewesen sein muss, dass die Frau wieder arbeiten geht, wenn das jüngste Kind aus dem Haus ist. Da liegen dann ja gut und gern wenigstens 20 Jahre und mehr zurück.

Nichts desto trotz halte ich HEUTE jedes Paar für wahnsinnig, das sich noch freiwillig für das traditionelle Rollenmodell entscheidet. Das ist für beide Seiten i. d. R. eine gelöste Fahrkarte ins soziale Abseits. Zumindest wenn es zur Trennung kommt.

LG LBM

Moin

Wenn ich mir vorstelle, dass diesen Frauen jemand was von "lange genug süßes Leben gelebt" im Scheidungsfall vor die Füße wirft, wird mir ganz anders.

Ja - wenn! Nur ist dem auch so, und gibt es denn nur diese Fälle? Was ist, wenn Frau keinen Bock hatte? Wie sollte man das überhaupt feststellen bzw. unterscheiden können? Da das offensichtlich kaum möglich ist, wird der Hammer raus geholt und alle über einen Kamm geschert, und das in Richtung Rundumsorglospaket von Ex-Gattinen.  DAS ist aber z.B. für mich ein unerträglicher Zustand. Und von einem "süßen" Leben kann ich bei @Malachit nichts finden - das ist lediglich Deine Spekulation bzw. Auslegung. Keine Ahnung, warum.

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Und es gibt auch sowas wie meinen Fall, zumindest knapp 1/5 der Deutschen - freilich eine verschwindene Minderheit - hatte andere Optionen. Meine Mutter hat ab ihren 16. LJ SV-Beiträge geleistet. Ausbildung, Mutterurlaub, Vollarbeit. Meine Ex praktisch ebenfalls, obwohl sie den verlängerten Mutterschaftsurlaub in den 80-er Jahren mehr als genossen hat, ja sie freiwillig zu Hause geblieben ist, auch wenn 100%-ig ihr alter Arbeitsplatz wartete. Warum nur? Ist es mitunter nicht auch so, dass Menschen sich all das nehmen zu ihrem persönlichen Vorteil, was sie nur kriegen können? Und da wird nicht geschaut, ob Rücksicht, eheliche Solidarität oder gar Liebe angebracht wäre. Da bestimmt zu oft das Ego, der "Rest" wird manipuliert - in (jeweils falscher, aber nicht offensichtlicher) Liebe, Solidarität oder Rücksicht ertränkt. Die Vorteilsnahme nur Männer anzukreiden greift deutlich daneben. Es wird mitunter so lange genommen, bis es knallt. Da ändern sich Lebenseinstellungen, Persönlichkeiten. Wenn ein Mensch erst einmal 3 Jahre in den Genuss einer bezahlten Arbeitsbefreiung gekommen ist (z.B. BU) kann ich mir lebhaft vorstellen, die Verlockung ist bei manchen gross, auszuloten, wie das verlängert werden kann. Und unter Umständen zumal dann, wenn man sich nur das nehmen möchte, was einem angeblich sowieso zusteht - z.B. Schadensersatz, am besten ein Leben lang. Der andere soll büssen.

Ich persönlich würde jeden damit konfrontierten KV oder auch nur-Ehemann raten ganz genau hinzuschauen und dabei alles, aber auch alles, zu prüfen. Ebenso fehlt mir im gerade beschrieben Szenario die Option bei den Politikern, hier auch mal nur über dieses nachzudenken. Aus diesem Grund habe ich die FamR-Reform 2008 mit der gestiegenen Eigenverantwortungsklausel begrüsst. Hier tat sich zumindest eine schmale Tür auf, die auch wenige Ex-Ehemänner hätten nutzen können und diese Stigmatisation künftiger beendet. Nun soll diese Tür schnell wieder zugeschlagen werden, und darüber hinaus auch bei Neuehen anwendbar sein. Zurück zur lebenslangen Abhängigkeit von Frauen. Fantastisch, dass dies anscheinend vor allem die erklärtermaßen emanzipierten Frauen wollen.

Ja, ich liebe diese Emanzipation der Frauen. Vor allem dann, wenn bei Geld der Spass aufhört. Dann sind sie wieder die schutzbedürftigen und ('ansonsten im Elend dahinmarodierenden') Hascherle. Solange, bis der nächste kommt.

Und solange der Gesetzgeber diejenigen Mütter durch sein Rechtsauffassung schützt, welche nach der Scheidung neu geheiratet haben und durch die obige besagte Rollenverteilung im Haus plötzlich kein eigenes ausreichendes Einkommen erzielen, nebenbei aber im Eigenheim des neuen Gatten leben und sich von diesem fein aushalten lassen, ohne auch nur einen Cent an KU ihrer inzwischen vollj. Kinder in Ausbildung zahlen zu müssen - solange kann dieser Staat mich mal kreuzweise, seine Richter, seine Rechtssprechung kann ich nicht respektieren. Wenn der Staat und seine Diener diese Rollenverteilung favorisieren und als "normale Familienform" in seiner Rechtsausübung manifestieren, solange ist diese Rechtskultur mein erklärter Feind. Heucheln tun schon genug andere, da muss der Staat und seine Lakaien nicht noch hinterher hecheln. Oder hat das System?

Kleines aktuelles Beispiel zum Welpenschutz von KM's ist >>hier<< zu finden. Kind bringt keine Unterlagen bei, leistet keine Auskunft zu KM's Einkommen, lügt und täuscht. Aber der blöde KV, welcher selbstverständlich seiner Auskunftspflicht nachgekommen ist, wird zu 4/5 einer Forderung unterworfen, welche vom Prinzip her (fehlende Auskunft der Tochter und der KM, öffentl. Beleidigung, Lügen) vermutlich noch nicht mal gesetzlich gerechtfertigt ist. DAS ist gerecht, DAS ist Deutschland, DAS war ein OLG. Dieses hätte sehr wohl mehr als diesen Vergleich vorschlagen können, Es hätte das Verfahren an das AG zurückweisen können mit Auflagen - z.B. dass alle Beteiligten Auskunft erteilen, dass alle Beteiligten eine Mitwirkungspflicht haben, sich Respekt schulden, auch Eigenverantwortung tragen, das Tochter und auch KM ihern Ar... bewegen sollen.

Ich würde es überaus begrüssen, wenn das  "Unterhaltsrecht (zwingt) Frauen ins volle Risiko" zwingen würde. Wenn es (das Gesetz) dies denn tun würde. Männer haben dieses Risiko doch sowieso, ein bischen Gleichheit dürfte also nicht schaden. Es geht doch auch um Gleichberechtigung, nicht wahr?

Klasse find ich auch, dass es bei solchen Betrachtungen nur noch gutverdienende Männer gibt. Einkommen oberhalb von 3000€ scheinen plötzlich normal zu sein. Nur ist mir irgendwie so, als ob das Durchschnittseinkommen der arbeitenden Bevölkerung aktuell zw. 1500-1600€ Netto liegt. Hmm.

Gruss oldie

Hallo LBM,

@Malachit: (...) Man(n) sollte es nicht so schwarz-weiß sehen.

Na danke, dass du mir genau das vorwirfst, was die andere Seite schon gewohnheitsmäßig und seit Jahrzehnten bis zum Exzess betreibt. Schau dir doch z.B. den Artikel aus der Welt an, um den es hier anfangs ging! Der ist nämlich genau so weiberverhätschelnd und genau so männerverachtend wie ca. 95% der themenbezogenen Beiträge, die in der deutschen Einheitspresse abgedruckt oder im deutschen Einheitsfernsehen gesendet werden - und ob es irgendjemandem gefällt oder nicht: Ich beziehe in solchen Fragen inzwischen eine deutliche Gegenposition zur veröffentlichten Meinung.

Nix für ungut,

Malachit.

@alle

BGH, Urteil vom 16.02.2011
XII ZR 108/09

Leitsätze:
a) Für das Bestehen ehebedingter Nachteile kommt es vor allem darauf an, ob aus der tatsächlichen, nicht notwendig einvernehmlichen Gestaltung von Kinderbetreuung und Haushaltsführung Erwerbsnachteile entstanden sind (im Anschluss an Senatsurteil vom 20. Oktober 2010 - XII ZR 53/09 - FamRZ 2010, 2059).
Gab der unterhaltsberechtigte Ehegatte während des Bestehens der ehelichen Lebensgemeinschaft seinen Arbeitsplatz auf, ist es jedenfalls grundsätzlich nicht von Bedeutung, ob der unterhaltspflichtige Ehegatte damit einverstanden war oder nicht, so dass daraus entstandene Erwerbsnachteile ehebedingt sind. Etwas anderes gilt, wenn die Aufgabe (oder der Verlust) der Arbeitsstelle ausschließlich auf Gründen beruhte, die außerhalb der Ehegestaltung liegen.

Aus der Begründung:
aa) ........Ab welchem Zeitpunkt die Rollenverteilung praktiziert wird, ist nicht von Bedeutung. Es kommt insbesondere nicht darauf an, ob die Ehegatten die Rollenverteilung zu Beginn der Ehe, bei Geburt eines Kindes oder erst später planten oder praktizierten. Einem ehebedingten Nachteil steht demnach nicht entgegen, dass die Antragsgegnerin den Entschluss zur Aufgabe ihres Arbeitsplatzes erst traf, als der gemeinsame Sohn bereits vier oder fünf Jahre alt war. Da die Antragsgegnerin anschließend - nach den Feststellungen des Berufungsgerichts - trotz diverser Nebentätigkeiten die überwiegende Betreuung des Sohnes und des Haushalts übernahm, ist das Berufungsgericht mit Recht von einem auf der praktizierten Rollenverteilung beruhenden Erwerbsnachteil der Antragsgegnerin ausgegangen.
Ob die Aufgabe des Arbeitsplatzes gegen den Willen des Antragstellers erfolgte, ist jedenfalls im vorliegenden Fall nicht von Bedeutung. Das Berufungsgericht hat es offen gelassen, ob der Entschluss der Antragsgegnerin, das Arbeitsverhältnis bei der VW-AG aufzugeben, im Einverständnis des Antragstellers oder aber gegen dessen Willen umgesetzt wurde. Demnach ist für die Revisionsinstanz zu unterstellen, dass der Antragsteller mit der Arbeitsplatzaufgabe nicht einverstanden war.
Die Hervorhebungen sind durch mich erfolgt.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die Ehe immer nur als Schaden für die Frau gesehen wird, insbesondere nachdem ich das Buch von Georg Friedenberger: Die Rechte der Frauengelesen habe. Merkwürdigerweise gibt es auch fast nur in Deutschland ein "Unterhaltsrecht" welches den Pflichtigen so gängelt und den Berechtigten derart verhätschelt.

MFG

Hallo,

das Problem ist, so denke ich, die Unterschiede zu sehen: hat die Frau nicht gearbeitet, weil sie nicht wollte, weil der Mann es nicht wollte oder weil es keine Kinderbetreuungsmöglichkeiten gab? Oder weil sie aufgrund der Berufstätigkeit des Mannes so häufig zum Umziehen gezwungen waren, dass es kaum möglich war entsprechende Stellen zu bekommen:

Beispiel 1:
Bekannte von mir; Mann im diplomatischen Dienst, alle 3 Jahre ein anderes Land. Sie Jura-Studium abgeschlossen; 2 Kinder - wovon das eine aufgrund der häufigen Ortswechsel lange eine fixe Bezugsperson brauchte. Also kleine Nebenjobs, wenn es sich ergab...was passiert bei einer Scheidung? Die Kinder sind inzwischen 13 und 10; von Ländern wie Aserbaidschan und USA alles vertreten gewesen.

Beispiel 2
Freundin von mir: geheiratet, 1. Kind 1989 geboren, danach weiter gearbeitet, 2. Kind 1995 geboren, längere Elternzeit; 2000 Umzug quer durch die halbe Republik aufgrund seines Jobs. Er beruflich sehr eingespannt, sie ohne Verwandte im neuen Bundesland, seit 2010 auf Honorarbasis tätig. Was würde bei einer Scheidung passieren (Heirat 1985)

Beispiel 3
Freundin von mir:  1. Kind 1995, gearbeitet, sein Studium finanziert, 2. Kind 1998, weiterhin VZ-gearbeitet, gekündigt, da es keine Möglichkeit gab KItazeiten und Arbeitszeiten zu vereinbaren, gearbeitet auf selbständiger Basis; geheiratet 2005, 3. Kind 2008, Vater inzwischen Job und Pendelzeit täglich 2,5 Stunden Arbeitsweg einfach. Aufgrund einer Virenkrankheit keine feste oder selbständige Tätigkeit mehr möglich; zumal auch in ihrem Job nur VZ-Tätigkeiten vergeben werden. Was würde bei einer Scheidung passieren?

Sophie

@AnnaSophie

Hallo,

das Problem ist, so denke ich, die Unterschiede zu sehen: hat die Frau nicht gearbeitet, weil sie nicht wollte, weil der Mann es nicht wollte oder weil es keine Kinderbetreuungsmöglichkeiten gab? Oder weil sie aufgrund der Berufstätigkeit des Mannes so häufig zum Umziehen gezwungen waren, dass es kaum möglich war entsprechende Stellen zu bekommen:

Beispiel 1:
Bekannte von mir; Mann im diplomatischen Dienst, alle 3 Jahre ein anderes Land. Sie Jura-Studium abgeschlossen; 2 Kinder - wovon das eine aufgrund der häufigen Ortswechsel lange eine fixe Bezugsperson brauchte. Also kleine Nebenjobs, wenn es sich ergab...was passiert bei einer Scheidung? Die Kinder sind inzwischen 13 und 10; von Ländern wie Aserbaidschan und USA alles vertreten gewesen.

Beispiel 2
Freundin von mir: geheiratet, 1. Kind 1989 geboren, danach weiter gearbeitet, 2. Kind 1995 geboren, längere Elternzeit; 2000 Umzug quer durch die halbe Republik aufgrund seines Jobs. Er beruflich sehr eingespannt, sie ohne Verwandte im neuen Bundesland, seit 2010 auf Honorarbasis tätig. Was würde bei einer Scheidung passieren (Heirat 1985)

Beispiel 3
Freundin von mir:  1. Kind 1995, gearbeitet, sein Studium finanziert, 2. Kind 1998, weiterhin VZ-gearbeitet, gekündigt, da es keine Möglichkeit gab KItazeiten und Arbeitszeiten zu vereinbaren, gearbeitet auf selbständiger Basis; geheiratet 2005, 3. Kind 2008, Vater inzwischen Job und Pendelzeit täglich 2,5 Stunden Arbeitsweg einfach. Aufgrund einer Virenkrankheit keine feste oder selbständige Tätigkeit mehr möglich; zumal auch in ihrem Job nur VZ-Tätigkeiten vergeben werden. Was würde bei einer Scheidung passieren?

Sophie

In all diesen Fällen würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein unbefristeter Aufstockungsunterhalt herauskommen.
Ich lese aber aus diesen Beispielen zu sehr das "Opferschema" heraus.

MFG

Ja. Und das auch schon nach bestehendem Recht.

Hallo,

dass sind Beispiele wo ich die genauen Hintergründe kenne. Wobei die Ehen glücklicherweise alle noch Bestand haben.

Das Problem der heutigen Gesellschaft ist einfach, dass man nicht zwingend dort wohnen bleibt, wo man sich kennengelernt hat, sondern die Mobilität - zumindest teilweise - dafür sorgt, dass einer der Partner seine Jobambitionen zurückstecken muss.

Ich hätte - sofern wir nicht umgezogen wären - inzwischen 25 Jahre Betriebszugehörigkeit erreicht. Und hatte damals einen Chef, der Verständnis für Betreuungsprobleme bei Kindern hat. Nun bastel ich seit der Trennung mit befristeten, wesentlich schlechter bezahlten Stellen rum.

Die anderen Frauen, die ich kenne, haben keine Kinder, so dass hier in meinen Augen es auch keine Probleme mit ehebedingten Nachteilen geben sollte.

Wobei ich manche Frauen auch nicht verstehe: eine Bekannte in 500 km weit weg zu ihrem Freund gezogen, mit zwei Kindern. Jobmäßig hat es nicht geklappt, also war sie mit ihren Kindern finanziell voll von ihm abhängig. Der Vater der Kinder konnte aufgrund seines Verdienstes noch nie vollen Unterhalt zahlen. Gut, inzwischen haben die beiden geheiratet, aber so etwas hätte ich nie gemacht; zum einen den Kindern das soziale Umfeld zu nehmen und zum anderen ohne eigenen Verdienst dort hin zu ziehen.

Sophie

Moin,

BGH, Urteil vom 16.02.2011
XII ZR 108/09
[...]
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die Ehe immer nur als Schaden für die Frau gesehen wird, insbesondere nachdem ich das Buch von Georg Friedenberger: Die Rechte der Frauengelesen habe. Merkwürdigerweise gibt es auch fast nur in Deutschland ein "Unterhaltsrecht" welches den Pflichtigen so gängelt und den Berechtigten derart verhätschelt.

es empfiehlt sich auch hier, den Entscheidungsgrundsatz des BGH noch einmal zu lesen, nachdem man sich mal einen Meter neben sich selbst gestellt hat. Dort ist nur von "Ehegatten" und der ehelichen Rollenverteilung die Rede, aber nicht von Männern als (benachteiligten) Zahlern und von Frauen als (bevorzugten) Kassierern. Dafür, dass bei diesen Rollenmodellen in der überwiegenden Zahl der Fälle tatsächlich die Frauen zuhause bleiben, kann weder der Gesetzgeber noch der BGH etwas. Und es ist (glücklicherweise) auch keine staatliche Aufgabe, die eheliche Rollenverteilung zu bestimmen, zu überwachen oder bei einer Trennung nachträglich so rückabzuwickeln, als hätte sie nie stattgefunden. Die Gründe oder die Einvernehmlichkeit dieser Rollenverteilung können und müssen dem Gesetzgeber egal sein; der geht - zu Recht - davon aus, dass erwachsene Menschen die Modalitäten ihres Zusammenlebens selbst regeln. Auch wenn ein Ehepartner im Rahmen der Trennung plötzlich vorträgt, der andere habe sich nur um seine Karriere und seine Hobbies gekümmert oder sei schon immer ein fauler Hund gewesen.

Ich kann nur gebetsmühlenhaft wiederholen: Wer vom gesetzlichen Modell abweichen will, kann ein paritätisches Rollenverteilungs- und Erwerbsmodell in einem Ehevertrag festhalten - mit derselben Autonomie und Eigenverantwortung, die auch in anderen Lebensbereichen gilt: Wer weiss, dass er mit ALG/Hartz 4 nicht zurechtkäme, muss rechtzeitig Rücklagen bilden. Wer mehr als die Leistungen der GKV haben möchte, muss private Kranken-Zusatzversicherungen abschliessen. Und wem die gesetzliche Rente zu wenig ist, der muss eben zusätzlich privat vorsorgen. In all diesen Lebensbereichen gibt es keinen Welpenschutz; "das habe ich doch nicht gewusst!" oder " das hätte mir vorher aber jemand sagen müssen!" sind keine Argumente, mit denen die wirtschaftlichen Folgen der eigenen Entscheidungen auf die Allgemeinheit abgewälzt werden können.

Wer mit dem >>>§ 1353 Abs. 1 BGB <<< nicht zurechtkommt ("...Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen..."), kann ja gerne ein 200 Jahre alte Idee des ollen >>>Goethe<<< als Gesetzentwurf einbringen. Zitat:

gerade die „ewige Dauer“ des „Ehestands“ sei, die „zwischen so viel Beweglichem in der Welt ... etwas Ungeschicktes an sich trägt“. Und dann wird ein Vorschlag zu einem „neuen Gesetz“ unterbreitet: „Eine jede Ehe solle nur auf fünf Jahre geschlossen werden. Es sei ... dieß eine schöne, ung’rade heilige Zahl und ein solcher Zeitraum eben hinreichend, um sich kennen zu lernen, einige Kinder heranzubringen, sich zu entzweien und, was das Schönste sei, sich wieder zu versöhnen ... Zwei, drei Jahre wenigstens gingen vergnüglich hin. Dann würde doch wohl dem einen Theil daran gelegen sein, das Verhältniß länger dauern zu sehen, die Gefälligkeit würde wachsen, je mehr man sich dem Termin der Aufkündigung näherte. Der gleichgültige, ja selbst der unzufriedene Theil würde durch ein solches Betragen begütigt und eingenommen. Man vergäße …, daß die Zeit verfließe, und fände sich auf’s angenehmste überrascht, wenn man nach verlaufenem Termin erst bemerkte, daß er schon stillschweigend verlängert sei.“

Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass viele Ehemänner dann von einem auf den anderen Tag wieder selbst ihre Socken und Unterhosen waschen müssten.,..

Grüssles
Martin

Oder wie die Hebamme damals im Krankenhaus mal den Müttern sagte:
"Ihr Mann mag wollen, dass sie weiter arbeiten, aber er kann sie nicht zwingen. Das Recht ist auf Ihrer Seite, er muss Unterhalt zahlen..." Was soll Mann also im Anbetracht von BU tun? Selbst Arbeit niederlegen? Erstmal bekommen Mütter (BGB) den Unterhalt danach gilt das Kontinuitätsprinzip. Zeig mir nur einen Mann, der gegen den Willen der Mutter aufhören konnte zu arbeiten!

Hallo,

also ich bin ganz anderer Meinung und finde die traditionelle Sichtweise ganz und gar nicht im 21ten Jahrhundert. Diese Regelung ist nur einseitig eine Bestandssicherung.

Die Lebenssicherung eines Ehepartners ist eine Leistung, eine erstklassige Leistung und Anerkennungswert. Es ist nicht nur so, dass das Leben des Ehepartners gesichert wird, es wird auch der Lebensstandard gesteigert vielleicht in solch einem Maß den der Ehepartner alleine nie hätte erreichen können. Diese Leistung hat eine Privatperson freiwillig erbracht.

Dazu kommt, dass eine Familienplanung darauf beruht, dass sich die familie zwischen Freizeit, häuslichen Pflichten und Beruf optimal positioniert. Das kann dann so aussehen, dass der mögliche Arbeitslohn einen Vollerwerbstätigen (40 h Vertrag) durch Mehrarbeit (10 h) und Splitting vollständig kompensiert werden kann. Warum soll dann eine Konstellation gelebt werden die immer schlechter ist?

Wenn einer dann nicht ausgelastet ist kann er sich doch selbstständig um eine Arbeit bemühen, aus eigenem Antrieb seine Arbeit wieder aufnehmen! Es ist aber einfacher andere für sich arbieten zu lassen und dann noch zu fordern he, du hast immer für mich gearbeitet das mach bitte weiter so....

Deutlich gesagt, die Mehrarbeit ist überobligatorisch und der Nutznieser ist derjenige, der eine Pause im Beruf einlegt. Ebenfalls ist nur durch eine solche Arbeitsteilung nicht ableitbar, dass nur einer die Kinder erziehen kann oder jeglichen Bezug zu seinen Kindern verloren hat. Ich kenne keinen Mann, der sich nicht im Haushalt beteiligt. Was für eine Sicht wird denn hier verbreitet? Und wenn ein Mann seine Socken nicht wäscht dann mäht er halt den Rasen, oder verputzt die Garage.

Es ist leider so, dass diese Gesellschaft immer danach strebt die eigene Verantwortung auf andere abzuwälzen und die Leistung andere zu verunglimpfen.

Eine Trennung ist die Situation die gravierende Änderungen zur Folge hat und bietet gleiczeitig die Möglichkeit eine neue optimale Konstellation zu finden. Leider wird die antiquirte Sicht der eheprägenden Verhältnisse der Zukunft nicht gerecht und übervorteilt den bisherigen Nutznieser über Maßen.

Wenn ich aus freien Stücken meine Überstunden aufgebe muss ich Einbußen in Kauf nehmen. Wenn ich mich aus einer Ehe verabschiede oder verabschiedet werde auch.

Ich bin dafür, dass die Elternzeit wieder verkürzt wird. 3 Jahre.... eine Kollgein sagte mir, ich war nur 4 Wochen nach der Geburt zu Hause.

Back to the roots....

edit...hatte mich in der zeitrechnung geirrt 🙂

@ Martin

es empfiehlt sich auch hier, den Entscheidungsgrundsatz des BGH noch einmal zu lesen, nachdem man sich mal einen Meter neben sich selbst gestellt hat. Dort ist nur von "Ehegatten" und der ehelichen Rollenverteilung die Rede, aber nicht von Männern als (benachteiligten) Zahlern und von Frauen als (bevorzugten) Kassierern. Dafür, dass bei diesen Rollenmodellen in der überwiegenden Zahl der Fälle tatsächlich die Frauen zuhause bleiben, kann weder der Gesetzgeber noch der BGH etwas. Und es ist (glücklicherweise) auch keine staatliche Aufgabe, die eheliche Rollenverteilung zu bestimmen, zu überwachen oder bei einer Trennung nachträglich so rückabzuwickeln, als hätte sie nie stattgefunden.

Das habe ich sehr wohl getan. Es ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass der Gesetzgeber im Unterhaltsrecht bewußt die überwiegende Mehrheit eines Geschlechtes noch immer bevorzugt behandelt. Das Unterhaltsmaximierungsprinzip ist in kaum einem anderen Land der Welt so ausgeprägt wie in Deutschland. Und auch Eheverträge dienen allenfalls zur Schadensbegrenzung, so sie denn nicht für nichtig erklärt werden.
Ich zahle übrigens mehr als 2000€ nachehelichen Unterhalt (Gott sei Dank brfristet)für eine Dame, die jetzt in etwa soviel verdient, wie sie ohne Ehe verdient hätte und deren "Schaden" darin bestanden hat, ihre Ausbildung sorgenfrei zu beenden und ein Leben auf einem hohen Niveau zu führen. Und mit "Rücken freihalten" war da auch nicht soviel. Das aber nur nebenbei. Und ich bin deswegen nicht verbittert, weil es mich nicht besonders einschränkt. Sondern ich bin sensibler geworden hinsichtlich der Unterhaltsrechtssprechung, die andere ungleich härter trifft als mich. Und an meiner Einschätzung einer geschlechtsspezifischen Unterhalts(un)rechtssprechung ändert sich auch durch Deine Einwendungen nichts. Ich verfolge diese Debatte nämlich nicht aus persönlicher Betroffenheit, die mir jetzt gern unterstellt werden könnte, sondern mehr aus Interesse. Denn wäre kch verheiratet geblieben, hätte es mich mehr als 2000€ im Monat gekostet. :rofl2: 🙂

MFG

**edit: Quoting korrigiert.**

Moin fred,

Es ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass der Gesetzgeber im Unterhaltsrecht bewußt die überwiegende Mehrheit eines Geschlechtes noch immer bevorzugt behandelt. Das Unterhaltsmaximierungsprinzip ist in kaum einem anderen Land der Welt so ausgeprägt wie in Deutschland.

kannst Du mir mal zeigen, wo der Gesetzgeber das tut, wo er also einseitig Frauen bevorzugt? Ich sehe in Gesetzen nur geschlechtsneutrale Formulierungen.
Es steht ausser Frage, dass viele Familienrichter auf einem Auge blind sind (bzw. bereit, bei einer Frau eher die Opferrolle anzunehmen) - aber das kann man nicht dem Gesetzgeber anlasten.

Und auch Eheverträge dienen allenfalls zur Schadensbegrenzung, so sie denn nicht für nichtig erklärt werden.

nun ja, Du selbst bist das beste Beispiel dafür, dass das nicht der Regelfall ist (auch wenn das gerne behauptet wird):

Und genau deswegen hat mir der Gütertrennungsvertrag, den ich mit meiner EX, die auch vom Stamme NIMM ist, noch vor Unternehmensgründung abgeschlossen habe, den Allerwertesten gerettet. Bei einem Zugewinnausgleich hätte ich mich nach einer neuen Heimat umsehen dürfen. Insofern hat Martin völlig recht.
[...]
Sollte aber die zu heiratende Person selbst bei einer simplen Gütertrennung Diskussionsbedarf anmelden, gingen bei mir alle Warnlichter an.

Grüssles
Martin

Wobei ich manche Frauen auch nicht verstehe: eine Bekannte in 500 km weit weg zu ihrem Freund gezogen, mit zwei Kindern. Jobmäßig hat es nicht geklappt, also war sie mit ihren Kindern finanziell voll von ihm abhängig. Der Vater der Kinder konnte aufgrund seines Verdienstes noch nie vollen Unterhalt zahlen. Gut, inzwischen haben die beiden geheiratet, aber so etwas hätte ich nie gemacht; zum einen den Kindern das soziale Umfeld zu nehmen und zum anderen ohne eigenen Verdienst dort hin zu ziehen.

Kenn auch so einen Fall, allerdings darf die Mutter momentan noch nicht umziehen.

Außerdem springt dann doch der Staat/Steuerzahler in die Bresche? Und ab einem gewissen Alter der Kinder scheint es für das JobCenter/Arge keine Ausreden zu geben, keine Arbeit zu suchen und zu finden.

@hexesyl

Wenn sie bei ihm einzieht wird das Jobcenter - nachdem der ALG I-Anspruch ausgelaufen ist - schon versuchen ihn zur Kasse zu bitten.
Die Kinder waren damals 11 und 14.
Aber für mich ist eher das Risiko zu sehen was ist, wenn die Beziehung scheitert: sie steht ohne Job, ohne Wohnung, ohne familiäre Hilfe da. Und das mit minderjährigen Kindern. Ich finde das verantwortungslos.
Hier war es so, dass der Umgang mit dem Vater der Kinder bis zum Umzug nicht funktioniert hat (warum auch immer). Jetzt sind die Kinder wohl alle 4 Wochen beim Vater.

Sophie

Nachtrag: (Gefühlte) Ungerechtigkeiten gibt es an vielen Stellen des Lebens; es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers oder des persönlichen Umfeldes, hier für jeden Bürger persönliche Komfortzonen herzustellen, in denen jeder alles gerecht und fair findet.

Was mich an solchen Diskussionen (hier und anderswo) allerdings immer wieder wundert, ist die grosse Bereitschaft von Männern/Vätern, einen Zustand, den sie am Ende einer Ehe als ungerecht empfinden, zwar genauso lauthals zu beklagen wie die (angeblich) bevorzugten Frauen, aber ihr Engagement an einer Veränderung dieses Zustandes darauf zu beschränken, die noch ärmeren und einzig "wirklichen" Opfer des Familienrechts sein zu wollen.

Die Folge ist ein "Wettlauf um die optimale Opferposition": Die einen wollen Opfer der ehelichen Rollenverteilung sein, die ihnen wirtschaftliche Nachteile und den Verlust der Eigenständigkeit beschert hat; die anderen Opfer der Gesetzgebung, die sie nachehelich dazu zwingt, Teile ihres Einkommens als Unterhalt abzugeben. Sicher ist allerdings: Ändern wird sich durch das blosse Beklagen irgendwelcher echter oder empfundener Benachteiligungen - genau nichts.

@hexesyl

Aber für mich ist eher das Risiko zu sehen was ist, wenn die Beziehung scheitert: sie steht ohne Job, ohne Wohnung, ohne familiäre Hilfe da. Und das mit minderjährigen Kindern. Ich finde das verantwortungslos.
Hier war es so, dass der Umgang mit dem Vater der Kinder bis zum Umzug nicht funktioniert hat (warum auch immer). Jetzt sind die Kinder wohl alle 4 Wochen beim Vater.

Da ich ja nur aus den mir bekannten Fall sprechen kann: Hier sind die Kinder 6,8 und 10, Mutter bezieht ALG II und wollte zwar zum neuen LG ziehen, allerdings in getrennter Wohnung. Umgang mit Vater läuft zwar, unter vier Augen wurde aber mit Umgangssperre usw. gedroht. Vater hat jetzt halt gerichtlich erstmal eine Umzugssperre erwirkt. Beziehung soll sich - laut der Richterin- auch erstmal festigen.

Hallo Martin,

natürlich stehen geschlechtsneutrale Formulierungen im Gesetz. Der Gesetzgeber wusste aber bei der Abfassung des 1EheRG und seiner Novelle ganz genau, dass das Verhältnis von wirtschaftlich stärkerem zu wirtschaftlich schwächerem  einem Verhältnis 9:1 Männer : Frauen entsprach. Insofern ist m. E. nur eine Scheinneutralität gegeben. Ich habe leider nicht die Zeit, hier lange Abhandlungen zu verfassen. Aber die Lektüre von Friedenberger und anderen hat mir die Augen durchaus geöffnet.

Ich will auch niemanden von meinem Standpunkt überzeugen, zumal es mir, wie bereits geschrieben durch die Scheidung durchaus besser geht. Ich betrachte daher diese Dinge mehr aus "sportlichem Ehrgeiz" und im Rahmen des GM.

MFG