Die Frage ist: Sind Gesetz und die gerichtlichen Regeln fair? Die Antwort lautet. Der Standardmann muss eben besagtes Geld der Düsseldorfer Tabelle bezahlen! Und dazu noch Unterhalt für die Frau. Und Versorgungsausgleich. Und Zugewinnausgleich. irgendwie interessieren diese Verluste des Mannes aber nicht. Und das ist, wie es gesetzlich geregelt ist. Frau kriegt vollen Schadensersatz. Mann zahlt und schluckt seine erheblichen Schäden einfach runter.
Und nebenbei denke ich tatsächlich, das 13 und 15 jährige so gut wie erwachsen sind und Kleinigkeiten wie das Erreichen der Schule, das Erledigen der Hausaufgaben, Mittagessen kochen und das Nichtzerlegen der Wohnung durch wohldosierten und gezielten Druck hinbekommen müssten. Die sind in einem Alter, in dem je nach Schulform bereits begonnen wird, darüber nachzudenken, was man mal den Rest seines Lebens machen will. Das sind kleine Erwachsene (mit hormonellen Schwächen)! Und wenn ich in dem Alter alleine bleiben und kochen konnte (muss ja nicht immer kompliziert sein), müssten die es auch hinbekommen!
Und nochmal. Ich könnte mit solchen Peanutsnachteilen echt leben. Wenn ich mal das Gesetz nehme und mal meinen fiktiven Schaden im Falle von Heirat und Trennung ausrechne, dann kommen da selbst im günstigsten Falle auf einmal verdammt hohe fiktive Summen zustande und 300€ monatlich ist nicht mal der KU für ein einzelnes älteres Kind. Hier geht es nicht um Peanuts, sondern hohe lebenslängliche Zahlungen ohne Gegenleistung und ohne Erwerbstätigkeitspflicht.

Oops... noch vergessen. Ich hatte auf 20 Stunden verkürzt, da zum Zeitpunkt des Großen leider keine Betreuung vorhanden war (meine Eltern waren noch selbst berufstätig). Teilweise hatte mein Sohn nach 3 Schulstunden Schluss.... Also nicht 30 Stunden - Grundschule war die ersten Jahre grundsätzlich von 8 - 12 Uhr. Nebenbei wurden wir Eltern auch noch von der Schule eingespannt: Lesemutter, Schwimmbegleitung, Kochmutter... tja, ich war dementsprechend in den Augen der kurz vor der Verrentung stehenden Lehrerin nur eine "Rabenmutter"!

Dantes,

es ging nicht um lebenslängliche Zahlung sondern einfach bis die Kinder keine Betreuung mehr benötigen. Wie alt sind deine Kinder? Mein Großer ist Gymnasiast - ich habe selbst das Gymnasium besucht und wir waren auch nicht viel besser, wir haben uns nur nicht erwischen lassen  :redhead: . Und nach der Aufklärung, was "Wheat" ist und nach einer Bemerkung zu meiner Mutter "Hau ab! Geh putzen!" kannst du dir eventuell vorstellen wie die pubertierende Jugend sein kann. Und dabei gehört mein Sohn noch zu den harmlosen. Weder ist der ständig volltrunken noch raucht er... wie viele seiner Freunde!!!

Außerdem habe ich einen Bekannten und dieser ist Sozialpädagoge. Er meinte, dass gerade männliche Jugendliche nach einer Trennung versuchen den "Chefposten" zu übernehmen. Ich habe oft genug versucht meinen Ex mit ins Boot zu holen, aber nach einer Bemerkung der Lehrerin hat sich dies erledigt. Sie sagte bei einem Elterngespräch meinen Ex ins Gesicht, dass er meine Erziehungsregeln boykottiert.

Es geht auch nicht um Fairness, es geht einfach darum, dass Eltern weiterhin entscheiden, was am Besten für die Kinder ist! Es soll sich eben keiner aus der Verantwortung mit "einem Abschiedsbrief" stehlen können. Übrigens... wenn mein Ex mal auf die Jungs aufpasst, wenn ich geschäftlich unterwegs bin, dann nimmt er Urlaub oder macht früher Feierabend. Praktisch gibt er damit zu, dass fehlende Betreuung bei unseren Jungs nicht möglich ist.

LG
Sternchen

Und ich weiss, was aus den verhätschelten Kindern wird... die werden schwanger und lassen sich aushalten.  :phantom: Für deine Jungs leider keine Option. Und ehrlich gesagt gibt es keinen Anspruch der Schule, sich in alle möglichen Aktivitäten einspannen zu lassen. Da muss man dann eben sehen, ob man besagte hochwichtige Aufgaben nicht den Muddis mit Zeit überlässt.
Nee zurück zum Thema, da kann ich keine ernsthafte Benachteiligung erkennen, wie das deutsche Unterhaltsrecht wirklich für Männer ist, da gibts bei fast 50% Trennungsrate vermutlich eine große Chance, dies mal aus anderer Sicht bei Deinen Söhnen zu sehen, auch wenn ich sowas nicht und niemandem wünschen würde.
Aber wenn dann bei diesen Frau, Kinder, Haus, Rente und die Chance, finanziell noch mal Licht zu sehen lebenslänglich weg ist, und sie bei vielen Punkten keine rechtliche Chance haben was zu machen (Sorgerecht, Mutti will nicht arbeiten, usw....) dann ändert dies häufig die Sicht auf die Dinge. Nur als Frau könntest Du jetzt was tun. Wenn besagtes mal so weit ist, dann ists zu spät...

Dantes,

es ging nicht um lebenslängliche Zahlung sondern einfach bis die Kinder keine Betreuung mehr benötigen. Wie alt sind deine Kinder? Mein Großer ist Gymnasiast - ich habe selbst das Gymnasium besucht und wir waren auch nicht viel besser, wir haben uns nur nicht erwischen lassen  :redhead: . Und nach der Aufklärung, was "Wheat" ist und nach einer Bemerkung zu meiner Mutter "Hau ab! Geh putzen!" kannst du dir eventuell vorstellen wie die pubertierende Jugend sein kann. Und dabei gehört mein Sohn noch zu den harmlosen. Weder ist der ständig volltrunken noch raucht er... wie viele seiner Freunde!!!

Außerdem habe ich einen Bekannten und dieser ist Sozialpädagoge. Er meinte, dass gerade männliche Jugendliche nach einer Trennung versuchen den "Chefposten" zu übernehmen. Ich habe oft genug versucht meinen Ex mit ins Boot zu holen, aber nach einer Bemerkung der Lehrerin hat sich dies erledigt. Sie sagte bei einem Elterngespräch meinen Ex ins Gesicht, dass er meine Erziehungsregeln boykottiert.

Es geht auch nicht um Fairness, es geht einfach darum, dass Eltern weiterhin entscheiden, was am Besten für die Kinder ist! Es soll sich eben keiner aus der Verantwortung mit "einem Abschiedsbrief" stehlen können. Übrigens... wenn mein Ex mal auf die Jungs aufpasst, wenn ich geschäftlich unterwegs bin, dann nimmt er Urlaub oder macht früher Feierabend. Praktisch gibt er damit zu, dass fehlende Betreuung bei unseren Jungs nicht möglich ist.

LG
Sternchen

Unsinn machen Kinder, das ist normal. Aber Du sitzt an einem verdammt langen Hebel, um korrigierend einzuwirken, auch wenn Du nicht immer da bist! Ich verstehe echt nicht, wieso heutzutage Eltern die Sanktionierung an "die strengsten Eltern der Welt" outsourcen müssen :rofl2:

Dantes,

das mit den verhätschelten Kinder ist absoluter Quatsch. So etwas passiert meist, wenn diese Mädchen keine Zukunftsaussichten habe , sprich keine Schulausbildung etc. Und da hoffe ich mal einfach, dass meine Söhne da doch etwas mehr Ansprüche haben. Schließlich hat sich ihr Vater ja schon zum zweiten Mal jemanden mit voll eingerichteter Wohnung (Haus) ausgesucht. Damals war alles schon bezahlt, jetzt nicht - aber man ja nicht alles im Leben haben  :phantom: !

Abgesehen davon kenne ich schon viele Männer, die Erziehungsurlaub nehmen bzw. die gemeinsam mit der Frau die Stunden reduziert hat. Gerade aktuell werden von einer Freundin die Kinder im nächsten Jahr zum Vater ziehen. Bei einer Bekannten leben die Kinder seit der Trennung beim Vater. In Zukunft wird sich alles ein wenig anpassen - schon allein aus dem Grund, da Mütter als Umgangsberechtigte nicht mehr als Rabenmütter angesehen werden.

Der Grundstein, wer Zahler oder Empfänger ist, wird schon mit der Kinderplanung gelegt. Die Alternative ist jedoch sonnenklar - beide betreuen! Selbst in der Stillzeit hat man das Recht auf zusätzliche Pausen - dann muss Baby eben kurz zur Arbeit (die Arbeitsstelle muss hierfür einen geeigneten Raum zur Verfügung stellen). Gerade in Hinblick auf den demographischen Wandel wird nicht mehr auf junge, gut ausgebildete Leute verzichtet werden können. Also sehe ich absolut positiv in die Zukunft!

Allein über die Vergangenheit rege ich mich auf - vor allem über meine eigenen Fehler! Ich hätte auf geteilte Betreuung bestehen sollen und nicht allein verkürzen sollen! Er wäre zwar dann nicht Abteilungsleiter, aber ich habe schließlich sowieso nichts davon. Schließlich hat er dies erst erreicht nach 5 Jahren Weiterbildung und jetzt profitiert eine Andere davon, dass er den Rücken freigehalten bekommen hat!

LG
Sternchen

:yltype: Die strengsten Eltern der Welt ....  :rofl2: Die könnten mit meinem Sohn nicht mithalten, dafür ist er viel zu gewitzt und er wickelt (fast) alle um seinen Finger. Selbst die Lehrerinnen lachen während sie über die neuesten Schandtaten berichten. Mein Großer ist nicht plump "unmöglich" sondern schlau frech...

Es ist doch völlig normal, dass Jugendliche andere Interessen als Schule haben. Und natürlich bekommt mein Sohn seinen Bringdienst nur im Winter - mit dem Bus würde er nach 10min. Fahrt eine halbe Stunde draußen am Bahnhof stehen um auf den Sammelbus zu fahren. Und im Gegensatz zu meiner Kindheit stand ein Nachbar vor der Tür und drohte mit der Polizei, wenn man ein "wenig" Musik macht. Nebenbei haben meine Eltern jedoch zusammen gehalten und als Bollwerk ihre Ansprüche durchgesetzt. Bei meinem Ex ist dies völlig konträr - im Gegenteil, da macht sogar mein Großer mal einen Punkt.

Der "Kleine" ist dagegen fast pflegeleicht - außer man ärgert ihn  :crash: ! Ich gehe davon aus, wenn der Große diese Phase verlässt, wird der Kleine anfangen!

@dantes
Nicht jedes Kind ist in der Lage mit 10 oder 12 einige Stunden allein zu Hause zu sein und es dann auch noch zu schaffen Hausaufgaben zu machen oder den Termin beim Kieferorthopäden oder den regelmäßigen Trainingsbeginn pünktlich zu schaffen..meine Kleine lebt nach dem Motto: komm ich heut nicht komm ich morgen.... und sie war in dem Alter auch in der Lage problemlos den Rauchmelder in der Küche zu aktivieren (sie hat ein Brötchen 4 Minuten in die Mikrowelle getan damit es warm wird)...

Ich finde es wichtig, dass sich die geteilte Betreuung durchsetzt. Eine Freundin von mir hat aufgrund der Erfahrung von anderen Freunden gemerkt wie sehr sie ihrem Mann beruflich den Rücken freigehalten hat, in dem sie das Studium aufgegeben hat. Er hat gutes Geld dafür verdienst, sie hat mit Anfang 40 eine neue Ausbildung gemacht und merkt wie sehr das schlaucht, zumal ihr Mann auch nicht mehr lebt und sie alles alleine managen muss... Die Rollenverteilung bei dieser Familie ergab sich ab dem Zeitpunkt, wo klar war, dass das zweite Kind im Kleinkindalter an Leukämie erkrankt war..  und das kann man vorher nicht absprechen,weil es einfach unabsehbar ist.

Sophie

Moin Horst,

ich wollte einfach nur vater werden. was ich da am standesamt wirklich  unterschrieben hab hab ich erst gelernt als ich ausgezogen bin. für mich war das eine ganz böse überraschung.
[...]
sch***ß-spiel. vor allem weil ich die spielregeln vorher nicht beachtet hatte: wer dr. jekyll heiratet wird von mrs hyde geschieden.  :knockout:

Das ging mir ähnlich.

Zum Glück hat Biggi - in ihrer unendlichen Weisheit - dafür sogleich eine einleuchtende Erklärung gefunden:
Wir waren einfach noch nicht erwachsen genug, um die simplen Sachverhalte des Familienrechts zu verstehen.

Ja, so einfach ist das, denn

Wer sich [...] als Erwachsener bewusst (Stichwort § 1303 BGB - Ehemündigkeit) dazu entschließt

weiß doch schließlich

das - die Versorgung der (potentiellen) Mütter und (ungeborenen) Kinder - [...] Sinn und Ziel einer jeden Eheschließung

ist.

Gruß
Brainstormer

P.S. Sorry, dass ich für die Antwort etwas länger gebraucht habe, aber ich musste erst die Spinnenweben von Biggis Beitrag entfernen, damit die Zitate eingefügt werden konnten.

In einer modernen Gesellschaft bist du noch lange nicht angekommen.

Stimmt, Brainstormer. Sonst wäre ich schon vor Jahren nach Skandinavien ausgewandert.

Dieses Blabla mit "Teilhabe, nachehelicher Solidarität, Rückenfreigehalte, ehebedingte Nachteile, Dopelt- und Dreifachbelastung etc" geht mir mittlerweile so sehr auf den Senkel

ich wiederhole:

Die rechtlichen Folgen der Ehe laut BGB sind bekannt, wenn man vor den Standesbeamten tritt.
...
Kein Mensch in unserem Kulturkreis wird gezwungen ...  zu heiraten.

Wer sich aber als Erwachsener bewusst (Stichwort § 1303 BGB - Ehemündigkeit) dazu entschließt, biologisch oder rechtlich eine lebenslange Bindung einzugehen sollte später nicht rummäkeln, dass man sich unter "auf Lebenszeit" (vgl. § 1353 BGB) irgendwie einen kürzeren Zeitraum vorgestellt hätte.
...
Falls dir dieses Szenario Angst macht, bist du weder für eine Ehe noch fürs Kinderkriegen geeignet.

Das (Adoption und Eheschließung haben vergleichbare Rechtsfolgen.)ist ein interessanter Standpunkt, und beschreibt die Wirklichkeit sogar in einem wesentlich umfassenderen Sinne, als Biggi es mutmaßlich gemeint hat.

Nein, ich habe es genauso gemeint, wie ich es geschrieben habe.

Mein früheres Verständnis der Ehe war, sie sei ein gleichberechtigter Vertrag unter erwachsenen Menschen.
Ein Vertrag mit zwei gleich starken Partnern; ein Vertrag, der beiden Seiten Rechte verleiht und Pflichten auferlegt.

Genau das ist die Idee hinter der Rechtsfigur des "mündigen Staatsbürgers", der als handelndes Subjekt Gegenstand der Gesetzgebung und Rechtsprechung ist.

Inzwischen denke ich: Von dieser Gleichwertigkeit sind wir hierzulande und heutzutage auch bei einer sehr wohlwollenden Betrachtung meilenweit entfernt  - und zwar spätestens in dem Moment, wo die ganze Angelegenheit die Wupper runtergeht, und der Vertrag gelöst werden soll.

Woran machst du diese Bewertung fest? Ich sehe immer noch zwei gleichwertige Erwachsene, die an dem gemessen werden, was sie selbst entschieden udn gelebt haben.

Betrachten wir die Ehe mal unter dem Gesichtspunkt der offensichtlichen Schieflage, dass der angeblich stärkere Partner (nach allgemeinem Verständnis: also der Mann) mit dem Ende des Vertrages schlagartig seine Rechte los ist, aber einen wesentlichen Teil seiner Pflichten noch lange Zeit erfüllen muss, während es für den angeblich schwächeren Partner gerade umgekehrt ist

Dieses Schicksal teilen (geschiedene) Ehemänner und -frauen mit Eltern erwachsener Kinder. Obwohl die Brut nicht mehr die Füße unter den Tisch stellt (und auch wenn sie nach dem 18. Geburtstag zuhause wohnen bleibt) endet jedes Recht, über die jungen Erwachsenen zu bestimmen - nicht jedoch die Pflicht, sie zu unterhalten. Ganz gleich ob sie nichtsnutzig herumlungern oder sich ernsthaft den Herausforderungen des Erwachsenwerdens stellen. Man kann andere Erwachsene nicht kontrollieren - und ist dennoch für sie verantwortlich. Wenn die (leiblichen oder Adoptiv-)Eltern alt und hinfällig und die (leiblichen oder Adoptiv-) Kinder erwachsen und leistungsfähig sind, wendet sich das Blatt. Analog dazu wird die (nach-)eheliche Solidarität rechtlich gewertet. Wir haben nicht das Recht, das verhalten unseres Ehegatten zu kontrolieren und ihn bzw. sie zu bevormunden. Aber wir haben die Pflicht, füreinander zu sorgen, wenn eine/r von beiden Unterstützung benötigt.

Eltern können ihre missratenen Blagen aus dem Haus werfen und ins Kinderheim stecken - zahlungspflichtig bleiben sie, bis die jungen Erwachsenen selbst für sich sorgen können.  Dasselbe gilt für Ehepartner, deren man überdrüssig wird: Man kann sich zwar von ihrer alltäglichen Gegenwart befreien, nicht aber von ihren Ansprüchen auf Unterstützung.

Das deutsche Familienrecht scheint somit darauf ausgelegt zu sein, dass wir Männer unsere Frauen nicht heiraten sollen, sondern adoptieren: Dass wir uns mit der Heirat in Wirklichkeit gar keine Frau anlachen, sondern nur etwas, was einer erwachsenen Frau täuschend ähnlich sieht; in ihrem tiefsten Inneren aber kaum mehr ist eine dreijährige Göre, die noch dazu ums Verrecken nicht erwachsen werden will - und die von ihrem Mann (oder soll ich gleich sagen: von ihrem Adoptiv-Papa?) auch zwanzig Jahre später noch erwartet, dass er ihr den Hintern abputzt, weil sie das angeblich immer noch nicht alleine kann.

Ganz genauso - nur umgekehrt - erleben zahlreiche Frauen ihre (geschiedenen) Ehemänner. Als infantil und lebensuntüchtig. Ich denke, dass im Männer- und Frauentopf die Quote von Nieten zu Trostpreisen und Hauptgewinnen recht ähnlich verteilt ist. Wer als Mann eine Niete aus dem Frauentopf gezogen hat wird tendenziell eher hierherfinden als einer mit einem Trostpreis ("normale" Scheidung ohne Drama oder Gewalt)

Zumindest ist das die Situation, die sich nach Aufhebung des Vertrags ergibt. Und wenn es eines gibt, was daran wirklich erschreckend ist - dann ist es die Tatsache, dass schein-emanzipierte Frauen wie Biggi offenbar nicht das geringste Problem darin sehen, dass sich Frauen auf diese Art und Weise "adopieren" lassen. Jedenfalls ist es augenscheinlich in genau dem Moment kein Problem mehr, sobald sich damit ein Zahlungseingang auf dem Girokonto einer Frau begründen lässt.

Die Adoption eines Erwachsenen ebenso wie die Eheschließung zwischen Erwachsenen löst gegenseitige Verpflichtungen aus. Die Gegenseitigkeit setzt für (leibliche oder Adoptiv-)Söhne und Töchter erst ein, wenn sie eine eigene Lebensstellung erreicht haben. Spätestens wenn die greisen (leiblichen oder Adoptiv-)Eltern pflegebedürftig werden, schwingt das Pendel in die andere Richtung.

Im Übrigen erscheint mir die deutsche Ehe der einzige Vertrag zu sein, indem die wichtigsten Bestandteile noch nicht mal im Kleingedruckten auf der Rückseite stehen.

Auf der Rückseite einer Heiratsurkunde ist kaum Platz für die ganzen BGB-Paragrafen, die sich mit dem Familienrecht befassen. Dass es Erwachsene gibt, die vor der Anschaffung eines neuen Mobiltelefons intensiver recherchieren, als vor der eigenen Hochzeit, ist nicht der Fehler des Gesetzgebers. Das BGB ist ebenso wie zahlreiche Ratgeberbücher und WWW-Foren (wie dieses) interessierten Menschen leicht zugänglich.

Ach Biggi, welch' herrliches Zeugnis konservativer Eheauffassung.

Zuviel der Ehre. Ich beschreibe nur was heutzutage hierzulande geltendes Recht ist. Selbst habe ich andere Lebensentscheidungen getroffen. Allerdings sind die überwältigende Mehrheit deutscher Politiker (aller Couleur) und Richter (jeder Instanzen-Stufe) zutiefst überzeugte Konservative. Das zu ändern liegt nicht in miener Macht. Das zu erkennen und zu benennen schon. 

Und in heutiger Zeit sollte dies eher für ein Liebesversprechen gehalten werden als für ein "in-guten-als-auch-schlechten-Zeiten-zusammenhalten".

Was du für wünschenswert hältst und was tatsächlich im BGB steht bzw. höchstrichterlich ausgeurteilt wird, ist offenbar nicht identisch. Das geht mir auch oft so. Allerdings achte ich je älter ich werde desto mehr darauf, zwischen meinen Wünschen und der gesellschaftlichen Realität zu unterscheiden. Ich wiederhole: Ich habe weder das GG noch das BGB geschrieben. Nur zitiert.

Ehrlich, Deine Betrachtungsweise ist entweder verrückt oder hinterwäldlerich.

Das denken viele Ausländer, wenn sie hören, wie das deutsche Familienrecht formuliert ist und ausgelegt wird. Ich arbeite in einer Firma mit vielen internationalen Kontakten - Vorgesetzte, Kollegen und Kunden kommen aus allen Erdteilen. Auch viele meiner privaten freundschaften verbindenmich mit Menschen aus anderen Ländern. Ob Niederländer oder Australier - sobald sie sich (speziell mit Kindern) hier ansiedeln, fällt vielen die Kinnlade runter, wenn sie hören, was hierzulande als "normal" gilt. Verrückt oder hinterwäldlerisch trifft den Tenor der Kommentare ganz gut.

Deine Auslegungen von Beziehungsleben erwecken in mir fast sowas wie Mitleid. Mein Gott, was hast Du alles verpasst an Leben, Wissen, Mitmenschen. Und ich bin mir sicher, Du kapierst es nicht. Du willst nicht, Du kannst nicht, Du bist gefangen.

Ob ich als Mensch und Frau gefangen bin - und wo ich mich eingeschränkt fühle - kannst du nicht wissen. Dafür kennen wir einander nicht gut genug.
Polygamie (das Nebeneinander von mehr als einem rechtmäßig angetrauten Ehepartner) ist nicht dasselbe wie Promiskuität (das Vorhandensein von mehreren Sexualpartnern im Leben eines Erwachsenen) oder Polyarmorie (das Führen mehr als einer Liebesbeziehung zu unterschiedlichen Menschen).

Ich habe nur darauf hingewisen, dass die Vielehe in erster Linie eine finanzielle Herausforderung ist. Eine Zweit-Ehe muss man sich ebenso leisten können, wie einen Zweitwagen oder einen zweiten Wohnsitz. Weil eine Ehe (im Gegensatz zu einer außerehelichen Affäre oder einer unverbindlichen Liebelei zwischen Ledigen) eben tradionell von wirtschaftlichen Verpflichtungen geprägt ist.

Alles an dem Sinn einer gescheiterten Ehe zu negieren, aber die (angebliche oder doch wohl eher) einseitige Verantwortung ein Leben lang zu definieren, bezeugt Deine enggefasste Auffassung zu diesem Thema. Keine Ahnung, was Du unter Ehe verstehst, nur übertriffst Du sogar katholische Konservative um Längen. Selbst die sind moderner geworden.

Ich glaube, du als Atheist machst dir Illusionen über die Modernisierungsbereitschaft der Katholischen Kirche. Ganz sicher irrst du, was deren Einfluss auf unsere Gesetzgebung und Rechtsprechung angeht.

(Ehe ist hier für mich Schnurz da historisch überholt)

Da spricht die Realität aber eine ganz andere Sprache.

Die wichtigste Ursache für Scheidungen und die damit einhergehenden Probleme ist ohne jeden Zweifel die Eheschließung.

Keine Hochzeit - keine Scheidung. So einfach ist das.

Als ledige Erwachsene haben wir hier in Mitteleuropa in der Tat Freiheiten, die historisch gesehen einzigartig sind. Und glaube bitte nicht, dass ich diese nicht wertgeschätzt habe, bevor ich mir das "Fangeisen" über den rechten Ringfinger schieben lassen habe.

Als Väter und Mütter haben wir Pflichten gegenüber unseren (leiblichen oder adoptierten) abhängigen Kindern.
Als Ehemänner und -frauen haben wir Rechte und Pflichten gegenüber unserem Ehepartner.
Als (leibliche oder adoptierte) Söhne und Töchter haben wir Rechte und Pflichten gegenüber unseren  (leiblichen oder adoptierten) Eltern.

Das ist Familienrecht nach BGB.
Eine Ehe ist vor dem Gesetz eben keine unverbindliche Lebensabschnittspartnerschaft.
Ganz unabhängig von deiner oder meiner persönlichen Meinung über Sinn oder Unsinn der einschlägigen Gesetze und höchstrichterlichen Beschlüsse.

M.E.n. ist die Abwälzung gesellschaftlicher Aufgaben (kinderbetreuungsgerechte Erwerbsmöglichkeit, kinderfreundliches Umfeld) auf die rein finanzielle definierte nacheheliche Solidarität ein Armutszeugnis dt. Politik, welche in voller Absicht erfolgt. Darüber können u.a. erst Umverteilungsprozesse agrumentativ begründet werden. Umverteilung deshalb, weil öffentliche Gelder - unser aller Steuerabgaben - anders ausgegeben werden können wie für Subventionen, Bankenrettung, Diäten, Steuerverzicht bei Steuerbetrüger. Letztendlich wird sich das Geld doch immer beim kleinen Mann (und Frau) geholt. Die, die Kohle haben, bekommen ausreichend Schlupflöcher, Provisionen, satte Altersvorsorge.

Hier beschreibst du die Realität in unserem Land im Jahr 2012 wie ich sie auch wahrnehme. Nur dass ich dir nicht unterstelle, dass deine Beschreibung zugleich deine Wertschätzung für diese Verhältnisse ausdrücken soll. Ich bin davon überzeugt,  dass wir wählen können, ob wir
a)uns mit den Unzulänglichkeiten in unserer Heimat abfinden, ob wir
b) im Rahmen unserer Möglichkeiten als mündige Bürger etwas dafür tun, dass Dinge die uns stören besser werden oder ob wir
c) auswandern.
Je nach Zeit-, Geld- und Energie-Ressourcen sowie persönlicher Betroffenheit wähle ich mal den ersten und mal den zweiten Weg. Der dritte Weg (Emigration) enthält mir zuviel Unwägbarkeiten und widerspricht auch meinem Verantwortungsgefühl für die Gesellschaft, in der ich lebe.

Ja, so einfach ist das, denn
Wer sich [...] als Erwachsener bewusst (Stichwort § 1303 BGB - Ehemündigkeit) dazu entschließt
weiß doch schließlich
das - die Versorgung der (potentiellen) Mütter und (ungeborenen) Kinder - [...] Sinn und Ziel einer jeden Eheschließung
ist.

Merci für die treffende Zusammenfassung, Brainstormer!
Prägnanz ist wirklich keine Stärke von mir.  :redhead:
Du hast die Quintessenz der Ehefolgen nach deutschem Familienrechts exakt auf den Punkt gebracht.

Gute N8!  🙂 Biggi

Moin

Weisst Du Biggi62, anhand des Echos hier solltest Du vielleicht mal darüber nachdenken, Deine Formulierungen abzugrenzen zw. eigener Meinung und der Deiner gesellschaftlichen Betrachtung. Das wurde Dir vor einiger Zeit schon mal deutlich gesagt. Tust Du es absichtlich nicht, so spielst Du ein perfides Spiel, u.a. auf der Ebene Provokation, oder geprägt von Überheblichkeit. Vielleicht bist Du Dir dessen auch nur nicht bewusst. Denke mal bitte darüber nach.

Dich dann hinterher - ob Deiner Formulierungen - zu differenzieren, klappt vielleich einmal. Ganz so dumm sind die Leute hier nicht, wie Du es anscheinend gerne hättest. 😉

Und es ist überheblich, von jedem ehewilligen Menschen zu verlangen, vorher das BGB studiert zu haben. Zumal das nicht reichen würde, die Rechtsauslegung durch Gerichte ist noch viel wichtiger. Zudem ist eine Ehe laut BGB nicht lebenslang. Wäre sie es, könnte man sich nicht legal scheiden lassen. Deine Aufgabe wäre es, auch dies zu erkennen - wenn Du denn nur wollen würdest und nicht einigen Formulierungen hinterher hecheln würdest. Aber vermutlich war auch dies nur eine Interpretation dt. Gesetzgebung von Dir, und nicht Deine persönliche Meinung. Mir ist es nämlich inzwischen unmöglich geworden, dazwischen zu unterscheiden. Mag daran liegen, dass Du die Kleider schneller wechselst als ich atmen kann.

Gruss oldie

In einer modernen Gesellschaft bist du noch lange nicht angekommen.

Stimmt, Brainstormer. Sonst wäre ich schon vor Jahren nach Skandinavien ausgewandert.

Ironie? Das wäre ja so, als wenn der Papst zu den Pastafari konvertiert und plötzlich von der Existens des fliegenden Spaghettimonsters überzeugt wäre.

Gruß
Brainstormer

Moin

Vielleicht wäre es angebracht, mal wieder auf das Thema zurück zu kommen und nicht Ehe und ihre Folgen zu bemühen. Es geht doch m.E.n. um die gesteigerte Eigenverantwortung (aka Risiko vornehmlich von Frauen), wie sie ab 2008 im BGB verankert wurde. Und dann, wie diese Eigenverantwortung gestaltet werden kann, welche Chancen sie überhaupt hat. Gerade in Bezug auf Eigenverantwortung und die Ermöglichung dieser hätte ich mir hier Beiträge gewünscht, anstatt ständig über die nacheheliche Solidarität oder dem Sinn und Zweck einer Ehe zu philosophieren.

Gruss oldie

Eigenverantwortung:

Ich denke, dass viele Frauen bewusst heute noch es darauf anlegen einige/viele Jahre aufgrund der Kinderbetreuung nicht arbeiten zu wollen, warum auch immer. Deren Denken kreist bereits während der Schwangerschaft um Kind und Küche. Mit diesen ist kein vernünftiges Gespräch zu führen, es sei denn es geht um die günstigsten Windeln, Babybrei, was kann mein Kind schon etc....

Ich habe das während meines Erziehungsurlaubs schmerzlich erfahren müssen. Wenn man relativ schnell wieder gearbeitet hat war der Kommentar: Willst du wieder arbeiten oder musst (=reicht das Geld bei euch nicht). Auf die Idee, dass man gerne arbeitet und auch gerne sich den Herausforderungen des Arbeitslebens stellt und keine Probleme hat bei einer vernünftigen Betreuung des Nachwuchses diesen zeitweise abzugeben sind diese Frauen nicht gekommen. Allerdings geht bei diesen dann nach der Trennung (ausgegangen von wem auch immer) das große Wehklagen los, weil sie a) lange nicht mehr für sich allein verantwortlich waren und b) keine Berufserfahrung haben c) den Job nach der Elternzeit nicht wieder angetreten haben und d) nicht bereit sind mit weniger Mitteln und dem bisherigen Lebensstandard auszukommen.

Für mich persönlich war diese Eigenverantwortung immer gegeben. Ich habe im Rahmen meiner Möglichkeiten bereits während des Erziehungsurlaubs gearbeitet (Babysitter waren meine Eltern), hätte auch gerne eine Weiterbildung gemacht wenn der Vater der Kinder bereit gewesen wäre zwei Abende die Woche pünktlich nach Hause zu kommen. Gut, das war nicht gegeben, aber ich habe immer versucht zu arbeiten und die Kinderbetreuung organisieren zu können. Der Vater sah sich auch zu Ehezeiten nicht in der Lage die Kinder morgens in die Kita zu bringen bzw. sie dafür fertig zu machen, dass ich hätte Vollzeit arbeiten können.

Allerdings habe ich es - nach der Trauer der Trennung - genossen, dass ich nicht mehr auf ihn Rücksicht nehmen muss und dass das Geld eben nicht mehr für sonstige elektronischen Neuheiten vom Markt ausgegeben wird, sondern ich die Möglichkeit hatte die Dinge, die wirklich wichtig sind davon zu kaufen und ich in der Prioritätenliste was Wünsche anging einfach ein Stück weiter nach oben gerutscht bin. Er hingegen hatte damals Probleme, dass der KU von seinem Konto abging und für ihn dann nicht genug zum Leben geblieben ist (seiner Meinung nach). Vor der Trennung hat er gekauft was er wollte und ich habe aufgrund des Hausbaus meine Wünsche hinten an gestellt und für die Kinder vieles gebraucht gekauft um "den Laden am laufen halten zu können".

Ich hatte mit den Kindern teilweise nicht mehr als ein Hartz4-Empfänger, trotz Arbeit und Unterhalt, aber es war den Kindern nie bewusst und ich habe es auch nicht als "arme" Zeit empfunden. Ich habe natürlich fianzielle Prioritäten gesetzt und auf manches verzichtet, weil ich aufgrund des Alters der Kinder nicht Vollzeit plus Wegezeit (meist eine Stunde einfach) arbeiten wollte, sondern nur Teilzeit in kleinen Unternehmen, die nicht sonderlich gut gezahlt haben. Aber ich habe die Kinder zum Großteil aufwachsen sehen und sie in ihren Wünschen und Träumen unterstützt und deswegen habe ich auf einiges verzichtet. Ich wollte, dass sie eine schöne Kindheit hatten und ich glaube, dass habe ich auch erreicht.

Jetzt habe ich einen halbwegs bezahlten Vollzeitjob, der mich manchmal zwar nicht ausfüllt, wo aber das Geld pünktlich kommt und ich - sofern ich möchte - so früh Feierarbend machen kann um Dinge zu machen, die mir wichtig sind.

Ich genieße mein Leben und trauere weder Haus noch Mann nach.

Allerdings hätte ich beruflich ohne Kinder wesentlich mehr erreichen können, das sehe ich an meiner Zwillingsschwester. Aber ob mich das glücklicher gemacht hätte? Schwer zu sagen.

Vielleicht sollten Männer bei der Wahl ihrer Frauen darauf achten, dass sie gerne arbeiten und etwas erreichen möchten. Wenn sie in jungen Jahren bereits keine Lust auf ihren Job haben, dann sollte man ihnen auch nicht die Chance durch Kinder geben ihre Berufstätigkeit aufgeben zu können. Weil diese Frauen, im Regelfall, dann keinerlei Lust mehr haben in ihre Tretmühle zurückzukehren...

Sophie

Moin,

ich komme gerne zum eigentlichen Thema zurück und nehme Sternchen´s Beispiel, weil hierzu behauptet wurde:

Jede Frau, die Anschluss an ihren Beruf hält, wird mit dem neuen Scheidungsrecht bestraft.

Was hat sich denn geändert ?

Je nach OLG wurde dem betreuenden Elternteil nach "altem Scheidungsrecht" starr nach Kindesalter eine Erwerbsobliegenheit unterstellt.
Nunmehr wird diese Erwerbsobliegenheit dem tatrichterlichen Ermessen (Einzelfallentscheidung) unterworfen.

es ging nicht um lebenslängliche Zahlung sondern einfach bis die Kinder keine Betreuung mehr benötigen.

... und wenn der Richter der Meinung ist, dass in Deinem Fall eine 3/4-Stelle zumutbar ist, dann ist das halt so (auch wenn Deine subjektive Einschätzung des Betreuungsbedarfs deutlich von der des Richters - und vermutlich noch deutlicher von der Deines Ex-Herzblattes - abweicht).
... und wenn Dein Ex nicht ausreichend Kohle verdient, um bei unterstellter 3/4-Stelle eine Aufstockung zu leisten, dann ist nicht der Richter (oder das geänderte Familienrecht) Schuld daran.

Sorry, für eine pauschale Aussage "das neue Unterhaltsrecht bestraft berufstätige Frauen" sehe ich hier partout keinen Anhaltspunkt (ebensowenig wie bei der 60jährigen Hausfrau).

Besten Gruß
United
(der die "Am-Thema-Vorbei-Aufsätze" nicht gelesen hat)

Also,

Sophie hat exakt auf den Punkt gebracht, was ich auch vielfach im Freundeskreis erlebe. Die meisten wollen eben keine Karriere, sondern einen mehrjährigen Berufsausstieg. Das sagen sie relativ offen.
Auch sind die tatsächlichen Karriereaussichten oftmals außerst verschieden, wenige bringen überhaupt die persönlichen Eigenschaften mit und in der Gesellschaft kann nicht jeder Häuptling sein. Deswegen sind diese fiktiven Karrieren ein Riesenproblemm.
Eine Zahnarzthelferin wird auch nach 20 Jahren kein Zahnarzt, da ändern ein paar Jahre Ausstieg nix. Leider studieren sehr viele Frauen schlicht die falschen Dinge
für eine Karriere.Insofern ist Sternchens Szenario (wobei sie eigentlich gut bedient war) eher eine Ausnahme.
Ich sehe dass Problem, dass viele Frauen den von Anna aufgezeichneten Lebensweg wählen und dann vom Mann verlangen, diesen lebenslänglich zu bezahlen. Ich glaube auch nicht, dass sich das so schnell ändern wird, dass es geändert werden soll und sehe eher die Entwicklung, dass dieser Lebensweg noch mehr querfinanziert werden soll. Die ganze Diskussion über virtuelle Karrieren ist ein Stück weit unehrlich und zumeist nur Mittel zum Zweck, um die Querfinanzierung zu legitimieren.  Woher soll also der Änderungsimpuls kommen.

mfg

@Sternchen. Deine Söhne wollen mehr Freiheit und mehr Verantwortung. Sie sind fast erwachsen. Mit mehr Verantwortung werden auch die Pflichten und die Sanktionen/Probleme größer, wenn man Mist baut, oder diese Freiheit missbraucht oder der Verantwortung nicht gerecht wird. Das müssen alle einmal lernen.
Und sie sollten gewarnt werden vor dem Frauentyp unselbstständig. Sie sind streng genommen bereits im zeugungsfähigen Alter...

Salut,

in meinem Bekanntenkreis ist es bereits unausgesprochen klar

2. Kind 3 Jahre jünger
3. Kind 3 Jahre jünger

und wenn ich auf ehrliche Frauen treffe, die eine gute Anstellung in einem Betrieb mit überdurchschnittlicher Bezahlung und hohen sozialen Leistungen hatten, sagten mir, dass sie die gesetzlichen Möglichkeiten ausschöpfen - warum nicht?

Lebens- und Kinderplanung optimiert nach dem sozial gesicherten und finanzierten Spielraum.

Aber diese Aussagen bestätigen deutlich AnnaSophies Darstellung.

1952 wurden erstmals Schutzfristen für Mütter eingeführt. Heute wäre es ein Frevel die Mütter an solche Zeiten zu erinnern. Eine berufstätige Frau mit 6 - 12 Wochen Auszeit hat im Beruf keinerlei Nachteile. Heute aber hat diese Frau ALLEINE die Wahl sich für eine Auszeit von 3 Wochen bis 3 Jahren zu entscheiden, ohne gravierenden Einschnitte.

Heutzutage stelle ich ein fürchterliches Gerangel zwischen Schulen fest. Zwischen Kindergärten und Schulen wegen Betreuungszeiten, Essensausgaben und mehr. Elterninitiative wird gefordert damit man im Konkurrenzkampf bestehen kann.

Zitat
Autor Vielen ein unbekannt
Buch Kindjahre
Zeitraum Erinnerungen beginnend 1990 Jahrhundert

Meine Eltern hatten gar nicht die Zeit sich über Freizeit Gedanken zu machen. Meine Mutter hatte eine 5 köpfige Familie zu versorgen in einem Haushalt ohne Maschinen. Ob waschen oder putzen, ob kochen oder Brotbacken(!), ob stricken oder bügeln, das musste jeden tag bewältigt werden, zum Teil bis tief in die Nacht hinein. Jeden Tag...

zitat Ende

....und das noch ohne Auto

zitat

Beide Eltern waren immer sehr besorgt um uns Kinder und haben lieber selbst noch mehr gearbeitet als uns Kinder zu belasten. Sie haben uns Kindern durch ihr Vorbild einen guten Start für's Leben gegeben.

In diesem Sinne

Moin Loge

Ich lese Deine Worte, versuche diese in die entsprechenden Zeiträume oder Umstände einzuordnen, nur erschliesst sich mir weder der Inhalt noch der Sinn, daraus Erkenntnis zu ziehen. Könntest Du das bitte näher erläutern?

Und wen und dann warum Du hier versuchst zu zitieren, das kann ich gar nicht nachvollziehen.

Gruss oldie

sry,

..aus einem Buch das ich gerade lese aus einer Zeit um 1935

Meine Eltern hatten gar nicht die Zeit sich über Freizeit Gedanken zu machen. Meine Mutter hatte eine 5 köpfige Familie zu versorgen in einem Haushalt ohne Maschinen. Ob waschen oder putzen, ob kochen oder Brotbacken(!), ob stricken oder bügeln, das musste jeden tag bewältigt werden, zum Teil bis tief in die Nacht hinein. Jeden Tag...

Beide Eltern waren immer sehr besorgt um uns Kinder und haben lieber selbst noch mehr gearbeitet als uns Kinder zu belasten. Sie haben uns Kindern durch ihr Vorbild einen guten Start für's Leben gegeben.

........und alles noch ohne Auto.

Wer seine Kinder liebt wird sehr vieles für sie tun und muss nicht gesellschaftliche oder rechtliche Regeln ausschöpfen.

1952
wurden erstmals Schutzfristen für Mütter eingeführt. Heute wäre es ein Frevel die Mütter an solche Zeiten zu erinnern. Eine berufstätige Frau mit 6 - 12 Wochen Auszeit hat im Beruf keinerlei Nachteile. Heute aber hat diese Frau ALLEINE die Wahl sich für eine Auszeit von 3 Wochen bis 3 Jahren zu entscheiden, ohne gravierenden Einschnitte.

heute

Kinderplanung nach Elternzeiten im Abstand von 3 Jahren. Auch die Elternzeiten muss keine einhalten und kann freiwillig früher arbeiten gehen. Bei 2 Kindern sind das schnell mal 6 Jahre.

Was würden die Frauen von 1935 oder 1952 zu den Errungenschaften sagen und welche Unzufriedenheit daraus entsteht. In diesen 80 Jahren haben wir riesige technologische und wirtschaftliche Fortschritte gemacht. Den Kindern, die diese Fortschritte erarbeitet haben, können die damaligen Familiensysteme nicht so geschadet zu haben - oder? Kinder, die ab der 6. Woche möglicherweise in Betreuung waren?
 
Versteht mich nicht falsch. Ich will sicher nicht das Rad zurückdrehen. Vielleicht geht es einigen nur zu gut, sind zu wenig gefordert und daraus resultierend unzufrieden.

Also eine Frau hat die Wahl und möchte gerne zu Hause bleiben. In dieser Zeit wird sie während der Ehe versorgt. Nach der Trennung hat sie wieder die Wahl sich eine Arbeit zu suchen oder die Kinder beim Vater zu lassen. Einigen sich die beiden darauf, dass sie die Kinder weiterhin betreut wäre es doch möglich dies nicht auf einem festgestzten Unterhalt zu regeln sondern innerhalb eines Angestelltenverhältnis. Nach den festgelegten Betreuungsätzen des JA?

Langsam beginne ich zu begreifen und verstehe manche Aussagen von euch besser. Nicht zuletzt auch durch Erklärungen von Biggi.

Ich war schon blind......

@Loge,

nach der Trennung ist das gar nicht Ihre Wahl. Vielmehr kann sie machen, was sie will und Du hast kein Mitspracherecht mehr, darfst aber trotzdem schön bezahlen. Und nicht nach irgendwelchen Angestelltentarifen, sondern mehr mit 3/7 deines EKs nach Vorwegabzug des KU, den Du zusätzlich zu zahlen hast. Da bleiben mist nur 900€ übrig. Ob sie arbeiten geht oder nicht, oder ob Du die Kinder bekommst oder auch nur sehen darfst, darauf hast Du sehr wenig Einfluss und dieses Machtungleichgewicht soll noch weiter ausgebaut werden.