Eigentlich ja ganz einfach:

Wenn der lange Berufsausstieg für Frauen so gravierende Nachteile hat, müsste man doch eigentlich nur die langen Elternzeiten abschaffen und die Mütter nach 6-8 Wochen per Gesetz wieder in den Job zwingen.
Dann hat sich das Problem erledigt.
Alternativ kann man ja auch jegliche Tätigkeit in Ehe als Job werten.

Wenn der Job dann irgendwann mit der Ehe gekündigt wird, gibt es eben noch eine Kündigungsfrist und dann muss derjenige eben davon leben, was er während der Ehe gelernt hat.

Eigentlich ... s.o. 🙂

Hallo zusammen,

was ich hier als Kritik am real existierenden System lese, ist die weit verbreitete "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Mentalität.

Die Vorteile der traditionellen Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Ja, bitte!" sagt die überwältigende Mehrheit aller Männer. Dank Ehegattensplittung und fehlender Kinderbetreuung ist "eh klar" wer wegen der Kinder bruflich kürzer tritt: Die Mutter "natürlich".
Die Nachteile der traditionellen Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Nein, danke!" sagt die überwältigende MEhrheit aller Frauen. Obwohl sie einerseits beruflich kürzer treten und weniger zum Familieneinkommen beitragen, erwarten sie von ihren Ehemännern, dass sie die Hälfte des Haushalts und der Kinderbetreuung übernehmen.
In sog. "intakten" Ehen leiden mehr Väter als Müter unter der Dreifachbelastung Job-Kind-Haushalt.
Die Vorteile einer geschlechtsneutralen, egalitären Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Nein, danke!" sagt die überwältigende Mehrheit aller Männer. Das Leben ist für Eltern deutlich weniger anstrengend, wenn hinter dem Vollzeit berufstätigen Elternteil ein Teilzeit oder gar nicht berufstätiger Partner steht. "Ja, bitte!" wünschen siech viele Frauen - ohne dabei das Heft bei der Kinderbetreuung und im Haushalt ganz aus der Hand zu geben.

"Verbale Aufgeschlossenheit bei gleichzeitiger Verhaltensstarre" attestierte Ulrich Beck 1990 seinen Geschlechtsgenossen im Hinblick auf familiale Arbeitsteilung. Dasselbe beobachten Frauen wie Anne-Sopie und ich bei unseren Geschlechtsgenossinen, wenn es um die Übernahme finanzieller Verantwortung und die Abgabe von Kontrolle über die Kinder geht.     

Nach einer Ehe wendet sich das Blatt:

Aus vollmundigen Verfechterinnen egalitärer Lebensformen, die während ihrer Ehe an den herrschenden Verhältnissen (Entlohnung, Kinderbetreuung, Steuerrecht) gelitten haben, die bei der Kinderbetreuung und im Haushalt "Hilfe" verlangt haben, aber nicht die Kontrolle darüber aufgegeben haben, werden plötzlich eifrige Verfechterinnen der traditionellen Arbeitsteilung.

Aus heimlichen Saboteuren egalitäer Arbeitsteilung, die sich mit Verweis auf die schwierigen Verhältnisse  (Entlohnung, Kinderbetreuung, Steuerrecht) gerne darauf beschränkt haben, die Hauptverantwortung für das Einkommen zu tragen und der Partnerin im Haushalt und bei den Kindern nur "zu helfen", werden plötzlich eifrige Verfechter egalitärer Lebensformen: ob "nur" das Wechselmodell oder gleich die volle Verantwortung als alleinerziehender, berufstätiger Vater angestrebt wird - einfach zahlen und die Kinder bei der Mutter lassen, ist (wenigstens in diesem Forum) ebenso unpopulär, wie es während der Ehe beliebt war.

Ich weiß gar nicht, was mich mehr anwidert:
Die larmoyanten Beschwerden nicht berufstätiger Ehefrauen über die mangelnde Unterstützung ihrer Ehemänner bei der Kinderbetreuung und im Haushalt - gepaart mit Verachtung (oder Neid???) für Familien, wo beide Elternteile Geld verdienen und sich beide um die Kinder kümmern. Woran ggf. auch eine Scheidung nur wenig ändert.
Oder das Gejammer von Männern, die einerseits die Vorteile der traditionellen Arbeitsteilung in Anspruch nehmen und sich im Scheidungsverfahren wundern, wenn das (stockkonservative) Familiengericht dazu "Bravo! weiter so!" sagt - nichts anderes bedeutet der Begriff "Kontinuität".

Bislang habe ich um solche Männer erfolgreich einen Bogen gemacht und beabsichtige auch in meiner zweiten Lebenshälfte, das beizubehalten.

Meine Ex-Partner (mit und ohne Trauschein) sind ebenso wie deren Nexts und ich selbst Vollzeit berufstätig. Unsere Kinder sind (tief im Westen) von frühester Kindheit an nicht nur durch ihre beiden (leiblichen und/oder sozialen) Elternteile, sondern auch durch liebevolle, kompetente Mitmenschen betreut worden.
Falls die "Fremd-"Betreuung ihnen geschadet haben sollte, sind die Schäden entweder sehr subtil oder zeigen sich erst später. Bislang machen alle unsere (leiblichen, Stief- und Zieh-)Kinder zwischen 6 und 32 Jahren einen gesunden und zufriedenen Eindruck auf uns. Soweit Zeiten von Arbeitslosigkeit und/oder Flauten in selbstständiger Tätigkeit den beruflichen Erfolg und das Einkommen geschmälert haben, wurde Unterhalt auch mal gestundet oder ausgesetzt. Ohne Jugendamt, Anwälte oder Gerichte.

Wo Gerichte bemüht werden, lauert für Männer und Frauen "volles Risiko". Zumal die ursprüngliche Rechtssicherheit des Altersphasenmodells ist der von United beschriebenen Unwägbarkeit gewichen ist:

Nunmehr wird diese Erwerbsobliegenheit dem tatrichterlichen Ermessen (Einzelfallentscheidung) unterworfen ...

 
Seit 2008 hängt es vom Engagement und Fleiß, vom Alter und Geschlecht, von der Erfahrung und inneren Haltung des Familienrichters am Amtsgericht ab, welcher Elternteil sich im Falle einer Scheidung mehr geachtet oder mehr geächtet fühlt. Der Geschäftsverteilungsplan am Amtsgericht sowie am zuständigen OLG wird zum Lottozettel. Jetzt - zum Jahresende - dreht sich gerade wieder die Lostrommel.
Wer anstelle eines pensionierten, konservativen Großvaters in Richterrobe eine junge, ledige, kinderlose Richterin frisch aus der Ausbildung zugeteilt bekommt, kann innerhalb weniger Wochen völlig neue Erfahrungen am selben Amtsgericht machen.

Von Rechtssicherheit keine Spur - weder für Männer noch für Frauen, weder für Eltern noch für Kinder.

Einerseits stimme ich all jenen zu, die hier beklagen  :puzz: "Was im Scheidungsverfahren beschlossen wurde, konnte bei der Eheschließung kein Mensch ahnen."

Egal ob 60-jähriges Mütterchen oder männlicher Newbie hier im Forum.

Andererseits wiederhole ich:

Wer nicht bereit ist, lebenslänglich für den anderen Gatten einzustehen, muss das Standesamt meiden.

Das formale Recht ist das eine - die Rechtsprechung ist etwas anderes. Und was Menschen vor diesem völlig unübersichtlichen Hintergrund einander antun - oder auch nicht, ist noch wieder ein ganz anderes Kapitel.

Ich persönlich halte das Letztere in erster Linie für eine Frage des Charakters und der sittlichen Reife.

Was AnnaSophie, Sternchen67, Mahjoko, LBM und andere Frauen von ihren geschiedenen Ehemännern und unzählige Väter in diesem Forum über ihre geschiedenen Ehefrauen berichten, verstärkt meinen Eindruck.
Wahrscheinlich hat Loge recht, wenn er mutmaßt:

Vielleicht geht es einigen nur zu gut, sind zu wenig gefordert und daraus resultierend unzufrieden.

Dass Gesetzgeber und Richter tendenziell zu konservativen Familienmodellen (mit unzusammenhängenden Alibi-Einsprengseln moderner Veränderungen) neigen, ist meine Beobachtung seit mehr als 30 Jahren. Das unsägliche Familiengeld (als Ablass für den komplett verpeilten Ausbau der gesetzlich garantierten Betreuungsplätze für unter Dreijährige), die Doppelmoral von ALG2 und Steuerrecht (jede/r kann mit jedem eine Bedarfsgemeinschaft bilden, wenn er/sie sich nicht energisch genug dagegen wehrt, die Splittingvorteile für geteilte Einnahmen bleiben heterosexuellen Ehepaaren (mit oder ohne Kinder) vorbehalten) bestärkt mich in dieser Auffassung.

In Skandinavien ist jeder einzelne Bürger - egal ob Säugling oder Greis - Träger von Rechten und Pflichten gegenüber der Gesellschaft. Unabhängig vom Familienstand oder familiären Hintergrund.

In Dänemark z. B. kommen Säuglinge mit dem Recht auf einen Tagespflegeplatz zur Welt. Wer als Tagesvater oder Tagesmutter vier (eigene oder fremde) Kinder betreut, hat das Recht auf Entlohnung wie eine Erzieherin oder Krankenschwester, ein Justizvollzugsbeamter oder Schwimmeister - inkl. Urlaubsvertretung, Lohnfortzahlung in Krankheitsfall und Weiterbildung. Weil die Betreuung aller Kinder (auch vor der Schulpflict) als hoheitliche Aufgabe (und nicht als persönliches Risiko der leiblichen Eltern) gilt.

In ganz Skandinavien gilt: Wer arbeitet, zahlt hohe Steuern. Wer als gesunder Erwachsener vorübergehend nicht arbeitet wird intensiv und persönlich von kompetenten Arbeitsvermittlern gefördert, damit sie/er schnell wieder einen passenden Arbeitsplatz findet.  Während der intensiven Förderung bekommt er oder sie zwischen 75 und 81% vom letzten Nettoeinkommen - ganz unabhängig davon, was andere Mitglieder seines Haushalts tun oder wieviel diese verdienen.

Löhne und Gehälter, von denen ein Erwachsener allein oder zwei Erwachsene mit Kindern bei einer Vollzeitbeschäftigung nicht leben kann/können, gelten in ganz Skandinavien bei allen politischen Parteien als sittenwidrig. Arbeitszeiten, die mit der Betreuung von Kindern unvereinbar sind, ebenfalls.

Vor diesem Hintergrund kann in Skandinavien jeder Mann und jede Frau frei wählen, ob er/sie (als kommunale/r Angestellter) zuhause Kinderhüten (oder Alte pflegen) möchte oder ob er/sie einen anderen Beruf ausüben will. Kinder sind weder ein Grund noch ein Hindernis für oder gegen Berufstätigkeit. Ob staatliche Förderung während der Arbeitssuche gewährt wird, ist vollkommen unabhängig vom Lebensalter, Geschlecht  und Familienstand des/der Arbeit Suchenden.

Dieses Gesellschaftsmodell (mit nahezu Vollbeschäftigung und laut PISA-Studie exzellenten Bildungsaussichten für Kinder) treibt immer mehr junge Akademiker und ältere Facharbeiter aus Deutschland in den hohen Norden. Was mich persönlich daran hindert, diesem Beispiel zu folgen, sind die Umgangsrechte der Väter meiner Kinder und die zunehmende Betreuungs- und Pflegebedürftigkeit meiner Eltern.

Hier in Deutschland erlebe ich die Vorstellung, dass Väter in der Kernarbeitszeit unabkömmlich
sind und Kinder von ihrer Mutter versorgt werden, als unausrottbar in den Köpfen der allermeisten Menschen. Diese Beobachtung hat mich sehr, sehr lange von einer Eheschließung abgehalten und meinen Kinderwunsch fast genauso lange wirksam unterdrückt.

Das ist - ohne jede Paragrafenreiterei - meine ganz persönliche Meinung zu dem eingangs erwähnten Artikel und der darauf folgenden Diskussion. Es tut mir leid, wenn diese bei meinem Versuch der Darstellung der möglichen rechtlichen Folgen von Hochzeit und Scheidung in Deutschland im Jahr 2012 nicht deutlich geworden ist. 

Schönes WE!  🙂 Biggi

Moin.
Hierzu

Die Vorteile der traditionellen Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Ja, bitte!" sagt die überwältigende Mehrheit aller Männer. Dank Ehegattensplittung und fehlender Kinderbetreuung ist "eh klar" wer wegen der Kinder bruflich kürzer tritt: Die Mutter "natürlich".
Die Nachteile der traditionellen Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Nein, danke!" sagt die überwältigende MEhrheit aller Frauen. Obwohl sie einerseits beruflich kürzer treten und weniger zum Familieneinkommen beitragen, erwarten sie von ihren Ehemännern, dass sie die Hälfte des Haushalts und der Kinderbetreuung übernehmen.

ein gerade ganz gut passender Beitrag in der Zeit

ZEIT ONLINE: "Aber die Frauen wollen doch, dass die Männer mehr Verantwortung übernehmen."

Baisch: "Ja, aber viele Mütter erwarten, dass die Männer die Ernährerrolle trotzdem spielen. Sie wollen selbst oft nicht Vollzeit arbeiten, aber auch nicht auf all das verzichten, was sie vorher hatten. Wenn der Mann ebenfalls auf eine 50-Prozent-Stelle reduzieren würde, ginge das nicht mehr. Dazu passt ein Ergebnis der Studie, das uns sehr überrascht hat: Viele Männer, die selbst in Elternzeit waren, etwa 63 Prozent, sagen, dass ihre Frauen darauf bestanden hätten, zwölf Monate Elternzeit zu nehmen."

Liebe biggi,

da ich selbst das Alleinverdienermodell, die letzen 2 Jahre der Ehe zusätzlich mit Teilzeit der Ex nach Möglichkeiten ihres Arbeitgebers(!), lebte und auch ein WM anstrebe ich fühle mich von dir angegriffen:

was ich hier als Kritik am real existierenden System lese, ist die weit verbreitete "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Mentalität.

Die Vorteile der traditionellen Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Ja, bitte!" sagt die überwältigende Mehrheit aller Männer. Dank Ehegattensplittung und fehlender Kinderbetreuung ist "eh klar" wer wegen der Kinder bruflich kürzer tritt: Die Mutter "natürlich".

???????ist das tatsächlich so oder die Konsequenz des gegebenen Rahmens und eine Entscheidung die für die Familie Vorteile bringt????????

Ich weiß gar nicht, was mich mehr anwidert:
.........oder das Gejammer von Männern, die einerseits die Vorteile der traditionellen Arbeitsteilung in Anspruch nehmen und sich im Scheidungsverfahren wundern, wenn das (stockkonservative) Familiengericht dazu "Bravo! weiter so!" sagt - nichts anderes bedeutet der Begriff "Kontinuität".

Jetzt betrachtest du die Sachverhalte selbst präzise und sehr differenziert und trotzdem ziehst du selbst Scheuklappen auf die die Justiz bzw. Gesetzgeber haben.

Jede noch so kleine Gemeinschaft wird in dem aktuellen(!) Rahmen immer das optimale Gemeinschaftsmodell wählen. Da kann ein Einverdienermodell durchaus eine optimale Lösung sein. Ob die Betreuung der Kinder durch geeignete Möglichkeiten anderweitig sichergestellt werden kann liegt nicht allein im Ermessen des Alleinverdieners. Wenn im Einverdienermodell das fehlende Gehalt des Anderen ausgeglichen werden wird beruht das auf einer besonderen Anstrengung.

Alleine das Verdienermodell sagt tatsächlich nichts über die Beteiligung und Fähigkeiten an Haushalt und in Bezug auf Familie aus. Ich kenne sehr viele Väter / Mütter, die nach 10 - 12 h Arbeit noch die Kinder versorgt haben, Arztbesuche der Kinder innerhalb ihrer Arbeitszeiten erledigten und auch nachts die Kinder beruhigten.

Vorteile eines Einverdienermodells sehe ich hier keine.

Der andere hat die Möglichkeit sein volles Gehalt aus der Börse des anderen ersetzt zu bekommen und dazu sein Lebensstandard zu erhöhen, mögliche Aeiterbildung oder Berufsausbildung zu machen.

Kontinuität das Verdienstmodell weil du es so sehen möchtest und siehst daneben, den betreuuenden und berufstätigen Elternteil, vielleicht weil Kontinuität im juristischen Kontext so definiert wurde.

Aus Sicht der Kinder, (Eltern) ist die Kontinuität der gute Nacht Kuss, abends zusammen lesen beim einschlafen, nachts zum Eltern ins Bett kriechen, morgens das Fläschchen zu bekommen.

In deiner Flughöhe, die du bewußt(!) einhälst, betrachtest du das gar nicht. Vielleicht höre ich jetzt, dass dies juristisch nicht von Belang ist und dazu Jugendamt oder Sachveständige benannt werden dies zu untersuchen.

Natürlich wäre auch das möglich. Warum einfach wenn es auch kompliziert geht. 3 wesentliche Dinge gilt es zu fördern:

- Eigenverantwortung, wenn dies nicht mit Konsequenz gefordert wird woher soll diese denn kommen
- Trennung ist eben ein solcher gravierender Schnitt, der eine komplett neue Planung erfordert um für alle (!) ein neues Optimum zu finden, damit auch eine gute Ausbildung der Kinder aus eigener Kraft gewährleistet werden kann - Moderation
- Kinder haben 2 Eltern, unabhängig vom Verdienermodell, und dies ist die einfachste Kontinuität, von der jeder, wie bei der Entschdung zu heiraten oder Kinder zu bekommen, abweichen (freiwillig!) kann

Schlimm finde ich diejenigen, möglicherweise promivierten, mit mehrerern Staatsexamen und hoher Verantwortung ausgestatte, erwachsene Menschen, höchstwahrscheinlich auch mit Familie, die sich ihrer Verantwortung nicht stellen und sich hinter einem System verstecken.

Im Gegensatz zu dir lasse ich jedem Menschen die Freiheit sich im Fall der Trennung frei(!) zu entscheiden wie er sich die Zukunft weiter vorstellt. Auch der Ruf nach dem WM oder gar Vollzeitbetreuung finde ich in jedem Fall für alle gerechtfertigt. Das ist Freiheit und ich kann das ohne jegliche Diskriminierung akzeptieren. Denn u.U. steckt dahinter, dass eine für die Kinder gute Ausbildung von den Eltern selbst getragen werden kann! Darüber hinaus ist jeder Eltenteil förderlich.

Für mich machen das noch viel zu wenige, gerade Alleinverdiener. Das ist Fortschritt und hilft einer guten Sache vielleicht auf den Weg.

Jetzt beschreibst du die Systeme in Skandinavien. Wärst du Politiker würde ich dir gerne folgen. Als Laie kenne ich auch für diese Verhältnisse die möglichen Konsequenzen nicht.

Möglicherweise würdest du dann auch an mich herantreten und abwertend sagen, du hast den Beipackzettel nicht gelesen?

Solch tragende Gesetzgebung wie das Familienrecht wäre möglicherweise besser in einer Volksabstimmung aufgehoben als politischen Strömungen unterworfen.

Liebe Grüße

da ich selbst das Alleinverdienermodell, die letzen 2 Jahre der Ehe zusätzlich mit Teilzeit der Ex nach Möglichkeiten ihres Arbeitgebers(!), lebte und auch ein WM anstrebe ich fühle mich von dir angegriffen:

Hallo Loge,
jeder entscheidet selbst, ob ihm ein Schuh passt, den andere hinstellen.
Es war nicht meine Absicht, dich oder andere Schreiber dieses Forums persönlich anzugreifen.
Die "Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass"-Haltung stört mich ebenso bei den nicht erwerbstätigen Ehefrauen, die Annette Anton im Sommer 2010 in der Emma sehr treffend porträtiert hat:

Im Vergleich mit den Frauen in Amerika und nahezu allen europäischen Ländern sollten wir deutschen Frauen uns tatsächlich fragen, warum wir nicht auch hierzulande eine erwachsene Entscheidung treffen: Entweder Frauen tragen zum Familieneinkommen bei – und lösen dabei vielleicht nebenbei auch das ein oder andere Selbstverwirklichungsproblem – oder sie hören auf zu jammern und akzeptieren die Rolle der Hausfrau und Mutter.

Das

Ich kenne sehr viele Väter / Mütter, die nach 10 - 12 h Arbeit noch die Kinder versorgt haben, Arztbesuche der Kinder innerhalb ihrer Arbeitszeiten erledigten und auch nachts die Kinder beruhigten.

Vorteile eines Einverdienermodells sehe ich hier keine.

war mir vollkommen bewusst, als ich geschrieben habe:

Die Nachteile der traditionellen Arbeitsteilung? Während der Ehe? "Nein, danke!" sagt die überwältigende MEhrheit aller Frauen. Obwohl sie einerseits beruflich kürzer treten und weniger zum Familieneinkommen beitragen, erwarten sie von ihren Ehemännern, dass sie die Hälfte des Haushalts und der Kinderbetreuung übernehmen.
In sog. "intakten" Ehen leiden mehr Väter als Müter unter der Dreifachbelastung Job-Kind-Haushalt.

Aber auch das:

Wo Gerichte bemüht werden, lauert für Männer und Frauen "volles Risiko".
...
Seit 2008 hängt es vom Engagement und Fleiß, vom Alter und Geschlecht, von der Erfahrung und inneren Haltung des Familienrichters am Amtsgericht ab, welcher Elternteil sich im Falle einer Scheidung mehr geachtet oder mehr geächtet fühlt. Der Geschäftsverteilungsplan am Amtsgericht sowie am zuständigen OLG wird zum Lottozettel. Jetzt - zum Jahresende - dreht sich gerade wieder die Lostrommel.
...
Von Rechtssicherheit keine Spur - weder für Männer noch für Frauen, weder für Eltern noch für Kinder.
...
Das formale Recht ist das eine - die Rechtsprechung ist etwas anderes. Und was Menschen vor diesem völlig unübersichtlichen Hintergrund einander antun - oder auch nicht, ist noch wieder ein ganz anderes Kapitel.

Ich persönlich halte das Letztere in erster Linie für eine Frage des Charakters und der sittlichen Reife.
....
Dass Gesetzgeber und Richter tendenziell zu konservativen Familienmodellen (mit unzusammenhängenden Alibi-Einsprengseln moderner Veränderungen) neigen, ist meine Beobachtung seit mehr als 30 Jahren.

Vor dem Hintergrund, dass jede dritte Ehe - in Ballungsgebieten: jede Zweite - geschieden wird, finde ich diese Aussage von dir

Jede noch so kleine Gemeinschaft wird in dem aktuellen(!) Rahmen immer das optimale Gemeinschaftsmodell wählen. Da kann ein Einverdienermodell durchaus eine optimale Lösung sein.

entweder mutig oder weltfremd.

Mutig finde ich die Überzeugung: "Unsere Ehe gehört zu den 2/3 die halten, mit Scheidung bekomme ich nie zu tun." aber zugleich auch naiv, weil vermutlich alle Jungvermählten genau diesem Glauben anhängen. So zynisch wird kaum jemand sein, die Scheidung vor der Ehe bewusst zu planen.

Weltfremd finde ich die Hoffnung: "Egal wie andere vor dem Familiengericht über den Löffel barbiert werden, bei mir machen die Richter eine Ausnahme, weil ich etwas ganz Besonderes bin."

Im Gegensatz zu dir lasse ich jedem Menschen die Freiheit sich im Fall der Trennung frei(!) zu entscheiden wie er sich die Zukunft weiter vorstellt.

Du überschätzt meinen Einfluss auf die Realität deutscher Familiengesetzgebung und -rechtsprechung, lieber Loge. Fakt ist, dass "Kontinuität" von Gerichten aus genau der professionellen Distanz wahrgenommen wird, die du als "Flughöhe" beklagst und mir vorwirfst.

Auf welcher Flughöhe ich mich befinde ist nur und ausschließlich für meine eigene Familie von Belang. Darüber hinaus habe ich wenig Einfluss auf das, was andere Familien vor, während oder nach einer Scheidung beschließen oder verwerfen. Allerdings darf ich mir eine persönliche Meinung dazu erlauben.

Die grundlegendste Erfahrung, die ich persönlich in diesem Zusammenhang verinnerlicht habe, steht in der Signatur unseres Foreneigners:

"Richter gefährden Ihr Rechtsempfinden
Zu Risiken und Nebenwirkungen eines
Prozesses fragen Sie Ihren Therapeuten,
Gerichtsvollzieher oder Bankangestellten."

Möglicherweise steht dir diese Erfahrung noch bevor.

Mit der Freiheit, zu entscheiden wie er sich die Zukunft weiter vorstellt, ist es nämlich Essig, wenn die eigenen Ersparnisse den Weg auf das Konto des eigenen und gegnerischen Anwalts sowie in die Gerichtskasse gefunden haben und die Familienzeiten einer gerichtlich festgelegten Umgangsregelung unterworfen sind.

Wenn eine kinderlose, ledige Richterin beschließt:
Mit einer KiTa-Betreuung von 8 bis 17 Uhr kann die Mutter von zwei 3- und 5-jährigen Kindern Vollzeit arbeiten, eine 30-Wochenstunde reicht nicht, Unterhalt wird nicht gewährt. Ohne Wegezeiten, Krankheitstage o.ä. zu berücksichtigen. Der Vater erfüllt seine Pflicht mit 14-tägigen Besuchsterminen und Regelunterhalt für die beiden Kinder nach Düsseldorfer Tabelle.

Oder ein traditionell ausgerichteter Richter befindet:
Ein Gymnasiast in der 8 Klasse braucht täglich nach der Schule eine warme Mahlzeit aus der Hand seiner Mutter, dazu höchstpersönliche Ansprache und das Mama-Taxi, um seine Freitzeit zu bewältigen - die Mutter bekommt Unterhalt und muss nicht berufstätig sein. Der Vater kann den Sohn jederzeit - auch ohne Absprache mit der Mutter - nach Belieben abholen, eine Umgangsregelung ist nicht erforderlich.

Genau diese Unwägbarkeiten stecken hinter der Änderung, die United hier benennt:

Je nach OLG wurde dem betreuenden Elternteil nach "altem Scheidungsrecht" starr nach Kindesalter eine Erwerbsobliegenheit unterstellt.
Nunmehr wird diese Erwerbsobliegenheit dem tatrichterlichen Ermessen (Einzelfallentscheidung) unterworfen....

Und die Wahrheit ist: Niemand kann vorher wissen, was bei einem Verfahren vor dem Familiengericht beschlossen wird. Niemand kann wissen, was daraus in der nächsten oder übernächsten Instanz noch werden kann.

Du nicht, deine geschiedene Frau nicht, mein geschiedener Mann nicht, ich nicht ... allein die Tatsache, dass wir uns vor Gericht wiederfinden, weil einer oder beide nicht länger verheiratet bleiben mag/mögen, schränkt unsere künftige Gestaltungsfreiheit mächtig ein. Es liegt an den beteiligten Erwachsenen, wieviel Gestaltungsfreiheit sie im Rahmen außergerichtlicher Regelungen behalten und wieviel Autonomie sie ans Gericht abgeben.

Das einzige, was man ganz sicher vorher wissen kann, ist: Ein strittiges Gerichtsverfahren wird sehr viel Zeit, Geld und Nerven kosten. Insofern ist der Zeitungsartikel nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer zutreffend. Wie Malachit ihn in Antwort#6 so schön umformuliert hat, ist es ebenfalls zutreffend. Es gibt keine Rechtssicherheit.

Vor Gericht und auf Hoher See ist jeder nur in Gottes Hand.

Dafür kann ich nichts. Das beschreibe ich nur.

Schönen Sonntag  🙂 Biggi

Hallo

Dafür kann ich nichts. Das beschreibe ich nur.

Ich denke ich habe sschon richtig verstanden. Dennoch hat es mich gestört.

Und ich kann die Frauen nicht verstehen, die die nacheheliche Solidarität fordern dann aber überrascht sind wenn der unterhaltspflichtige Ex bedürftig wird. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann gilt die nacheheliche Solidarität auch hier?

Auch von mir einen schönen Sonntag

Gruß

Mit einer KiTa-Betreuung von 8 bis 17 Uhr kann die Mutter von zwei 3- und 5-jährigen Kindern Vollzeit arbeiten, eine 30-Wochenstunde reicht nicht, Unterhalt wird nicht gewährt. Ohne Wegezeiten, Krankheitstage o.ä. zu berücksichtigen. Der Vater erfüllt seine Pflicht mit 14-tägigen Besuchsterminen und Regelunterhalt für die beiden Kinder nach Düsseldorfer Tabelle.

Naja, die Tatsache, dass die 600€ KU, die alleine vom Vater für die Betreuung(!) geleistet werden und dies bei den meisten Berufen auch mal eben 1/3-1/4 des Nettoverdienstes bei Steuerklasse 1 ist, und dieser somit auch erhebliche finanzielle Einbußen trägt, wird hier mal wieder gerne unter den Tisch fallen gelassen...

Bezüglich der anderen Argumente kann ich nur sagen:
Ich hatte damals gar nicht die Wahl zu einem WM. Mir wurde von der Mutter der Mutter gesagt, ich habe gefälligst meiner Unterhaltspflicht nachzukommen. Und bei der Erziehung und Plfege wurde ständig gemeckert, sowas kann auch nur die Mutter. Letztendlich ist die Handhabe gegen sowas gleich null.
Es mag sein, dass der ein oder anderen die Karriere entgangen sein mag, der Regelfall ist dies jedoch nicht, denn Häuptlingsplätze gibt es nur wenige. Es muss auch noch Indianer geben.
Und bei der jetzigen Rechtssprechung ist es fraglich, ob Habtagsarbeit für einen Mann wirklich eine gute Idee ist, oder am Ende zu denselben Konsequenzen + zusätzlichen Einbußen führt, wie einige Urteile nahelegen.

Moin,

um mal wieder auf das Thread-Thema zurückzukommen: Richtigerweise müsste es heissen "Die Eheschliessung zwingt Menschen ins volle Risiko." Oder noch allgemeiner:  "Partnerschaft und Kinderkriegen zwingen Menschen ins volle Risiko." Denn das Risiko beginnt nicht erst, wenn Partnerschaft oder Ehe im Eimer sind, sondern an dem Tag, an dem man freiwillig irgendeine Solidargemeinschaft eingeht. Vor allem, wenn man sich über die Details keine Gedanken macht und keine (dokumentierbaren) Festlegungen trifft, sondern blauäugig einfach davon ausgeht, "dass das schon irgendwie klappen wird." Gerade so, als sein ein Ring am Finger, ein gemeinsamer Haushalt oder ein gemeinsames Kind ein Garant für immerwährendes Glück.

Dass "der Staat" sich nicht in die Gestaltung partnerschaftlicher Rollenmodelle einmischt, ist kein Versäumnis, sondern eine gesellschaftliche Errungenschaft: Er traut seinen Bürgern zu, das eigenständig zu regeln und geht davon aus, dass jedes Rollenmodell so gewünscht war, wie es von den Beteiligten gelebt wurde. Gesellschaftssysteme mit "Arbeitspflicht für alle" sind ja auch keine wünschenswerte Alternative.

Wundersamerweise fällt manchen Paaren erst bei der Trennung auf, dass sie das alles so ja gar nicht wollten und etwas ganz anderes geplant war. Aber wie und warum sollte "der Staat" hier etwas richten, was die Beteiligten in der Vergangenheit nicht einmal selbst hinbekommen haben? Erwartet wirklich ernsthaft irgendwer, dass Gerichte nach Jahren Beweis darüber erheben sollen, dass und wann der Mann mal zu seiner Frau gesagt hat "es wäre gut, wenn Du jetzt auch mal was zum Familieneinkommen beitragen würdest!"? Dass sie den/die Ex dafür massregeln und bestrafen sollen, dass Ehe, Kinderkriegen/-haben und Familienleben nicht so gelaufen sind, wie der Einzelne sich das vielleicht mal vorgestellt hat - sofern er/sie überhaupt ernsthaft darüber nachgedacht hat? Dass ausgerechnet von Gerichten nachträglich (!) irgendeine Form von subjektiver "Gerechtigkeit" hergestellt werden soll?

Die weit überwiegende Anzahl von Trennungspaaren - ich schätze mal 90 Prozent - kriegen ihre Trennungen und die zu treffenden Regelungen am Ende halbwegs mit Anstand über die Bühne; von denen sieht und hört die Allgemeinheit wenig. Die hochstrittigen Trennungen, von denen man bei vatersein.de und anderswo hören und lesen kann, mögen - vor allem bei anderen akut Betroffenen - den Eindruck erwecken, dass Trennungen grundsätzlich erbittert und von Hass geprägt ablaufen; das ist bei objektiver Betrachtung nicht der Fall.

Irgendwelchen Verschwörungstheorien von wegen " der Staat verführt Menschen mit Steuergeschenken und automatischem GSR zur Ehe, um die männlichen Teile im Fall des Scheiterns dann gnadenlos abzuziehen" kann ich mich jedenfalls beim besten Willen nicht anschliessen. "Dem Staat" ist es schlicht egal, ob Menschen mit oder ohne Trauschein zusammenleben und welche Regelungen sie für ihr Zusammenleben und eine eventuelle Trennung treffen. Das einzige, was staatlicherseits nicht zu bekommen ist, ist ein Freilos von der Sorte "nach dem Spiel ist vor dem Spiel".

Wer diese Risiken vermeiden will, muss - @Biggi schrieb es bereits - Standesämter meiden. Was ich ergänze um: "...und sich frühzeitig vasektomieren/sterilisieren lassen." Dann bleiben "nur noch" die allgemeinen Lebensrisiken wie Unfall und Krankheit, Arbeitsplatzverlust, Geldentwertung, Stress mit Nachbarn und Kollegen etc. übrig, für die man natürlich auch immer einen Verantwortlichen suchen (und nach Belieben verklagen) kann. Hauptsache, es hat jemand Schuld. Notfalls eben mit einem "Argument" wie "das habe ich nicht gewusst!" oder "das hätte mir doch jemand sagen müssen!"

Grüssles
Martin

***edit - PS: Auch die Beziehung zu Kindern und Eltern ist eine Solidargemeinschaft, für die sich keine nachträglichen Bedingungen aufstellen lassen: Kinder müssen nicht die Wünsche ihrer Eltern erfüllen, um unterhaltsberechtigt zu sein; Verwandtschaft in direkter Linie und ein unterhaltsauslösender Sachverhalt genügen. Gleiches gilt für die Solidarität gegenüber den Eltern: Wenn deren Rente nicht genügt (zum Beispiel für einen Platz im Altersheim), sind die Kinder ebenfalls mit im Boot, ohne dass erst einmal gerichtlich geklärt werden müsste, ob die Eltern sich diesen "Solidaritätsanspruch" in der Vergangenheit überhaupt verdient haben.

Dafür kann ich nichts. Das beschreibe ich nur.

Biggi, ich habe immer noch große Mühe zu unterscheiden, wann du über die aktuelle Rechtslage schreibst und wann du deine persönliche Meinung äußerst, wie du das Familienrecht gerne hättest.

Im ersten Fall gibt es kaum etwas zu diskutieren, denn du kennst dich im Familienrecht ausgesprochen gut aus und da kann man dir nur zustimmen.

Im anderen Fall diskutiere ich sehr gerne mit dir, denn da bin ich doch gelegentlich (keineswegs immer) anderer Meinung als du.

Und um darauf vernünftig reagieren zu können, würde ich das gerne unterscheiden können.

Gruss Beppo

Martin, ich teile deine Meinung, dass das hier

Dass "der Staat" sich nicht in die Gestaltung partnerschaftlicher Rollenmodelle einmischt, ist kein Versäumnis, sondern eine gesellschaftliche Errungenschaft:

wünschenswert wäre, bin jedoch keineswegs der Meinung, dass es auch so ist.
Es ist auch keine "Errungenschaft" in dem Sinne, dass sich der Staat jetzt stärker raus hielte als früher.

Die Unzahl und ständig wachsende Zahl an familienrechtlichen Auseinandersetzungen zeigt, dass sich der Staat keineswegs raus hält.
Und keinesfall stärker als früher.
Mittlerweile leben wohl 3/4 aller Anwälte von dem selbst geschaffenen Elend.

Und wenn das

Wer diese Risiken vermeiden will, muss - @Biggi schrieb es bereits - Standesämter meiden. Was ich ergänze um: "...und sich frühzeitig vasektomieren/sterilisieren lassen."

die Konsequenz und Folge des Familienrechts ist, so sollte dieses sofort restlos beseitigt werden, denn es gefährdet den Fortbestand unserer Gesellschaft.

... wie du das Familienrecht gerne hättest.

Puh, was für eine Frage, Beppo!

Viele meiner bewussten und unbewussten Ambivalenzen gegenüber der Rechtsprechung hat vor ein paar Wochen Professor Dreier besser in Worte gefasst, als ich es selbst tun könnte. Seinen Vortrag über "Recht und Willkür" fand ich sehr spannend.

Subjektiv hasse ich es, wenn mir ein wildfremder Robenträger erklären will, was "das Richtige" für meine Familie und mich sein soll. Solche Fragen möchte ich am Liebsten nur mit dem Vater bzw. den Vätern meiner Kinder diskutieren. Immer mit der Gewissheit, dass beiden Männern ebensoviel am Wohlbefinden unseres Nachwuchses liegt, wie mir selbst.

Wenn ich das mit dem einen Mann (ohne Trauschein, mit gemeinsamem Kind) die letzten 18 Jahre anständig und ohne ein einziges Mal das Gericht bemüht zu haben über die Bühne bringe, stört es mich außerordentlich, wenn der Mann, mit dem ich nicht mehr verheiratet bin, seit seinem Auszug vor fast vier Jahren über "jeden Pups" einen Beschluss, einen Titel oder was weiß ich haben will. Ich finde das lästig, überflüssig und belastend. Zumal mir jede Zockermentalität fremd ist und ich das Geld, das jedes Mal beim Anwalt bleibt, lieber in die Freizeit, Bildung, Kleidung, Nahrung etc. der Kinder gesteckt hätte.

Als mir (vor Jahren, als ich noch nicht verheiratet und Besserverdienerin war) ein Vollpfosten in meinen ersten Neuwagen gefahren ist, war ich sehr dankbar, dass ein Sachverständigengutachten anhand von Bremswegen, Achsständen, Aufprallhöhe u.v.m. meine Darstellung belegen und die Lügen des anderen widerlegen konnte. Der Andere durfte dann nicht nur meinen Schaden, sondern auch das Gutachten und den ganzen Prozess bezahlen. Dazu bekam er "meine" Flensburger Punkte (als angebliche Unfallverursacherin) auf sein Punktekonto. Sodass mein Konto wieder sauber war - ebenso wie mein Schadensfreiheitsrabatt bei meiner Kfz-Haftpflichversicherung.

Diese physikalisch-faktische Berechenbarkeit und Belegbarkeit vermisse ich im Familienrecht sehr. Auch wenn mir auf einer abstrakten, distanzierten Ebene klar ist, dass es im Familienrecht fast nur um die unterschiedliche subjektive Wahrnehmung derselben Ereignisse geht.

Wenn man etlichen getrennt lebenden Ehemännern und -frauen getrennt denselben, standardisierten Fragenkatalog vorlegt und sich anschließend die Antworten unterschiedlicher Paare anhört, ist es auch für Experten nicht möglich, anhand der Äußerungen des einen oder der anderen zu beurteilen, welcher Mann mit welcher Frau verheiratet war.

Genau das - die unterschiedliche subjektive Wahrnehmung der Antragsteller und Antragsgegner ist die alltägliche Realität der Familienrichter. Und hier kommt dann für mich Prof. Dreier mit seiner Beschreibung des phlisophischen Hintergrunds von richterlicher Freiheit, Ermessensentscheidungen und Willkür ins Boot. Und meine persönliche Erfahrung, die in der Signatur unseres Foreneigners so treffend zusammengefasst ist.

Ein Teil von mir wäre ruhiger, wenn es im Familienrecht ähnlich klare Standards und anerkannte Methoden der Untersuchung von Fakten gäbe, wie es sie im Straßenverkehr gibt.

Die gibt es im Familienrecht de facto nicht. Und das liegt leider in der Natur der Sache, um die es geht. Die eben nicht (wie bei einem glimpflich verlaufenen Verkehrsunfall) nur ein Ding, eine Sache ist, sondern das Schicksal der Menschen betrifft, die zu meinem engsten Familienkreis gehören.

Wenn ich mir anschaue, wie Gutachter im Familienrecht arbeiten und welche Kaffeesatzleserei da betreieben wird, rollen sich mir die Fußnägel auf. Und zwar bis zum Knie, wenn ich dazu lese, was der "Spaß" der Begutachtung die Opfer dieser Scharlatane kostet. Ich erlebe es im Freundes- und Bekanntenkreis immer wieder als himmelschreiendes Unrecht, was da von den Gutachtern verzapft wird. Das ist ein Maß von Willkür, dazu fällt mir gar nichts mehr ein.

Außer meinem Wunsch, einen großen Bogen um Gerichte zu machen.

Was ich - im Rahmen eines Scheidungsverfahrens oder einer nachehelichen Auseinandersetzung  - aber leider
nicht allein entscheiden kann.

Mittlerweile leben wohl 3/4 aller Anwälte von dem selbst geschaffenen Elend.

Ja, und gar nicht so schlecht wie die meisten ihrer Mandanten, wenn sie mit ihnen "fertig" sind.

Nachdenkliche Grüße

Biggi

Moin Beppo,

Die Unzahl und ständig wachsende Zahl an familienrechtlichen Auseinandersetzungen zeigt, dass sich der Staat keineswegs raus hält.
Und keinesfall stärker als früher.
Mittlerweile leben wohl 3/4 aller Anwälte von dem selbst geschaffenen Elend.

das ist nicht die Schuld des Staates; der wird - in Form der Gerichtsbarkeit - nur dann aktiv, wenn Streitparteien ihn anrufen und erwarten, dass jetzt gefälligst "Gerechtigkeit" hergestellt werden solle.
Dass Anwälte Kriegstreiber sind, steht ausser Frage - aber hey: Das ist Marktwirtschaft. Gäbe es keine Rechtsschutzversicherungen, gäbe es auch viel weniger juristisch ausgetragene Nachbarschaftsstreitigkeiten. Und auch Ärzte leben (gut) von der Krankheit und nicht von der Gesundheit der Menschen.
Ob und womit man diese Berufsgruppen beauftragt, entscheidet trotzdem jeder für sich allein. Mein "Hausarzt" sieht mich jedenfalls nur zum gemeinsamen Biertrinken; das letzte Mal, dass ich ihn medizinisch brauchte, ist über 10 Jahre her: Da musste er eine Schnittwunde nähen.

Und wenn dasdie Konsequenz und Folge des Familienrechts ist, so sollte dieses sofort restlos beseitigt werden, denn es gefährdet den Fortbestand unserer Gesellschaft.

Die Crux ist, dass wir zunehmend in einer Ellbogen-, Hosenscheisser- und Vollkaskogesellschaft leben, in der viele verlernt (oder gar nie gelernt) haben, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, Probleme selbst zu lösen und sich auch selbstbewusst eigene Schuld einzugestehen, ohne immer gleich einen Buhmann zu suchen. Was man selbst nicht gebacken kriegt, soll dann der Staat regeln und lösen. Und was dem Einzelnen nicht passt, soll er anderen gefälligst durch immer neue Regelungen und Vorschriften vermiesen oder am besten gleich ganz verbieten.

Ob eine solche Gesellschaft (oder besser: Ihre lebensuntüchtigen Teile) so toll ist, dass sie unbedingt "fortbestehen" muss, steht auf einem anderen Blatt. Sarrazin hat sein Buch nicht ohne Grund betitelt mit "Deutschland schafft sich ab".

Grüssles
Martin

Das ist Marktwirtschaft. Gäbe es keine Rechtsschutzversicherungen, gäbe es auch viel weniger juristisch ausgetragene Nachbarschaftsstreitigkeiten.

Genau.
Und der übelste Brandbeschleuniger ist die, vom Staat geschaffene, Prozesskostenhilfe.

Ob eine solche Gesellschaft (oder besser: Ihre lebensuntüchtigen Teile) so toll ist, dass sie unbedingt "fortbestehen" muss, steht auf einem anderen Blatt. Sarrazin hat sein Buch nicht ohne Grund betitelt mit "Deutschland schafft sich ab".

Natürlich kann man der Meinung sein, Deutschland verdiene es nicht, weiter zu existieren (der Mann mit dem Schnauzer war z.B. gegen Ende seines Lebens auch dieser Meinung) nur finde ich es doch etwas fragwürdig, wenn eine Staatsführung auf diese Art die Abschaffung des eigenen Volkes betreibt.

Da ich Kinder habe, möchte ich, dass sie eines Tages nicht mehr unter diesem "Familienrecht" zu leiden haben und ich wünsche mir, dass sie heiraten und Kinder kriegen können, ohne ständige Angst vor Anwaltsbriefen und finanzieller und emotionaler Zerstörung haben zu müssen.

Meiner Meinung nach geht das nur, wenn man der Justiz die Zuständigkeit für Familienangelegenheiten entzieht.

Moin Beppo,

Genau.
Und der übelste Brandbeschleuniger ist die, vom Staat geschaffene, Prozesskostenhilfe.

die ist vom Grundgedanken her nicht verkehrt. Allerdings wird ihre Idee oft pervertiert; auch und gerade im Familienrecht. Deshalb müsste die VKH mit der Gefahr belegt sein, dass das gesamte Prozessrisiko am Ende doch beim Verursacher landet, wenn sich im Verlauf des Verfahrens dessen Mutwilligkeit oder Sinnlosigkeit heraustellt. Und ja: Ohne die Frage, wovon es dann bezahlt werden soll.

Natürlich kann man der Meinung sein, Deutschland verdiene es nicht, weiter zu existieren (der Mann mit dem Schnauzer war z.B. gegen Ende seines Lebens auch dieser Meinung)

nee, der war nur der Meinung, das deutsche Volk verdiene ihn nicht. Und weil er ein grosser Feigling war, hat er sich dann sicherheitshalber selbst abgeschafft.

nur finde ich es doch etwas fragwürdig, wenn eine Staatsführung auf diese Art die Abschaffung des eigenen Volkes betreibt.

das tut sie nicht; eher im Gegenteil: Ihr ist der Blick für das Leistungsprinzip abhanden gekommen, weil ständig irgendwelche (angeblich) sozialen Wahlgeschenke verteilt werden müssen, die bei manchen Bürgern den Eindruck erwecken, sie hätten ein Anrecht auf staatliche Vollversorgung in allen Bereichen.

Da ich Kinder habe, möchte ich, dass sie eines Tages nicht mehr unter diesem "Familienrecht" zu leiden haben und ich wünsche mir, dass sie heiraten und Kinder kriegen können, ohne ständige Angst vor Anwaltsbriefen und finanzieller und emotionaler Zerstörung haben zu müssen.

Das wünsche ich mir für meine Kinder auch. Das bekommen sie am besten hin, wenn sie das Thema Familienplanung überlegt angehen, auf Augenhöhe heiraten und die eheliche Rollenverteilung nicht erst vor einem Familiengericht debattieren, sondern schon vorher ehevertraglich festlegen. Also einfach nach denselben vernünftigen Kriterien handeln, nach denen sie auch einen Job annehmen, eine Wohnung mieten oder ein Auto kaufen.

Meiner Meinung nach geht das nur, wenn man der Justiz die Zuständigkeit für Familienangelegenheiten entzieht.

das kann JEDER einzelne schon heute haben: Indem er die Justiz gar nicht erst mit der Regelung seiner Familienangelegenheiten beauftragt, sondern das früh- und rechtzeitig selbst erledigt.

Grüssles
Martin

nee, der war nur der Meinung, das deutsche Volk verdiene ihn nicht.

Nee, das ging, afair, noch etwas weiter, weiß nur gerade den genauen Wortlaut nicht mehr.
Ist aber auch egal.

Das wünsche ich mir für meine Kinder auch.

Ja, aber als geeignetes Mittel, sich gegen die familienrechtlichen Unbilden, empfiehlst du die Vasektomie.
Ein Familienrecht, dass das als einzige Lösung übrig lässt, halte ich nun mal für eine Katastrophe.
Z.B. weil ich mir auch noch Enkel wünsche.

das kann JEDER einzelne schon heute haben: Indem er die Justiz gar nicht erst mit der Regelung seiner Familienangelegenheiten beauftragt, sondern das früh- und rechtzeitig selbst erledigt.

Und genau das kann er eben nicht.
Zu einem Zivilverfahren gehören immer 2. Einer der klagt und einer der verklagt wird.
Ob man klagt, kann man sich aussuchen.
Ob man verklagt wird, nicht.
Genauso wenig wie sich die Polen 1939 aussuchen konnten, ob sie Krieg führen wollten oder nicht.

Oder auch:
"Es kann kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."

Moin Martin,

das ist nicht die Schuld des Staates; der wird - in Form der Gerichtsbarkeit - nur dann aktiv, wenn Streitparteien ihn anrufen und erwarten, dass jetzt gefälligst "Gerechtigkeit" hergestellt werden solle.

Wenn man die Schuldfrage klären möchte, muss man nach den Ursachen suchen und nicht nach den Folgen. Der Staat hat durch die Gesetzgebung die Grundlagen für "die Unzahl und ständig wachsende Zahl an familienrechtlichen Auseinandersetzungen" geschaffen. Diese gilt es zu beseitigen, um der Helferindustrie den Wind aus den Segeln zu nehmen. Erst dann ist der Weg für mehr Eigenverantwortung frei.

Die weit überwiegende Anzahl von Trennungspaaren - ich schätze mal 90 Prozent - kriegen ihre Trennungen und die zu treffenden Regelungen am Ende halbwegs mit Anstand über die Bühne;

Absolut richtig und tatsächlich zähle ich mich auch zu diesen 90 Prozent, aber das heißt noch lange nicht, dass dort nicht auch einer von beiden mehr Zugeständnisse machen muss, als es ehrlicherweise notwendig wäre. Ich persönlich habe jedenfalls bisher Einiges zähneknirschend akzeptiert, was ich nicht unbedingt als "fair" oder als "auf Augenhöhe" betrachte und das allein, um den Folgen teurer Prozesse zu entgehen.   

Auch die Beziehung zu Kindern und Eltern ist eine Solidargemeinschaft, für die sich keine nachträglichen Bedingungen aufstellen lassen: Kinder müssen nicht die Wünsche ihrer Eltern erfüllen, um unterhaltsberechtigt zu sein

Im Unterschied zur Ehe, lassen sich diese Verwandschaftsverhältnisse nunmal nicht einfach durch Scheidung auflösen. Trotzdem spielt dieser Sachverhalt in Bezug auf die nacheheliche Solidarität (oder besser "nacheheliche Unterhaltspflicht") keine Rolle...

Gruß
Brainstormer

Hi,

mich würde mal interessieren, ob all die Väter, die hier so engagiert schreiben, wirklich auch so engagiert ihren Anteil an Haushalt und Kindererziehung erbracht haben, als sie noch in der Beziehung lebten.

Als mein Sohn 20 Monate alt war, habe ich eine Ausbildung (FH-Studium) in Vollzeit begonnen. Die Schulzeiten waren mit der Kinderbetreuung gut zu bewältigen. Hatte ich aber regulär zu arbeiten (40h die Woche plus 2x1h Fahrzeit am Tag) wurde es knapp. Ich habe also an einem Tag der Woche meine Mutter gehabt, die die weite Strecke bewältigte, um ihren Enkel aus der Krippe zu holen und mit ihm den restlichen Tag zu verbringen und an einem Tag bat ich meinen damaligen Mann und Vater des gemeinsam gewünschten Kindes, 2h früher Schluss zu machen um das Kind zu holen und dafür die 2h an einem anderen Tag nachzuarbeiten. Was bekam ich da zu hören?

"Das ist meinem Arbeitgeber nicht zuzumuten!" (Übersetzung: "Nee das will ich aber nicht!!" *quengel*)

Erst einem gepflegten Anfall meinerseits war es zu verdanken, dass er den AG überhaupt fragte. Der AG (der Vorgesetzte war ein Mann Mitte 20) sagte entspannt: "Kein Problem, das kann man für einen Tag gern so einrichten, dass sie um 14 Uhr Feierabend machen!"

Ach was.

Wenn wir über Trennung sprachen war für meinen Ex immer klar, dass unser Sohn bei mir bleiben würde. Denn (Zitat) "Vollzeitarbeit und Kind lassen sich nicht vereinbaren, das schaffe ich nicht."  

Ach was.

Komischerweise mache ich dieses Spiel jetzt 8 Jahre, während besagter Ex sich in der Hartz4-Matte die E.ier schaukelt.

Ja, es gibt ganz böse Frauen, die sich ein bequemes Leben auf Kosten ihrer Männer machen. Ja, es gibt auch Frauen, die es nicht schaffen Vollzeit zu arbeiten und die dann auf Unterstützung in Form von Betreuung (Großeltern, Vater, Dritte) oder aber finanzieller Form (weil eben Vollzeit nicht organisierbar ist) angewiesen sind.

Und ja, es gibt Väter/Männer, die sich schon während der Beziehung hinter ihrer Arbeit versteckt haben und sich damit dezent aus Haushalt und Kindererziehung rausgewurstelt haben und die genau das auch nach einer Trennung tun.

Es gibt schwarze Schafe auf beiden Seiten und egal ob die Seite, die mit einem schwarzen Schaf gesegnet ist, männlich oder weiblich ist: Aufhören rumzumemmen und mit dem Finger auf den Staat zeigen, der es bittschön richten soll.

Schuld sind wir selber, denn wir haben uns diese Deppen und Deppinnen mal im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte ausgesucht. Und nach einer Trennung wird es immer einen geben, der mehr oder weniger draufzahlt. Ich habe finanziell und hinsichtlich meiner persönlichen Ressourcen kräftig draufgezahlt und tue es noch. Das ist der Preis den ich zahle. Der Lohn ist, dass ich hier einen gut geratenen Zwerg habe, der mich dann vergessen lässt, dass der ursprüngliche Plan war, dass er ELTERN hat, die sich in jeder Hinsicht kümmern und nicht nur eine Mutter und deren soziales Netzwerk, weil der Vater es nicht gebacken kriegt und kriegen will.

LBM

Moin Beppo,

Nee, das ging, afair, noch etwas weiter, weiß nur gerade den genauen Wortlaut nicht mehr.

ich vermute, Du denkst an das (unverbriefte) Gröfaz-Zitat "Wenn der Krieg verloren geht, ist es vollkommen egal, wenn das Volk mit untergeht. Ich könnte darüber noch keine Träne weinen, denn es hätte nichts anderes verdient."

Ja, aber als geeignetes Mittel, sich gegen die familienrechtlichen Unbilden, empfiehlst du die Vasektomie.

keineswegs. Ich empfehle eine Vasektomie nur für Leute, die - wie ich - ihre Familienplanung längst abgeschlossen haben. Oder für die, die sich gegen jegliche Solidarität sträuben und ganz sicher sein wollen, dass jeder ihrer Euros zeitlebens 100 Cent wert sein wird.

Z.B. weil ich mir auch noch Enkel wünsche.

ja, (noch-Nicht-)Grosseltern, die "sich Enkel wünschen", sind auch so eine Katastrophe, die den Nachwuchs gehörig unter Druck setzen kann. Mit welchem Recht sollten wir uns Enkel wünschen und damit in die Lebens- und Familienplanung unserer Kinder eingreifen dürfen? Mit demselben "Recht", mit dem wir sie auch durch's Abitur prügeln? Von ihnen die Weiterführung der elterlichen Firma oder zumindest ein abgeschlossenes Studium erwarten? Damit sie "es mal besser haben als wir?" Es ist nicht die Aufgabe unserer Kinder, die Träume ihrer Eltern zu verwirklichen.

Meine Kids wissen jedenfalls: Sie können gerne Familien gründen oder auch ohne Heirat Kinder kriegen - wenn sie das selbst gebacken kriegen. Sie dürfen auch gerne mit Enkeln zu Besuch kommen - wenn sie sie abends oder nach den Ferien wieder mitnehmen. Sie wissen nämlich auch: Papa steht für die Dauerbetreuung von Enkelkindern nicht zur Verfügung; der hat eigene Pläne. Und sie wissen, dass meine väterlichen Verpflichtungen mit der Finanzierung einer guten Ausbildung enden. Was sie daraus machen und ob sie es damit "mal besser haben", liegt dann in ihren eigenen Händen. Auf elterliche Dauer-Geldspritzen oder ein fettes Erbe sollten sie sich nicht verlassen.

Zu einem Zivilverfahren gehören immer 2. Einer der klagt und einer der verklagt wird.
Ob man klagt, kann man sich aussuchen.

naja, das ist etwa so sinnvoll wie die Betrachtung von Airbags: Die einen fahren damit, als wären sie unverwundbar; die anderen fahren so, dass sie nie darauf angewiesen sind.

An dem Punkt, wo ehemalige Lebens- und Liebespartner nur noch mit Hilfe von Juristen miteinander verkehren, um ihre "Ansprüche" gegeneinander durchzusetzen, ist lange vorher etwas ganz anderes schiefgelaufen. Dafür können aber die Juristen nichts; die machen nur ein gutes Geschäft daraus. Genauso wie die Orthopäden in Wintersportorten. Marktwirtschaft eben.

Grüssles
Martin

mich würde mal interessieren, ob all die Väter, die hier so engagiert schreiben, wirklich auch so engagiert ihren Anteil an Haushalt und Kindererziehung erbracht haben, als sie noch in der Beziehung lebten.

Also für mich kann ich diese Frage klar bejaen.

Ich habe mich während der Ehe weit mehr um meine Kinder gekümmert, als mir heute erlaubt ist.
Selbst dann noch, als ich die Woche über in über 400 km Entfernung gearbeitet habe, habe ich an den jeweiligen WEs und im Urlaub meinen Anteil erbracht.
Natürlich habe ich über die Woche keine 50% der Haus- und Betreuungsarbeit geleistet aber für meine Ex war das ja auch ihr Fulltimejob.
Und zwar weil sie es sich so ausgesucht hat.
Sie hat ihren Job hin geschmissen, 2 Monate, nachdem klar war, dass sie schwanger ist.
Gegen meinen Willen.
Und dabei blieb es bis jetzt.
Seit über 16 Jahren und 12 1/2 Jahre nach der Geburt unseres Jüngsten.

Moin Beppo,

Und zwar weil sie es sich so ausgesucht hat.
Sie hat ihren Job hin geschmissen, 2 Monate, nachdem klar war, dass sie schwanger ist.
Gegen meinen Willen.
Und dabei blieb es bis jetzt.

ich sag's mal so: Wenn meine damalige Gattin zwei Monate nach dem ersten positiven Schwangerschaftstest unsere Vereinbarungen zu unserem Rollenmodell einseitig in Richtung "Nur-noch-Hausfrau" zu kippen versucht hätte, wäre sie garantiert kein zweites und drittes Mal schwanger geworden (zumindest nicht von mir). Wenn man etwas bereits beim ersten Mal als Problem erkennt, muss man es ja nicht dadurch manifestieren, dass man es anschliessend noch zweimal wiederholt.

Mit einem Kind wäre es für Deine Ex-Madame jedenfalls ziemlich eng geworden, sich dauerhaft hinter "Kinderbetreuung" zu verstecken.

Grüssles
Martin