Moin LBM,

mich würde mal interessieren, ob all die Väter, die hier so engagiert schreiben, wirklich auch so engagiert ihren Anteil an Haushalt und Kindererziehung erbracht haben, als sie noch in der Beziehung lebten.

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich habe immer versucht, den Spagat zwischen Vollzeit-Arbeit, Kind und Ehe zu meistern und dafür habe ich persönlich oft zurückgesteckt.

Ich habe finanziell und hinsichtlich meiner persönlichen Ressourcen kräftig draufgezahlt und tue es noch. Das ist der Preis den ich zahle. Der Lohn ist, dass ich hier einen gut geratenen Zwerg habe, der mich dann vergessen lässt, dass der ursprüngliche Plan war, dass er ELTERN hat, die sich in jeder Hinsicht kümmern und nicht nur eine Mutter und deren soziales Netzwerk, weil der Vater es nicht gebacken kriegt und kriegen will.

Der Preis, den ich zahle, ist TU und KU in voller Höhe, nur um in den Genuß eines Wechselmodells zu kommen, bei einem Kind, dass bis 16 Uhr in der Ganztagsschule ist und einer DEF, die sich auf einem 400 € Job ausruht, denn O-Ton "Ich habe keine Lust noch mehr zu arbeiten"...

Schuld sind wir selber, denn wir haben uns diese Deppen und Deppinnen mal im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte ausgesucht.

Wohl wahr. Wie mir das passieren konnte, frage ich mich heute noch. :rofl2:

Gruß
Brainstormer

ich sag's mal so: Wenn meine damalige Gattin zwei Monate nach dem ersten positiven Schwangerschaftstest unsere Vereinbarungen zu unserem Rollenmodell einseitig in Richtung "Nur-noch-Hausfrau" zu kippen versucht hätte, wäre sie garantiert kein zweites und drittes Mal schwanger geworden (zumindest nicht von mir). Wenn man etwas bereits beim ersten Mal als Problem erkennt, muss man es ja nicht dadurch manifestieren, dass man es anschliessend noch zweimal wiederholt.

Mit einem Kind wäre es für Deine Ex-Madame jedenfalls ziemlich eng geworden, sich dauerhaft hinter "Kinderbetreuung" zu verstecken.

Ich hasse es, wenn du recht hast! 🙂

Hallo LBM.

mich würde mal interessieren, ob all die Väter, die hier so engagiert schreiben, wirklich auch so engagiert ihren Anteil an Haushalt und Kindererziehung erbracht haben, als sie noch in der Beziehung lebten.

Ich kann in dieser Frage nur für mich selber sprechen, aber meine Antwort ist: ja, so war das. Auch wenn meine Ex wohl erst nach der Trennung begriffen hat, dass gewisse Dinge, die sie früher nicht einmal bewusst wahrgenommen hat, eben doch nicht von irgendwelchen unsichtbaren Geistern erledigt wurden.

Und nach einer Trennung wird es immer einen geben, der mehr oder weniger draufzahlt. Ich habe finanziell und hinsichtlich meiner persönlichen Ressourcen kräftig draufgezahlt und tue es noch. Das ist der Preis den ich zahle. Der Lohn ist, dass ich hier einen gut geratenen Zwerg habe (...)

So weit stimme ich dir vollumfänglich zu. Nur: Was sagst du jetzt jenen Leuten, denen genau dieser "Lohn" vorenthalten wird - weil der zugehörige Zwerg nämlich, mit freundlicher Duldung durch den hochgelobten Staat, von einer Umgangsboykotteuse in Geiselhaft genommen wurde?

Nix für ungut,

Malachit.

mich würde mal interessieren, ob all die Väter, die hier so engagiert schreiben, wirklich auch so engagiert ihren Anteil an Haushalt und Kindererziehung erbracht haben, als sie noch in der Beziehung lebten.

Aus meiner damaligen als auch heutigen Sicht - Ja. Mülleimer, Einkaufen, Kinder wickeln und für Essen sorgen, Kinder abholen oder bringen, sauber machen, abwaschen, Wäsche abnehmen, Fenster putzen. Und nun? Meine Ex und ich haben damals versucht, uns dieses ganze Trara drumrum aufzuteilen. Ich fand es hart, aber fair - eben Alltag. Und - nebenbei auch noch Bespassung des Nachwu(s)chses irgendwie ermöglichen.

Gruss oldie

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, ob all die Väter, die hier so engagiert schreiben, wirklich auch so engagiert ihren Anteil an Haushalt und Kindererziehung erbracht haben, als sie noch in der Beziehung lebten.

Um diese Frage nicht nur auf der individuellen, sondern auf der gesellschaftlichen Ebene zu diskutieren: Engagement für die Familie äußert sich einerseits in "Arbeit die bezahlt wird" (irgendwoher muss das nötige Kleingeld schließlich kommen) und andererseits in "Arbeit die nicht bezahlt wird" (irgendwie muss die Familie schließlich auch als Familie funktionieren, mit dem Herbeischaffen von Geld ist's schließlich längst nicht getan). Mir geht's dabei übrigens nicht um irgendwelche Grundsatzfragen, die sich hinsichtlich dieser beiden "Arten von Arbeit" auftun könnten - im Moment reicht mir die Feststellung, dass es beides gibt, und dass beides irgendwie und von irgendwem erledigt werden muss.

Wenn wir das Engagement für die Familie näherungsweise bestimmen wollen, dann brauchen wir somit sowohl beim Vater als auch bei der Mutter einfach nur je zwei Zahlen zu addieren: Nämlich die Wochenstundenzahl, die für bezahlte Arbeit, sowie die Wochenstundenzahl, die für unbezahlte Arbeit aufgewendet wird. Sehen wir uns zu diesem Zweck doch mal die kleine Übersicht "Belastung durch Erwerbsarbeit und Haus-/Familienarbeit" des schweizerischen Bundesamtes für Statistik für das Jahr 2010 an (vergleichbare Zahlen für Deutschland habe ich leider nicht).

Und oh Wunder, was kommt bei dieser Addition heraus? Bitteschön, die Gesamtarbeitszeit beträgt, wenn Vater und Mutter mit den Kindern in einem gemeinsamen Haushalt leben:

• Sofern das jüngste Kind zwischen 0 und 6 Jahren ist: Frau 67,4 Wochenstunden / Mann 69,5 Wochenstunden
• Sofern das jüngste Kind zwischen 7 und 14 Jahren ist: Frau 61,1 Wochenstunden / Mann 62,5 Wochenstunden
• Sofern nur ältere Kinder und/oder andere Personen im Haushalt sind: Frau 50,1 Wochenstunden / Mann 52,0 Wochenstunden

Bei den Alleinerziehenden weisen die Statistiker darauf hin, dass sie nur sehr wenige alleinerziehende Väter in ihrer Statistik berücksichtigen konnten (warum wohl?) und die diesbezüglichen Zahlen folglich mit größter Vorsicht zu genießen seien. Daher nur der Vollständigkeit halber: Für die Alleinerziehenden ergibt sich ein uneinheitliches Bild (bei den jüngeren Kindern scheinen die alleinerziehenden Männer deutlich mehr Zeit, bei den älteren Kindern etwas weniger Zeit aufzuwenden als die alleinerziehenden Frauen).

Wie gesagt: Eine vergleichbare Statistik für Deutschland habe ich auf die Schnelle nicht gefunden; wer so etwas kennt, bitte immer her damit. Wenn ich aber mal annehme, dass die Zahlen in Deutschland denen in der Schweiz ähneln, dann frage ich mich schon: Warum, verdammt nochmal, werden wir Männer immer wieder gerne mit der Unterstellung konfrontiert, dass die bemitleidenswerten Frauen insgesamt eine wesentlich größere Last zu tragen hätten als wir?!?

Nix für ungut,

Malachit.

ich vermute, Du denkst an das (unverbriefte) Gröfaz-Zitat "Wenn der Krieg verloren geht, ist es vollkommen egal, wenn das Volk mit untergeht. Ich könnte darüber noch keine Träne weinen, denn es hätte nichts anderes verdient."

Ich erinnere mich ein wenig anders, eben eher wie:
"Das deutsche Volk hat sich als zu schwach erwiesen, deswegen verdient es nicht, weiter zu existieren."
Aber wie gesagt, ist müßig und OT.

ja, (noch-Nicht-)Grosseltern, die "sich Enkel wünschen", sind auch so eine Katastrophe, die den Nachwuchs gehörig unter Druck setzen kann.

Ich habe nicht gesagt, ich fordere Enkel, sondern ich wünsche sie mir.
Ich werde einen Deibel tun und meinen Kindern diesbezüglich meinen Willen aufzuzwingen oder auch nur, mehr oder weniger, subtilen Druck aufzubauen.

naja, das ist etwa so sinnvoll wie die Betrachtung von Airbags: Die einen fahren damit, als wären sie unverwundbar; die anderen fahren so, dass sie nie darauf angewiesen sind.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht, bzw. ich hoffe, ich verstehe ihn falsch.
Bezogen auf Polen 39 würde ich auch nicht sagen, dass sie selbst schuld waren, weil sie wie die verrückten durch die Gegend gefahren sind.

Ich betrachte mich an meiner Scheidung sicher nicht als 100%ig unschuldig aber das, was die Justiz daraus gemacht hat, steht in überhaupt keinem Verhältnis und hat weder mit Kindeswohl, noch mit Gerechtigkeit etwas zu tun.
Es ist schlicht absoluter Wahnsinn, unter dem nicht nur ich, sondern vor Allem auch meine Kinder und sogar meine Ex und die Staatskasse zu leiden haben.
Bei den beiden Letztgenannten ist mein Mitleid allerdings begrenzt.

Hi,

ich denke mal, dass, wenn es das Recht einfach macht, dieses auch gerne missbraucht wird. Und gerade das Familienrecht öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Hier kann die finanzielle Kindsverantwortung mal einfach abgeschoben und manchmal werden lebenslange Renten vergeben, die man sonst nur aus der Lotterie kennt. Und andere Länder zeigen Frankreich, Schweden, Holland u.a. zeigen ja auch, wie es besser gehen könnte.

Diese physikalisch-faktische Berechenbarkeit und Belegbarkeit vermisse ich im Familienrecht sehr. Auch wenn mir auf einer abstrakten, distanzierten Ebene klar ist, dass es im Familienrecht fast nur um die unterschiedliche subjektive Wahrnehmung derselben Ereignisse geht.

Dass "der Staat" sich nicht in die Gestaltung partnerschaftlicher Rollenmodelle einmischt, ist kein Versäumnis, sondern eine gesellschaftliche Errungenschaft: Er traut seinen Bürgern zu, das eigenständig zu regeln und geht davon aus, dass jedes Rollenmodell so gewünscht war, wie es von den Beteiligten gelebt wurde. Gesellschaftssysteme mit "Arbeitspflicht für alle" sind ja auch keine wünschenswerte Alternative.

Wundersamerweise fällt manchen Paaren erst bei der Trennung auf, dass sie das alles so ja gar nicht wollten und etwas ganz anderes geplant war. Aber wie und warum sollte "der Staat" hier etwas richten, was die Beteiligten in der Vergangenheit nicht einmal selbst hinbekommen haben? Erwartet wirklich ernsthaft irgendwer, dass Gerichte nach Jahren Beweis darüber erheben sollen,

Die weit überwiegende Anzahl von Trennungspaaren - ich schätze mal 90 Prozent - kriegen ihre Trennungen und die zu treffenden Regelungen am Ende halbwegs mit Anstand über die Bühne; von denen sieht und hört die Allgemeinheit wenig.

Was muss denn Bewiesen werde, dass Kinder 2 Eltern haben? Ich erwarte selbstverständlich eine Sicht des Staates, dass beide Eltern grundsätzlich eine finanzielle Personenfürsorge zu erfüllen haben. Wenn einer diese nicht erfüllen kann / will gehen die Kinder eben zu dem anderen Elternteil der alles selbstständig auf die Reihe bringt und auf niemanden angewiesen sein ist.

Und ganz sicher sogar wenn die Ehe nur von kurzer oder sehr kurzer Dauer war.

Der Focus sollte nicht auf die Rollenverteilung gelegt werden, da diese keinerlei Aussagekraft hat und nur eine Vereinfachung ist. Sondern darauf, dass Kinder 2 Eltern haben mit Pflichten.

Aber auch das:
Vor dem Hintergrund, dass jede dritte Ehe - in Ballungsgebieten: jede Zweite - geschieden wird, finde ich diese Aussage von dir  entweder mutig oder weltfremd.

Mutig finde ich die Überzeugung: "Unsere Ehe gehört zu den 2/3 die halten, mit Scheidung bekomme ich nie zu tun." aber zugleich auch naiv, weil vermutlich alle Jungvermählten genau diesem Glauben anhängen. So zynisch wird kaum jemand sein, die Scheidung vor der Ehe bewusst zu planen.

Weltfremd finde ich die Hoffnung: "Egal wie andere vor dem Familiengericht über den Löffel barbiert werden, bei mir machen die Richter eine Ausnahme, weil ich etwas ganz Besonderes bin."

Ich habe nie ein Verfahren angestrengt. Ich wurde immer vor das Gericht gezogen. Du kannst mich zu den Mutigen zählen. Nicht in dem Sinne, dass ich davon ausgehe, dass Ehen / Partnerschaften ein Leben lang halten, dennoch finde ich diese Vorstellung schön und als Ziel erstrebenswert. Sondern in einem Vertrauen zu Menschen, dass manches schief gehen kann man sich aber dennoch mit gebührendem Respekt begegnen kann.

Vielleicht fehlt mir auch nur ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber anderen Menschen. Ich hatte aber auch bisher keine schlechten Erfahrungen.

Eine Beziehung auf Augenhöhe, was immer das genau bedeutet, ist kein Garant für eine saubere Trennung. Ich kenne Fälle von Beamteninnen, Pädagoginnen, die sich ebenfalls schamlos verhalten.

Eine geänderte Ausrichtung der Rechtsprechung führt zwangsläufig zu geänderter Lebensplanung.

Grüße

Hierzu aktuell:

Und wenn das die Konsequenz und Folge des Familienrechts ist, so sollte dieses sofort restlos beseitigt werden, denn es gefährdet den Fortbestand unserer Gesellschaft.

>>>Kinderkriegen so unattraktiv wie nie<<<

hier

>>>Kinderkriegen so unattraktiv wie nie<<<

einen netten Kommentar gefunden:

"Eher geht dieses Volk an seiner Kinderlosigkeit zu Grunde, als das es über die anhaltende Gleichmacherei von Mann und Frau nachdenkt.
Bei kinderreichen Einwanderer-Familien ist es nur deshalb kein Thema, weil die Rollen der Geschlechter noch klar definiert sind."

gruß
jo

An dem Punkt, wo ehemalige Lebens- und Liebespartner nur noch mit Hilfe von Juristen miteinander verkehren, um ihre "Ansprüche" gegeneinander durchzusetzen, ist lange vorher etwas ganz anderes schiefgelaufen. Dafür können aber die Juristen nichts; die machen nur ein gutes Geschäft daraus.

Weise Worte, lieber Martin!

Aber nicht wirklich hilfreich, wenn der nicht mehr Angetraute leidenschaftlicher "Prozesshansel" ist, der sich diebisch freut, wenn wieder einmal "die Kosten gegeneinander aufgehoben werden".

Seinen Anteil zahlt mit Wonne die Schwiegermutter (der es jedesmal eine Genugtuung ist, mich "bluten" zu lassen) meinen Anteil zahle ich mit bösartiger Regelmäßigkeit selbst.

Was schief gelaufen ist?

Der ungehorsame Sohn (mein Ex) hat vor Jahren eine Gattin (mich) erwählt, die der gestrengen Frau Mama nicht genehme war. Seitdem er tätige Reue zeigt, öffnet mein Schwiegermonster freudig sein Portemonnaie, um mir zu zeigen, wo der Hammer hängt. Dagegen machst du gar nichts!

Und im Vergleich dazu ist VKH sogar noch eine Spielart des Fair Play. Weil da wenigstens ansatzweise die Ausseichten auf Erfolg und die Berechtigung des Antrags überprüft wird.

Wo das Ziel "bluten lassen" ist, ist jeder Vorwand recht.

Zu einem Zivilverfahren gehören immer 2. Einer der klagt und einer der verklagt wird.
Ob man klagt, kann man sich aussuchen.
Ob man verklagt wird, nicht.
Genauso wenig wie sich die Polen 1939 aussuchen konnten, ob sie Krieg führen wollten oder nicht.

Oder auch:
"Es kann kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."

:applaus1:

Freundliche Grüße aus Polen nach Griechenland!
😉 Biggi

Moion Biggi,

Aber nicht wirklich hilfreich, wenn der nicht mehr Angetraute leidenschaftlicher "Prozesshansel" ist, der sich diebisch freut, wenn wieder einmal "die Kosten gegeneinander aufgehoben werden".

das bestreitet ja niemand; es ist aber keine Spezialität oder besondere Fiesheit des Familienrechts.

Als ich mich vor ein paar Jahren mit Mietnomaden kloppte, galt das genauso: Die Räumungsklage, die Gerichtsvollzieherkosten und sogar die Einlagerung der Möbel der Zwangsgeräumten bezahlt der Vermieter. Zwar mit dem Hinweis, sich diese Kosten im Wege einer Zivilklage von den Verursachern zurückholen zu können - aber das gleicht dem Versuch, einem Nackten in die Tasche zu fassen: Man bleibt auf diesen Kosten sitzen, und der Schuldner dreht einem noch eine lange Nase.

Als mich ein netter Zeitgenosse im Wege eines betrügerischen Karussellgeschäfts um einen mittlerweile 5-stelligen Betrag betuppte: Dasselbe - inklusive der von diesem Menschen hinterzogenen Mwst., die ich als "greifbarer" Steuerzahler ein zweites Mal berappen durfte. Ich habe zwar einen Titel hier liegen, der 30 Jahre gilt, aber mit dem kann ich mir vermutlich das Klo tapezieren. Der zuständige Gerichtsvollzieher will nicht mal einen Pfändungsversuch unternehmen.

Man muss sich einfach von der Vorstellung verabschieden, vor Gericht bekäme man "Recht" - dann wird vieles einfacher. Das ist aber wirklich keine Spezialität des Familienrechts. Es kommt einem vielleicht nur so vor, wenn man mit der Justiz ansonsten noch nichts zu tun hatte.

Grüssles
Martin

Hallo zusammen,

Man muss sich einfach von der Vorstellung verabschieden, vor Gericht bekäme man "Recht" - dann wird vieles einfacher. Das ist aber wirklich keine Spezialität des Familienrechts. Es kommt einem vielleicht nur so vor, wenn man mit der Justiz ansonsten noch nichts zu tun hatte.

Denkt man diesen Gedanken jedoch konsequent weiter, dann landet man schnell bei der Erkenntnis: Wo die obige Annahme zutrifft, da gibt es keinen nennenswerten Unterschied zwischen Rechtsstaat und Gesetzeslosigkeit mehr - denn Gerechtigkeit gibt's in solch einem nur scheinbaren Rechtsstaat offenbar genau so wenig wie in einer von Haus aus gesetzeslosen Gesellschaft. Sind aber die Ergebnisse ohnehin von gleicher Art, d.h. gleich schlecht, dann plädiere ich selbstverständlich für die Gesetzeslosigkeit - denn wenigstens ist diese um ein Vielfaches billiger zu haben als der vorgebliche Rechtsstaat mit seinem Heer von Juristen, die schließlich allesamt bezahlt werden wollen.

Ganz ehrlich: Ob am Ende des Tages derjenige "Recht" bekommt, der den dickeren Eichenknüppel zu schwingen versteht, oder aber derjenige, der gerade zu Richters willkürlich gewählten Lieblingen gehört und/oder sich als solcher einzuschleimen weiß - das ist kein wesentlicher Unterschied, und somit nicht einmal im Entferntesten tauglich als Begründung, einen irrwitzig teuren Justiz-Ofen weiterhin Jahr für Jahr mit kilometerhohen Geldscheinstapeln zu befeuern.

Wo die Justiz nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, ihre ureigenste Aufgabe zu erfüllen, d.h. für eine halbwegs verlässliche und halbwegs vorhersehbare Form von Gerechtigkeit zu sorgen, da gehört der Laden schlicht und ergreifend abgeschafft, und dies bitteschön sofort.

Nix für ungut,

Malachit.

..."die Kosten gegeneinander aufgehoben werden".

es ist aber keine Spezialität oder besondere Fiesheit des Familienrechts.

Hallo Martin,

in welchem anderen Rechtsgebiet ist es denn üblich, dass "Gewinner" und "Verlierer" jeweils ihre eigenen Kosten tragen? Im Zivilrecht greift die Kostenteilung meines Wissens nur, wenn beide einen Vergleich schließen. Im Strafrecht trägt bei einem Freispruch die Staatskasse die Kosten des Beschuldigten - nur der verurteilte Straftäter bekommt die Kosten des Verfahrens aufgebrummt.

Im Familienrecht ist die Aufhebung der Kosten gegeneinander die Regel. Faktoren wie Mutwillen und/oder unbegründeter Antrag spielen in der Praxis meiner Erfahrung nach gar keine Rolle.

Wohl wahr. Wie mir das passieren konnte, frage ich mich heute noch. :rofl2:

Das frage ich mich auch! Die Kampfansage meiner Schwiegermutter war vor, während und nach der Ehe unverändert unmissverständlich. Dass ich als Ehefrau einen solchen Kampf nur verlieren kann, habe ich zu spät gelernt. Weil ich gehofft hatte, dass mein Angetrauter nicht nur eine Wirbelsäule, sondern auch ein Rückgrat hat.

Sogar unseren kleinen Sohn versucht die Oma gegen mich aufzuhetzen. Bislang beißt sie da auf Granit, aber steter Tropfen höhlt den Stein. Wenn bei uns wieder einmal "Schmalhans Küchenmeister" ist, weil ich das Geld, das ich gerne für die Kinder und mich ausgeben würde, bei einem Anwalt landet, übertrifft die Oma sich pünktlich mit großzügigen Geschenken für ihren Sohn und Enkel. Zuletzt eine zweiwöchige Urlaubsreise für Ex, Next und unseren Sohn. Unmittelbar, nachdem ich mit den Kindern drei Tage in der Jugendherberge war.

Während ich den Kampf gegen mein Schwiegermonster längst aufgegeben habe, strebt sie mit großer Hartnäckigkeit danach, mich zu ruinieren. Mein nicht mehr Angetrauter tut dasselbe, was er während unserer Ehe getan hat: nichts. Oder er folgt den Vorgaben seiner Mutter. Keine Ahnung, wie ich aus der Nummer wieder rauskommen kann. Auf jeden Fall bietet das Familienrecht "Prozesshanseln" eine Menge "Folterinstrumente" zur beliebigen Verwendung an.

Langsam aber sicher siege ich mich in die Pleite. Weil jeder Richter bislang die Fantasie hatte, dass ich als Ehefrau ja sowieso VKH erhalte und nur mein geschiedener Mann seine echnungen selbst bezahlt. Dass es auch berufstätige Mütter gibt, die ihre Rechnungen selbst bezahlen, kommt in deren Weltbild einfach nicht vor.

Und der übelste Brandbeschleuniger ist die, vom Staat geschaffene, Prozesskostenhilfe.

Ist so. Nur übertroffen von Menschen, die auf dieses "Armenrecht" noch einen drauf setzen und mit bösartiger Regelmäßigkeit einer Seite die Luxusvariante anbieten.

Meiner Meinung nach geht das nur, wenn man der Justiz die Zuständigkeit für Familienangelegenheiten entzieht.

Genialer Vorschlag, Beppo.

Aber meiner Erfahrung nach völlig unrealistsich. Nachdem 2009 die letzten Bereiche des Familienrechts dem Anwaltszwang unterworfen wurden, wird keine Koalition, in der die FDP mitregiert, den Anwaltskollegen diese fette Pfründe je wieder nehmen.

Ob es sinnvoll ist, eine Schwangere, die einen Abbruch machen will, zwangsweise zur Beratung zu schicken, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Dass es sinnvoll wäre, denselben Beratungszwang trennungs- bzw. scheidungswilligen Ehepartnern aufzuerlegen, steht für mich außer Frage.

Damit ein qualifizierter und neutraler Außenstehender den Beteiligten vor dem Gang zum Rechtsanwalt klarmachen kann:
- Welche verheerenden Schäden ein langwieriger Rechtsstreit für Kinder und deren seelische Entwicklung  bedeutet.
- Was PAS ist und warum man damit Kindern einerseits kurzfristig Schonung und andererseits mittel- und langfristig nicht wieder gutzumachende Schäden zufügt.
- Welche Möglichkeiten der außergerichtlichen Einigung es gibt.
- Wie eine Mediation funktioniert und wo man eine durchführen lassen kann.
- Dass die Verantwortung für gemeinsame Kinder gar nicht und die für den geschiedenen Gatten nur teilweise und nur unter sehr großen Schwierigkeiten aufgekündigt werden kann.
- Dass die Kommunikation mit einem getrennt lebenden oder geschiedenen Ehepartner erfahrungsgemäß härter und kälter werden wird, als sie während der intakten Ehe war.
- Wie sich Rechtsanwaltsgebühren zusammensetzen und welche Kosten mindestens anfallen werden.

Scheidungsanwälte sollten mpMn gesetzlich gezwungen werden, Scheidungswillige ohne "Beratungsnachweis" unverrichteter Dinge wegzuschicken. Das kann man meiner Meinung nach bevor sie einen Antrag am Familiengericht stellen dürfen von Schwarzkitteln, ebenso verlangen, wie von Weißkitteln vor einem Schwangerschaftsabbruch.

Allerdings sehe ich keinerlei politische MEhrheiten für einen solchen Vorschlag. Weil eine solche Zwangsberatung die Pfründe der Schwarzkittel vermutlich mächtig gefährden würden.

Schönen Abend noch  🙂 Biggi

Ich bin bisher auch bereit anzunehmen, dass die Justiz außerhalb des Familien"rechts" nicht ganz so schlimm ist, auch wenn ich da bisher tatsächlich nur wenig eigene Erfahrungen habe.
Und auch wenn zumindest das Miet- und Arbeitsrecht sich auch auf die Fahnen geschrieben haben, immer dem Recht zu geben, den sie für den schwächeren halten.
Allerdings lassen Fälle wie der von Kachelmann oder fristlose Kündigungen wegen abbeissens eines übrig gebliebenen Kekses, auch hier Schlimmes vermuten.

in welchem anderen Rechtsgebiet ist es denn üblich, dass "Gewinner" und "Verlierer" jeweils ihre eigenen Kosten tragen? Im Zivilrecht greift die Kostenteilung meines Wissens nur, wenn beide einen Vergleich schließen. Im Strafrecht trägt bei einem Freispruch die Staatskasse die Kosten des Beschuldigten - nur der verurteilte Straftäter bekommt die Kosten des Verfahrens aufgebrummt.

Im Familienrecht ist die Aufhebung der Kosten gegeneinander die Regel. Faktoren wie Mutwillen und/oder unbegründeter Antrag spielen in der Praxis meiner Erfahrung nach gar keine Rolle.

Der Gipfel der Perfidie ist der "Prozesskostenvorschuss" (genialer Euphemismus)
Hier trägt nicht etwa die Staatskasse die Kosten der Munition, die sie bereitwilligst einer Partei liefert, sondern die andere Partei.
Sogar dann, wenn diese gewinnt.
Und auch diese Perversion erfolgt im Namen der "eheliche Solidarität".
Zynischer geht es nicht.

Auch da fällt mir als Vergleich nur wieder unsere braune Vergangenheit ein, in der die Angehörigen eines Gehenkten, eine Rechnung für den Strick bekamen.
Wahrlich eine schöne Tradition, die sich da unter den schwarzen Kittel erhalten hat, auf die die Justiz noch 1.000 Jahre stolz sein kann.

Genialer Vorschlag, Beppo.

Aber meiner Erfahrung nach völlig unrealistsich. Nachdem 2009 die letzten Bereiche des Familienrechts dem Anwaltszwang unterworfen wurden, wird keine Koalition, in der die FDP mitregiert, den Anwaltskollegen diese fette Pfründe je wieder nehmen.

Ob es sinnvoll ist, eine Schwangere, die einen Abbruch machen will, zwangsweise zur Beratung zu schicken, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Dass es sinnvoll wäre, denselben Beratungszwang trennungs- bzw. scheidungswilligen Ehepartnern aufzuerlegen, steht für mich außer Frage.

Damit ein qualifizierter und neutraler Außenstehender den Beteiligten vor dem Gang zum Rechtsanwalt klarmachen kann:
- Welche verheerenden Schäden ein langwieriger Rechtsstreit für Kinder und deren seelische Entwicklung  bedeutet.
- Was PAS ist und warum man damit Kindern einerseits kurzfristig Schonung und andererseits mittel- und langfristig nicht wieder gutzumachende Schäden zufügt.
- Welche Möglichkeiten der außergerichtlichen Einigung es gibt.
- Wie eine Mediation funktioniert und wo man eine durchführen lassen kann.
- Dass die Verantwortung für gemeinsame Kinder gar nicht und die für den geschiedenen Gatten nur teilweise und nur unter sehr großen Schwierigkeiten aufgekündigt werden kann.
- Dass die Kommunikation mit einem getrennt lebenden oder geschiedenen Ehepartner erfahrungsgemäß härter und kälter werden wird, als sie während der intakten Ehe war.
- Wie sich Rechtsanwaltsgebühren zusammensetzen und welche Kosten mindestens anfallen werden.

Scheidungsanwälte sollten mpMn gesetzlich gezwungen werden, Scheidungswillige ohne "Beratungsnachweis" unverrichteter Dinge wegzuschicken. Das kann man meiner Meinung nach bevor sie einen Antrag am Familiengericht stellen dürfen von Schwarzkitteln, ebenso verlangen, wie von Weißkitteln vor einem Schwangerschaftsabbruch.

Allerdings sehe ich keinerlei politische MEhrheiten für einen solchen Vorschlag. Weil eine solche Zwangsberatung die Pfründe der Schwarzkittel vermutlich mächtig gefährden würden.

Dein Vorschlag ist (fast) genau so schön.
Allerdings nur fast, weil ich dieses Gesindel gerne ganz los wäre.

Unrealistisch Unrealisierbar sind sie vermutlich beide.

Gruss Beppo

Moin Malachit,

Wo die obige Annahme zutrifft, da gibt es keinen nennenswerten Unterschied zwischen Rechtsstaat und Gesetzeslosigkeit mehr - denn Gerechtigkeit gibt's in solch einem nur scheinbaren Rechtsstaat offenbar genau so wenig wie in einer von Haus aus gesetzeslosen Gesellschaft.

das halte ich - trotzdem - für nicht mehr als eine starke Behauptung. "Rechtsstaat" ist nicht nur, wenn der Staat einem liefert, was man selbst für "gerecht" hält. Und nicht umsonst wissen Juristen seit Jahrzehnten: "Vor Gericht bekommt man nicht Recht, sondern ein Urteil".

Ganz ehrlich: Ob am Ende des Tages derjenige "Recht" bekommt, der den dickeren Eichenknüppel zu schwingen versteht, oder aber derjenige, der gerade zu Richters willkürlich gewählten Lieblingen gehört und/oder sich als solcher einzuschleimen weiß - das ist kein wesentlicher Unterschied

es geht nicht um Eichenknüppel. Hilfreich sind allerdings immer wieder - tatsächlich oder vermeintliche - Opferrollen. Und die werden nun mal eher bei Weibchen als bei Männchen angenommen und geglaubt. Dafür gibt es in unserer politisch hyperkorrekten Gesellschaft nun einmal demokratische Mehrheiten.

Wo die Justiz nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, ihre ureigenste Aufgabe zu erfüllen, d.h. für eine halbwegs verlässliche und halbwegs vorhersehbare Form von Gerechtigkeit zu sorgen, da gehört der Laden schlicht und ergreifend abgeschafft, und dies bitteschön sofort.

kannst Du wenigstens ein einziges Land auf der Welt benennen, das ohne Justizapparat auskommt? Oder in dem - objektiv belegt! - "gerechtere" Urteile gesprochen werden als in Deutschland? Populistische Forderungen lösen nämlich keine Probleme...

Grüssles
Martin

Liebe Biggi,

schöne Welt die du beschreibst möchte dennoch ergänzen um:

Dass es sinnvoll wäre, denselben Beratungszwang trennungs- bzw. scheidungswilligen Ehepartnern aufzuerlegen, steht für mich außer Frage.

Damit ein qualifizierter und neutraler Außenstehender den Beteiligten vor dem Gang zum Rechtsanwalt klarmachen kann:
- Welche verheerenden Schäden ein langwieriger Rechtsstreit für Kinder und deren seelische Entwicklung  bedeutet.
- Was PAS ist und warum man damit Kindern einerseits kurzfristig Schonung und andererseits mittel- und langfristig nicht wieder gutzumachende Schäden zufügt.
- Welche Möglichkeiten der außergerichtlichen Einigung es gibt.
- Wie eine Mediation funktioniert und wo man eine durchführen lassen kann.
- Dass die Verantwortung für gemeinsame Kinder gar nicht und die für den geschiedenen Gatten nur teilweise und nur unter sehr großen Schwierigkeiten aufgekündigt werden kann.
- Dass die Kommunikation mit einem getrennt lebenden oder geschiedenen Ehepartner erfahrungsgemäß härter und kälter werden wird, als sie während der intakten Ehe war.
- Wie sich Rechtsanwaltsgebühren zusammensetzen und welche Kosten mindestens anfallen werden.

Dass es sinnvoll wäre, denselben Beratungszwang ehewilligen aufzuerlegen, steht für mich außer Frage besonders im Hinblick auf:

Damit ein qualifizierter und neutraler Außenstehender den Beteiligten vor dem Gang zum Standesamt klarmachen kann:
- Welche verheerenden Schäden ein langwieriger Rechtsstreit für Kinder und deren seelische Entwicklung  bedeutet.
- Was PAS ist und warum man damit Kindern einerseits kurzfristig Schonung und andererseits mittel- und langfristig nicht wieder gutzumachende Schäden zufügt.
- Welche Möglichkeiten der außergerichtlichen Einigung es gibt.
- Wie eine Mediation funktioniert und wo man eine durchführen lassen kann.
- Dass die Verantwortung für gemeinsame Kinder gar nicht und die für den geschiedenen Gatten nur teilweise und nur unter sehr großen Schwierigkeiten aufgekündigt werden kann.
- Dass die Kommunikation mit einem getrennt lebenden oder geschiedenen Ehepartner erfahrungsgemäß härter und kälter werden wird, als sie während der intakten Ehe war.
- Wie sich Rechtsanwaltsgebühren zusammensetzen und welche Kosten mindestens anfallen werden.

Grüße

allo,

meine Ex war vor dem Eheabbruch in Beratung bei
a)  ihrem Anwalt und
b)  einer Familienberatungsstelle (weil ich wissen wollte wie das ungefähr aussieht war ich in einer anderen Stadt bei der selben Einrichtung)

mit den Ergebnissen

a)  ich kann dich fertig machen (ihre Aussage nach dem Anwaltsbesuch)
b)  Aussagen zu mir: 
    wenn sie sich nicht trennen werden sie krank. Was ich will mich doch gar nicht trennen?! Wenn sich ihre Frau nicht trennt wird sie krank? Was - soll das heißen, dass alle Paare, die ein Leben zusammen bleiben krank werden?

Gruß

das halte ich - trotzdem - für nicht mehr als eine starke Behauptung. "Rechtsstaat" ist nicht nur, wenn der Staat einem liefert, was man selbst für "gerecht" hält.

"Rechtsstaat" wird man jedenfalls nicht einfach dadurch, dass man von der eigenen Regierung dazu erklärt wird, sondern durch die Einhaltung einiger Regeln.

Eine davon ist z.B. dass ein Richter nicht gegen das Gesetz entscheiden darf.
Das tut aber jeder Richter, der sich an die DT hält, und damit gegen den Wortlaut des §1610 BGB richtet.

Ein anderes anerkannt wichtiges Merkmal ist die Gewaltenteilung.
Auch diese ist in D nicht wirklich gewährleistet.
Z.B. hängt die Ernennung der Richter von Legislative und Exekutive ab.
Schon dadurch wird die Rechtspflege zum Auffangbecken für ausgemusterte Politiker wie z.B. Frau Hohmann-Dennhardt oder dem Ex- Ministerpräsidenten des Saarlandes, Müller, der nun plötzlich im BVerfG sitzt.

Auch verstoßen sowohl die DT als auch die OLG-Leidlinien gegen rechtsstaatliche Grunderfordernisse:
Zum Einen obliegt es nicht der Judikative selbst Regeln aufzustellen, sondern sie hat die Regeln der Legislative anzuwenden.
Die DT und die Leidlinien sind aber eigene Regeln der Justiz.

Darüber hinaus ist gute Sitte in einem Rechtsstaat, dass ein Richter nur dem Gesetz und seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist.
Sind die DT und die Leidlinien Bestandteil des Gewissens eines Richters?
Gesetz können sie jedenfalls nicht sein.
Aufgrund eines dubiosen Gemeinschaftsgewissens, scheinen diese aber weit heiliger zu sein, als die geschriebenen Gesetze.

Dann gehört eben auch der Grundsatz des: "In dubio pro reo" zu den Grundfesten eine Rechtsstaates.
Wie passt da das Gewaltschutzgesetz rein, dass sich um Beweise einen Sch*dreck schert und frei nach Behauptungen und "Glaubwürdigkeit" Urteile fällt.

Oder wo bleibt die Unabhängigkeit der Justiz in Bezug auf die Staatsanwälte?
Diese unterliegen der Weisungsbindung durch die Exekutive.
Und es soll mal keiner sagen, Staatsanwälte hätten keine Entscheidungsbefugnis.
Natürlich haben sie die.
Sie können z.B. entscheiden, ob ein Verfahren eröffnet oder Ermittlungen eingestellt werden.

Aufgrund des vorhandenen oder nicht vorhandenen "öffentlichen Interesses".
Was ist denn das?
Wie misst das ein Staatsanwalt?
Ist schon mal jemand, als Teil der Öffentlichkeit, gefragt worden, ob er an einem Fall ein Interesse hat oder nicht.
Ich kenne niemand.
Die öffentliche Interessenslage ermittelt der Staatsanwalt anscheinend mit Hilfe seiner Glaskugel. Oder orientiert er sich da vielleicht doch an den Interessen seiner weisungsbefugten Chefin?

Diese Liste ließe sich sicher noch beliebig verlängern.
Mir reicht das aber schon um für mich festzustellen, dass die Rechtsstaatlichkeit Deutschlands doch so einige erhebliche Lücken hat.

Für die absolute und uneingeschränkte Feststellung: "Deutschland ist ein Rechtsstaat reicht es jedenfalls nicht.
Höchstens für die Feststellung, dass es vermutlich noch einige Staaten gibt, in denen es noch schlimmer ist.
Nur sollte man sich an denen messen?

Apropros Rechtsstaat, der Rechtsstaat hat das am 13.12. ohne großes Medienecho verabschiedet...