dass ich ein zynischer Mistkerl bin

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Wenn Opfer einer Straftat nicht nochmal von der Polizei gequält werden wollen sollen sie eben auf die Anzeige verzichten find ich auch zynisch.
Wo sind wir denn? In Syrien? In Russland? Oder in Mitteleuropa?

Die Gleichsetzung Ermittlung = Vernehmung = Tortur passt überhauptnicht zu meiner Vorstellung von Polizeiarbeit in Deutschland.
Nach meinem Rechtsempfinden kann man nicht einfachjede Vernehmung mit Folter (frz. la Torture) gleichsetzen.

Ich find Kläger und Beklagte sollten sich sicher sein können das sie von deutschen Beamten nicht unnötig getriezt werden.
Mir ist klar das das oft nur Wunschdenken ist.

Deine Erfahrung mit Anruf auf 110 und der Reaktion der Beamten vor Ort ist aus meiner Sicht ein Positiv-Beispiel, Malachit.  :thumbup:

Eine Garantie das jeder Kontakt zur Polizei so korrekt abläuft kriegt logischerweise keiner.
Bei der Polizei ist die Rindviehquote bestimmt nicht kleiner als bei Schuhverkäüferinnen oder bei Hochschulprofessoren.

Ich finds absolut korrekt wenn der Zierke mal von ganz oben erwähnt das es noch reichlich Verbesserungspotential gibt.
Kein Grund sich hier massiv in die Wolle zu kriegen.

Über Studien denke ich dasselbe wie Kaspers Dozent. Mehr schreib ich dazu nicht. Gehört auch nicht zum Thema find ich.

Gruss Horst

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Wenn Opfer einer Straftat nicht nochmal von der Polizei gequält werden wollen sollen sie eben auf die Anzeige verzichten find ich auch zynisch.
Wo sind wir denn? In Syrien? In Russland? Oder in Mitteleuropa?

Die Gleichsetzung Ermittlung = Vernehmung = Tortur passt überhauptnicht zu meiner Vorstellung von Polizeiarbeit in Deutschland.
Nach meinem Rechtsempfinden kann man nicht einfachjede Vernehmung mit Folter (frz. la Torture) gleichsetzen.

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.
Niemand behauptet, dass die Tortur von der Polizei (Vernehmung) ausgeht: es IST eine Tortur.

Völlig geschlechtsunabhängig.

Moin

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.

Da gebe ich Dir völlig recht. Nur wenn Dir das in der Gefängnisdusche passiert, welche Du lediglich aufsuchst, weil jemand Dich verleumdet hat, hört Dir nicht mal mehr jemand zu - selbst wenn Du darüben reden möchtest. "Spaß" hat auch hier seine zwei Seiten. Bei der Gradwanderung zw. Opferschutz vs. Wahrheitsfindung kann es nicht dabei belassen werden, eine der beiden Seiten zu favorisieren - so unangenehm bzw. schikanös es empfunden wird. Solange nur Menschen zur Ermittlung beitragen können, gibt es keine andere Lösung als Fragen zu stellen. Und wenn deren Antworten weitere Fragen aufwerfen oder Indizien zu neuen Fragen führen, dann ist das eben so - dann müssen diese gestellt werden. Würde man dem nicht nachgehen, würde ich mindestens von Vertuschung reden wollen, wenn nicht gar weiterführendes.

Gruss oldie

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.

Zwischen immer und immer wieder und nur einmal liegt ein weites Feld find ich.

Würde man dem nicht nachgehen, würde ich mindestens von Vertuschung reden wollen, wenn nicht gar weiterführendes.

So isses.

Ich bleib dabei erfahrene, professionelle Ermittler können beides leisten.
Die fallen nicht auf jede Märchenstunde rein. Siehe Malachits Beispiel.
Und die behandeln auch keinen Anzeigenerstatter (m oder w) als wär er oder sie der Täter.

Shit happens überall wo Menschen arbeiten. Richter und Staatsanwälte sind auch nur Menschen.
Manchmal kommt ein echter Verbrecher frei, manchmal wird ein Unschuldiger eingebuchtet.
Das ist im Einzelfall tragisch. Ich seh aber nicht wie man das prinzipiell ändern kann.

Ich seh unsere Rechtspflege jedenfalls nicht wie in Indien.
Da ist Vergewaltigung ja quasi Volkssport und die Polizei macht selbst begeistert mit.
Aber auch nicht als Mittel um massenhaft unschuldige Männer wegzusperren.
Mit einem fähigen Strafverteidiger kann mann sich seiner Haut ganz gut wehren.

Mehr erwarte ich garnicht von unserem Rechtsstaat.

Ich denke schon das jeder immerzu Gefahr läuft Opfer einer Straftat zu werden.
Deswegen bleib ich nicht Tag und Nacht zuhause.
Ich gehe auch zu Fuß neben dem Zebrastreifen über die Straße.
Ich trau mich sogar mit ner Kollegin allein Aufzug zu fahren.
Manchmal gehe ich sogar zu fremden Frauen in die Wohnung und bleib da über Nacht.

Bisher ist das gut gegangen. Das das auch schief gehn kann ist mir bewust.
Das gilt aber auch wenn ich ins Auto steig und zur Arbeit fahr.
Immer noch kein Grund sich hier an die Gurgel zu gehn.

Gruss Horst

Oldie, du hast genau erfasst, was ich meine.
Es ist eine Gratwanderung, beiden Seiten gerecht zu werden, und wird es wohl auch bleiben.

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.

Ich bin gar nicht oben.
Und du hast natürlich recht, den Mistkerl habe ich dazu erfunden. 🙂

Ich bin nur einfach immer noch der Meinung, dass man weder die Unschuldsvermutung, noch den Leitsatz, "in dubio pro reo" nicht dem, durchaus verständlichen, Wunsch nach höherer Verurteilungsquote opfern darf.

Und trotz vielfach wiederholter Frage, hat mir auch noch niemand eine Antwort auf meine Frage gegeben, wie man denn die Misere der schlechten Aufklärbarkeit lösen soll, ohne auf das einzige Beweismittel zu verzichten und ohne pauschal alle Beschuldigten auf den Scheiterhaufen zu stellen.

Das Problem ist einfach nicht lösbar.
Herr Ziercke hat anscheinend auch keine Lösung, als nur pauschal nach Verbesserungen zu rufen.
Dafür bin ich auch!

Ich kann es auch gerne noch fünf mal wiederholen:

Es soll nicht auf Befragungen verzichtet werden, sondern auf das mehrfache Wiederholen!
Der Vernehmende könnte zB von einem psychologisch geschulten Beobachter aus dem Off supported werden. So kann unmittelbar auf mimisch und gestische Zeichen reagiert werden.

Moin,

die Problematik bei solchen Befragungen liegt nach meiner Kenntnis noch ganz woanders. Die meisten Leute stellen sich das eigene Gehirn als eine Art Festplatte vor, auf der Erlebtes mit der objektiven Präzision einer Festplatte gespeichert wird. Tatsächlich wird die eigene Erinnerung aber bereits beim ersten Speichervorgang von eigenen, früher gemachten Erfahrungen überlagert. Im direkten zeitlichen Kontext einer Gewalttat sicher auch von Ängsten, die man soeben durchlebt hat. Interessant ist vor allem, dass bei jedem Mal, bei dem man diese Erinnerung wieder abruft, sie danach in veränderter Form wieder gespeichert wird.

Recht bekannt ist in diesem Kontext das Experiment der amerikanischen Psychologin Elizabeth Loftus :

Sie ließ eingeweihte Verwandte in einem Versuch agieren. Denen gelang es in jedem vierten Fall jungen Familienmitgliedern weiszumachen, sie seien einmal als Kind in einem Einkaufszentrum verloren gegangen. Die „Verlorengegangenen" glaubten das nicht nur, sondern schmückten die fiktive Geschichte in der Folge sogar mit Details aus und hielten sie fortan für authentische eigene Erinnerungen. Wenn sich schon das eigene Gedächtnis so leicht beeinflussen lässt – was ist dann später „die Wahrheit"?

Um auch nur so etwas Ähnliches wie eine "objektive Wahrheit" festzustellen, genügt es daher oft nicht, ein Opfer oder einen Zeugen nur ein einziges Mal zu befragen; das ergibt oft nicht mehr als eine mehr oder minder gefärbte Momentaufnahme zum Zeitpunkt X. Entscheidend ist tatsächlich, herauszufinden, ob und wie sich die Konsistenz einer Aussage im Lauf der Zeit verändert, und dafür können ggf. tatsächlich mehrere Befragungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten und durch unterschiedliche Fragesteller erforderlich sein.

Unstrittig sollte sein, dass es dafür speziell im Bereich Gewalt- und Sexualverbrechen besonders geschulte Polizisten bzw. Psychologen braucht, die solche Befragungen mit der nötigen Sensibilität unvoreingenommen und ohne vermeidbare Kollateralschäden durchführen können. Die Aufzeichnung per Video ist dabei sicher ein gutes Hilfsmittel - aber nicht, um die Befragung auf ein einziges Mal zu beschränken, sondern vielmehr, um eventuelle Veränderungen der Schilderungen über einen längeren Zeitraum dokumentieren zu können.

Grüssles
Martin

Unstrittig sollte sein, dass es dafür speziell im Bereich Gewalt- und Sexualverbrechen besonders geschulte Polizisten bzw. Psychologen braucht, die solche Befragungen mit der nötigen Sensibilität unvoreingenommen und ohne vermeidbare Kollateralschäden durchführen können.

100% Zustimmung. Und zwar für Opfer beiderlei Geschlechts und jeden Alters. Ob eine Gewalterfahrung traumatisch erlebt wird, hängt nur zum Teil von der Grausamkeit der Tat, sondern ebenso sehr von der Professionalität der späteren Aufarbeitung ab.

Wer als Opfer eines Raubüberfalls von Polizeibeamten nicht ernst genommen, vom gegnerischen Anwalt verhöhnt und vom Richter als Lügner abgespeist wird, ist ebenso gefährdet, wie Opfer von Sexualdelikten oder Opfer von Prügelattacken rassistisch motivierter oder unter Alkohol / Drogen stehender Täter.

Die notwendige Sensibilität im Verhör und die Aufzeichnung der Aussagen stehen dabei keinesfalls im Widerspruch zur Ermittlung der Täter - ganz im Gegenteil.

Dies als Antwort auf deine Frage, Beppo. Das Ziel einer korrekten Ermittlung ist stets, den Schuldigen zu bestrafen und künftige Straftaten im Rahmen des Strafvollzugs (Stichwort: Resozialisierung) möglichst zu verhindern.

LG  🙂 Biggi
Die wenigsten Polizisten oder Staatsanwälte haben als Ziel, Unschuldige hinter Gitter zu bringen. 

@Malachit: ich habe das sehr wohl sehr gut gelesen, danke, dass Du es auch getan hast (übrigens gehen manche Staatsbedienstete voll kreativ sogar von 90% Falschanzeigen aus).
Was Du erlebt hast, ist riesengroßer Mist und ich kann gut nachvollziehen, dass du bei diesem Thema ein wenig hochkochst. Allerdings ist genau das auch das Problem, denn @eskima beispielsweise wird definitiv nicht die Einzige sein, die anderes erlebt hat und deren Täter noch nicht einmal von der Justiz angeatmet wurde. Und ich habe mit der Polizei auch andere Erfahrungen gemacht: als mein Ex anno nach meiner Kündigung komplett durchdrehte, das gesamte Inventar in seine Einzelteile zerlegte (sogar eine Betonwand hatten danach Löcher) und wie ein irrer Gollum zwischendurch immer mit den Worten "na, haste Angst, ich schlag dich? Ha, hätt ich Lust zu, na, haste Angst??" vor mir auf- und niedersprang, habe ich die 110 gewählt. (Ja, ich hatte echt eine Sch...- Angst.) Ich kam nicht mal dazu, unsere Adresse zu erwähnen, der Beamte legte nämlich schlicht mitten im Wort auf. Glücklicherweise war mein Elitepartner zu diesem Zeitpunkt bereits so besoffen, dass er kurz danach aus dem Stand und laut schnarchend einfach umfiel. Ich habe dann bis morgens 6.00 Uhr aufgeräumt, Bratensoße, Scherben, geborstenes Holz und andere Überbleibsel vom Teppich gekratzt und die Mülltonnen gefüllt. Dem Nachbarn erklärte er, sowas könne einem Mann schon mal passieren. Der verstand das auch sofort. Har, har. Aber zurück zum Thema:

Zitat: "[E]in Drittel aller Fälle entweder ohnehin als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung angezeigt, oder die Ermittler halten sie zumindest „eher“ für eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung, obwohl die Verfahren gem. § 170 II StPO eingestellt werden mussten, weil für die Begründung eines hinreichenden Tatverdachts und damit einer Anklage die Beweislage nicht ausreichte." (S. 174)

Ich nehme jetzt mal diese Zahlen und rechne sie pauschal und gänzlich unwissenschaftlich für eine bestimmte Altersspanne durch, übernehme dabei die Genderei (DER Beschuldigte, DIE Beschuldigerin) und lasse Dunkelfeldschätzungen, Kinder, nicht als Einwohner gezählte Asyl-Migranten, Männer als Opfer, Mehrfachtaten ect. unberücksichtigt:

Rechnen wir also: in Deutschland leben derzeit 81.752 Millionen Menschen, davon 30.958 Millionen Männer zwischen 20-79 Jahren, also 38%. Nehmen wir jetzt mal noch ebenso an, dass jede 7. Frau im Leben sexuelle Gewalt erlebt und gehen weiterhin davon aus, dass ALLE anzeigen und dass von denen- wie oben kreativ geschätzt- ein Drittel, also 33%, von vornherein lügt. Jede siebente Frau von 31.406 Millionen (auch 20-79) macht also 4.487 Millionen (14%) Anzeigen, davon ein Drittel Lüge, haben wir 1.495 Millionen Falschbeschuldigungen. Also werden 38% Männer Deutschlands in ihrem Leben potentiell mit 33% der Falschanzeigen, also 1.495 Millionen, konfrontiert, macht eine Quote von 4,8%, demnach bleiben 95,2% der Männer Deutschlands ihr Leben lang davon unbehelligt. Nehmen wir die anderen 2/3 hinzu, die nach diesem Modell keine Lüge wären und rechnen spaßeshalber noch die Chance aus, eine Beschuldigerin zu vergewaltigen und tatsächlich dafür auch im Knast zu landen: 30.958 Millionen Männer auf 4.487 Millionen Anzeigen, davon geht ein Viertel vor den Kadi, sind 1.122 Millionen. Davon wiederrum 14% Verurteilungen, sind 157.080. Macht also für den Beschuldigten eine satte Chance von 0,5%, tatsächlich einzufahren. Für eine Beschuldigerin hingegen liegt die Chance, tatsächlich vergewaltigt zu werden und dem Beschuldigten danach als freiem Mann ein schönes Leben wünschen zu dürfen, mit diesen Zahlen bei 9,5%. Die Realität unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren dürfte wesentlich drastischer aussehen.

@Kasper: ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass Gewalt nichts ist, was Frauen für sich gepachtet hätten, im Gegenteil, die Dunkelziffer bei den Männern liegt bekanntlich noch höher als bei den Frauen. Aber wenn hier einige mit dem Argument "pff, Studien, eh alle bloß gefälscht" einerseits alles als Beweis ihrer Sicht vom Tisch fegen, dann aber andere just den Satz rausfiltern, der die eigene Überzeugungswelt stärkt, komme ich schon ein wenig ins Grübeln.

@Horst: you made my day!

@Beppo: die geschulten Personen werden mittlerweile auch von der Justiz selbst gefordert (schon bei der Erstvernehmung durch die Polizei). Beppo, mit Vorschlägen halte ich mich allein schon deshalb zurück, weil ich die Akten der Kinder (und manchmal auch der Mütter) jede Nacht nach belieben lesen und mich erbrechen darf (mein Kabuff ist das Untersuchungszimmer).

@Martin: der Loftus-Vergleich ist nicht in Gänze vergleichbar oder auf das Thema zuzuschustern, denn das war ein Experiment zum Thema nicht vorsätzlicher Pseudoerinnerungen. Die Frage für mich ist eher, wie man einen Täter von einem Nichttäter abgrenzen kann, aber da haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebissen. Denn es nervt, dass sämtliche Diskussionen hier nur das Opfer als potentielle Falschbeschuldigerin darstellen. Bei uns gibt es keine Beweisumkehrlast wie in USA. Aber fakt ist auch eins: zuviele wirkliche Täter werden nicht einmal angezwinkert im Verhältnis zu denen, die wirklich unschuldig sind. Und das meine ich genderübergreifend.

Hier noch eine Dissertation der Forensik zum Thema mit allen ekelhaften Details der Realität, wie so ein Opfer aussehen kann, wenn es bei der Gerichtsmedizin vorstellig wird. Für den, der ein wenig mehr wissen möchte, aber Achtung, es ist keine leichte Kost:

http://d-nb.info/102360938X/34

Abschließend: nach langem Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, keine Vorschläge zu Vernehmungen zu haben. Mir begegnen einfach zuviele Opfer und da meist Kinder. Nur eines ist mir klar geworden: solange zwischen Opferschutz und Unschuldsvermutung ein völlig illusorischer Grabenkampf geführt wird, kommt es zu keiner Lösung- auf beiden Seiten nicht. Solange sich gegenseitig nur krude Verschwörungstheorien unterstellt werden a lá Kachelmann: 80% Falschanzeigen und Alice Schwarzer: 100% Vergewaltiger, weil einvernehmlicher Sex nicht möglich wäre, wird alles so bleiben, wie es ist.  

Rechnen wir also: in Deutschland leben derzeit 81.752 Millionen Menschen, davon 30.958 Millionen Männer zwischen 20-79 Jahren, also 38%. Nehmen wir jetzt mal noch ebenso an, dass jede 7. Frau im Leben sexuelle Gewalt erlebt und gehen weiterhin davon aus, dass ALLE anzeigen und dass von denen- wie oben kreativ geschätzt- ein Drittel, also 33%, von vornherein lügt. Jede siebente Frau von 31.406 Millionen (auch 20-79) macht also 4.487 Millionen (14%) Anzeigen, davon ein Drittel Lüge, haben wir 1.495 Millionen Falschbeschuldigungen. Also werden 38% Männer Deutschlands in ihrem Leben potentiell mit 33% der Falschanzeigen, also 1.495 Millionen, konfrontiert, macht eine Quote von 4,8%, demnach bleiben 95,2% der Männer Deutschlands ihr Leben lang davon unbehelligt. Nehmen wir die anderen 2/3 hinzu, die nach diesem Modell keine Lüge wären und rechnen spaßeshalber noch die Chance aus, eine Beschuldigerin zu vergewaltigen und tatsächlich dafür auch im Knast zu landen: 30.958 Millionen Männer auf 4.487 Millionen Anzeigen, davon geht ein Viertel vor den Kadi, sind 1.122 Millionen. Davon wiederrum 14% Verurteilungen, sind 157.080. Macht also für den Beschuldigten eine satte Chance von 0,5%, tatsächlich einzufahren. Für eine Beschuldigerin hingegen liegt die Chance, tatsächlich vergewaltigt zu werden und dem Beschuldigten danach als freiem Mann ein schönes Leben wünschen zu dürfen, mit diesen Zahlen bei 9,5%. Die Realität unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren dürfte wesentlich drastischer aussehen.

Schöne Rechnung, die du da aufgestellt hast, für mich ich aber eine einzige Rechnung richtig:
Fährt nur ein einzig falsch beschuldigter ein, ist das genau einer zu viel.

Gruss Vom Zaungastklatscher.

Lieber wedi, ich will ja gerne einräumen, dass ich verstehe, Dich mit meinem vorangegangenen Kommentar verärgert zu haben. Aber dass Du weiterhin nur undifferenzierte Betrachtungen aus Kommentaren anderer anstellst, qualifiziert Dich nun auch nicht grad zum Nicht-Zaungastklatscher. Hast Du eventuell auch eigene Gedanken anzubieten, über das wir uns austauschen können?

Lieber wedi, ich will ja gerne einräumen, dass ich verstehe, Dich mit meinem vorangegangenen Kommentar verärgert zu haben. Aber dass Du weiterhin nur undifferenzierte Betrachtungen aus Kommentaren anderer anstellst, qualifiziert Dich nun auch nicht grad zum Nicht-Zaungastklatscher. Hast Du eventuell auch eigene Gedanken anzubieten, über das wir uns austauschen können?

Nö, liebe Alanai, meine Gedanken sind hier schon differenziert aus qualifizierten Beiträgen-die du kennst- kommentiert worden. Meine Gedanken dazu kennst du aus meinem letzem Post. Wer viel schreibt, schreibt viel und genauso viel Mist produziert man damit.
Deine Rechnung, so viel Mühe du dir auch gegeben haben magst, ist für mich nur wieder eine Aneinanderandereiung Dir entnommerer Zahlen ohne irgend welche Belege.

Meine Antwort allerdings:

Fährt nur ein einzig falsch beschuldigter ein, ist das genau einer zu viel.

Ist keine komplizierte Rechnung, sondern meine Meinung, bist du da anders unterwegs?

Lieber wedi, immer noch sehr verallgemeinernd. Ich sagte selbst bereits sehr deutlich, dass meine Rechnung nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sondern lediglich die Zahlen nimmt, die hier sofort und gern rausgefiltert wurden. Wenn Du einen Überblick über (unschöne) reale Zahlen willst, nimm die forensische Dissertation und rechne selbst nach (nein, auch nicht alle Doktorarbeiten sind gefälscht). Möchtest Du nichts lesen, das Dir nicht gefällt, dann lass es lieber.

Und meiner bescheidenen Ansicht nach ist nicht nur jeder Unschuldige, sondern (zahlenmäßig immer noch weit überlegen) auch jeder Täter, der so etwas tut und damit durchkommt, einer zuviel. Das ist keine komplizierte, sondern gar keine Rechnung, die für jeden von uns eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Fährt nur ein einzig falsch beschuldigter ein, ist das genau einer zu viel.
...
bist du da anders unterwegs?

Ja, Wedi. Bin ich. 100% anders.

Deine Schlussfolgerung gehorcht derselben Logik, als wenn man wegen der Gefahr einer möglichen Fehldiagnose nicht mehr zum Arzt geht. Das heißt doch, das Kind mit dem Bad ausschütten. Solange es Gerichtsverfahren gibt, wird es Fehlurteile geben. Unschuldige werden vereinzelt bestraft werden, Schuldige werden "in dubio pro reo" freigesprochen werden. Das liegt in der Natur der Sache.

Das Ziel muss sein (und ist es auch, so wie ich die Bemühungen der Beteiligten wahrnehme) möglichst viele Schuldige ihrer Strafe zuzuführen, dabei möglichst wenige Unschuldige zu schädigen und möglichst wenige Täter freizusprechen.

Wer die Inhaftierung Unschuldiger 100% vermeiden will, darf niemanden mehr einsperren. Wer von der Justiz 100% Gerechtigkeit und fehlerfreie Arbeit erwartet, ignoriert, dass dort Menschen arbeiten. Menschen die fehlbar sind und Fehler machen.

100% Gerechtigkeit gibt es nur im Trivial-Roman, in (schlecht gemachten) Filmen und in den Justiz-Märchen im Nachmittagsprogramm der Privatsender.

Wer sagt, solange auch nur ein einziger Gefahr läuft, unschuldig hinter Gittern zu landen, taugt das ganze System nicht, der hat von den tatsächlichen Risiken und Möglichkeiten eines Rechtsstaates keine Ahnung. Aber das liest du ja - bezogen auf deine ganz persönliche Einschätzung realistischer Chancen und Risiken vor Gericht - nicht zum ersten Mal in diesem Forum, nicht wahr Wedi?

Wenn von 100 Angeklagten 10 "in dubio pro reo" freigesprochen werden - davon die Hälfte zu Unrecht (weil sie die Tat doch begangen haben) und 5 zu Recht und wenn von den 90, die bestraft werden, nur einer unschuldig ist, dann hat die Justiz einen ziemlich guten Schnitt - verglichen mit Betriebswirten und Bau-Ingenieuren.

Zu sagen: "Der eine ist einer zuviel." zeichnet den Perfektionisten aus - ebenso wie den Idealisten.

Den Schnitt auf 1.000 zu 1 oder sogar auf 100.000 zu 1 drücken wäre ein ehrgeiziges Ziel.
Die Zahl der unschuldig Inhaftierten komplett auf 0 zu drücken geht nur, wenn man ganz auf jede Form der Strafverfolgung verzichtet.

Und das ist aus meiner Sicht definitiv keine Alternative.

Ich sehe in einer schonenden, respektvollen, professionellen Befragung aller Beteiligten (Anzeigenerstatter, Zeugen und Angezeigte) übrigens nicht nur keinen Widerspruch zum Ziel der Wahrheitsfindung, sondern deren Königsweg.

Folter führt weder zu verwertbaren Geständnissen noch zu sinnvollen Aussagen von möglichen Zeugen oder Verbrechensopfern.

Zugleich weiß jeder erfahrene Vernehmer, dass er auf dieselbe Frage von 4 Leuten 8 Antworten bekommt, wenn er seine Frage leicht abgewandelt wiederholt. So kommt er auch locker auf 12 oder 16 verschiedene Aussagen von denselben 4 Leuten. Die Schnittmenge dessen, was Zeugen (z. B. Gerichtsmediziner, Ersthelfer am Tatort u.a.) Beschuldigte und mutmaßliche Opfer aussagen, gilt als das, was wahrscheinlich der Wahrheit am nächsten kommt. Tatsächlich kann man jeden Menschen solange zu ein und demselben Sachverhalt befragen, bis er sich in Widersprüche verwickelt. Ganz gleich, ob es sich um einen Verkehrsunfall, ein Fußballspiel oder ein Verbrechen am eigenen Leib handelt.

Dass das, was jeder Streifenbeamte und jeder Amtsrichter im Verkehrsrecht als "täglich Brot" bei der Zeugenvernehmung erlebt, im Strafverfahren als Schikane gegen Opfer von Straftaten verwendet wird, macht die Wahrheitsfindung nicht einfacher. Dass es Opfern von mittlerer oder schwerer Körperverletzung dabei vor Gericht nicht besser ergeht als vergewaltigten Männern, Frauen und Kindern halte ich dabei nicht für tröstlich.

Den Spitzfindigkeiten und Widerwärtigkeiten skrupelloser Rechtsverdreher durch eine korrekte Prozessführung auch mal einen Riegel vorzuschieben, finde ich nicht mehr als recht und billig. Dabei das rechte Maß zu finden, unterscheidet eine gute von einer schlechten Verhandlungsführung seitens des verantwortlichen Strafrichters. Dass das Ergebnis eines Strafverfahrens nicht in jedem Fall zu einem gerechten Ergebnis führen kann, ist dabei unvermeidlich.

Diese Unsicherheit auszuhalten gehört zu den Lebensrisiken in einem Rechtsstaat.

Gute N8! 🙂 Biggi

Ok, Biggi, so kommen wir uns schon näher.

Das Problem ist nur eben, dass gerade in diesem Problemfeld die Aufklärungsquote nun mal so erschreckend niedrig.

Nach meinem obigen Beispiel eben bei nur 6%.
3% werden als erwiesen schuldig verurteilt, 3% werden wegen erwiesener Unschuld freigelassen.

Es bleiben eben immer noch, 94% Leute, die aus Mangel an Beweisen frei gelassen werden.

Und ich ich behaupte, dass niemand weiß, was mit diesen 94% wirklich los ist.

Natürlich kann jede "Partei" jetzt irgendeine wilde Studie erstellen lassen, aus der hervor geht, dass diese 94% auch alle schuldig seien, oder eben "nachweisen", dass sie allesamt unschuldig sind.

In der Realität sind schon in den 3% Verurteilten eine erschreckend hohe Zahl, von unschuldig Verurteilten dabei.
Mit der Fehlerquote, die die "normale" Strafjustiz produziert, kann ich durchaus leben.
Die Fehlerquote im Bereich der Sexualdelikte ist schon jetzt inakzeptabel hoch.
Z.B. durch solche abstrusen Gesetze, wie das Gewaltschutzgesetz.
Eine Verhöhnung aller rechtsstattlichen Prinzipien, fast noch schlimmer als die Perversionen des Familien"rechts."

Und ich ich behaupte, dass niemand weiß, was mit diesen 94% wirklich los ist.

Ja, an dem Punkt bin ich 100% bei dir. [
Das ist wirklich eine beunruhigende Vorstellung.
Ganz gleich von welcher Seite man es betrachtet.

Wer wie Eskima (und andere Menschen, die sexuelle Gewalt tatsächlich am eigenen Leib erlebt haben) oder wie Alanai (die sich offenbar aktiv in der Betreuung der Opfer engagiert) darin 94% Verbrecher auf freiem Fuß sieht, wird angesichts der Zahlen ebenso schlecht schlafen, wie ein Wedi, ein Malachit oder eine Miriam Kachelmann, die darin 94% Opfer erfolgreichen Rufmords sehen.

Ich halte den Zielkonflikt für künstlich aufgebauscht. Weil Tortur = Folter unter gar keinen Umständen Mittel in einem ordentlichen Gerichtsverfahren sein kann und darf. Mit Sicherheit ist Tortur ein Mittel zum Zweck, um Aussagen zu hören, die der Vernehmer hören will.

Was beim Strafverteidiger eben nicht die Wahrheitsfindung, sondern qua Mandat die Entlastung seines Mandanten zum Ziel haben soll. Ganz unabhängig von dessen Schuld oder Unschuld.

Keinesfalls dienen schikanöse, grausame Methoden der Befragung der Wahrheitsfindung.

Wo faire, rechtstaatliche Mittel ebenso wie wissenschaftliche Untersuchungen versagen, ist die grauenhafte Wahrheit: Die "Gewissheiten" einer Miriam Kachelmann sind ebenso ungewiss, wie die "Gewissheiten" einer Eskima.

Mein Sohn hat auch Brechreiz bei Zahnarzt. Es reicht aus, wenn der Spiegel die Wange von innen berührt. Der Kleine wurde als Frühchen wochenlang mit Magensonde ernährt und bekam auf der Intensiv-Station ebenso lang regelmäßig Schleim aus Nase und Atemwegen abgesaugt. Ohne Narkose (dafür war er viel zu klein und leicht), bei vollem Bewusstsein. Das war eine Tortur - schon beim Zusehen. Das Kind ist traumatisiert fürs Leben und sein Vater und ich werden niemals leugnen, was der Kleine damals gelitten hat. Die Alternative wäre gewesen, ihn sterben zu lassen. Die stand nie zur Debatte.

Eine einmalige Ejakulation in den Mund ist im Vergleich dazu bestimmt nicht angenehmer. Aber auch nicht schlimmer. Und bestimmt auch nicht schlimmer, als der Sturz meiner Schwester mit vier Jahren vom Klettergerüst auf eine Eisenstange mit schweren vaginalen Verletzungen und einem Schambeinbruch. Kein Mensch hat je in Frage gestellt, dass meine vierjährige Schwester schwer verletzt war, Trost, Mitgefühl und gute ärztliche Versorgung gebraucht hat. Eine Chemotherapie stelle ich mir auch wenig unterhaltsam für kranke Kleinkinder vor.

Deine Erfahrung, liebe Eskima, war mit Sicherheit ein Alptraum, der den oben beschriebenen Qualen und Grausamkeiten in nichts nachsteht. Richtig schlimm werden solche Vorgänge (auch gewaltsame Übergriffe ohne medizinische Notwendigkeit) immer dann - so nehme ich es wahr - wenn das Leid der Opfer geleugnet wird. Dass hinter 94% Freisprüchen "in dubio pro reo" die Schlussfolgerung: "Das redest du dir nur ein. Oder du hast es dir ausgedacht. Wir können dir nicht glauben." steht, das macht die Sache erst vom einmaligen Übergriff zum unheilbaren Alptraum. Dass deine eigene Mutter dir nicht geglaubt hat, macht die Sache erst zum Drama, das mir den Hals beim Lesen zuschnürt, liebe Eskima.

Mein kleiner Sohn wird vermutlich - ebenso wie Eskima - nie entspannt das Geräusch des Saugers im Zahnarztstuhl hören können. Aber er wird auch nie von irgendwem hören, dass das, was er tatsächlich als Säugling erlebt und erlitten hat, nicht schlimm für ihn oder sogar nicht wahr gewesen sei. Das halte ich für einen gewaltigen Unterschied.

Das Leugnen der inneren Wahrheit der Betroffenen ist aus meiner Sicht die eigentliche Tragik der fast unerträglichen Ungewissheit. Als Richter sagen zu müssen: "Es mag sein, dass alles genauso war, wie Sie es erlebt haben. Wir können das nicht ausschließen. Aber das allein reicht nicht für eine Verurteilung." ist für alle Beteiligten ein schwer auszuhaltendes Eingeständnis der Unzulänglichkeit rechtlicher Mittel und Methoden zur Wahrheitsfindung. Solche Richtersprüche wecken den Eifer einer Miriam Kachelmann ebenso wie die hilflose Wut einer Eskima. Das macht das Thema so aufwühlend für alle, die sich emotional darauf einlassen.

An klugen, einfühlsamen und respektvollen Befragungen führt mpMn kein Weg vorbei. An knallharten forensischen Fakten auch nicht.

Dass dann bei einem Überfall mit möglichen 8 Tätern und ohne Zeugen oder Videoaufnahmen am Ende alle 8 freikommen, weil man eher einen oder zwei Hauptschuldige laufen lässt, als 6 oder 7 Unschuldige einzusperren, ist aus Sicht des Opfers und dessen Angehöriger ein Alptraum. Aus Sicht derer, die tatsächlich und vergeblich versucht haben, ihre Kumpel von der Straftat abzuhalten, die selbst den Rettungswagen gerufen und die Polizei alarmiert haben und anschließend als Mitangeklagte mit dem Makel eines Freispruchs zweiter oder dritter Klasse behaftet sind (statt die Ehrung für Zivilcourage zu bekommen, die sie tatsächlich verdient haben) ist das ebenso unbefriedigend wie für alle anderen "in dubio pro reo" frei Gesprochenen.

Gäbe es einen einfachen Weg, wäre der längst in Gebrauch. Es gibt nur den schwierigen, unsicheren, mit unbefriedigenden Ergebnissen. Auf deine Frage, Beppo, gibt es keine einfache Antwort. Das ist das Schlimme daran, finde ich.

Gute N8! 🙂 Biggi

Moin

Was spricht bei diesen Ausführungen dagegen, dass jeder unschuldig Verurteilte einer zuviel ist? Das hat auch nichts mit Perfektion oder Idealen zu tun, eher mit Prinzipien.

Gruss oldie

Jedes Opfer einer Straftat ist eines zu viel - und dann gäbe es auch das Problem mit u.U. unschuldig Verurteilten nicht.

Moin

Natürlich ist jedes Opfer zuviel, das steht außer Frage und dürfte hier sowieso Konsens sein. Allerdings gibt es auch Personen, die (Straf-)Taten erfinden und sie dann einem bestimmten Menschen zuordnen - aus welchen Ursachen und Gründen auch immer. Diese Personen sollte man auch nicht vergessen, wenn über unschuldig Verurteilte gesprochen wird.

Kein Opfer, da keine (Straf-)Tat, aber ein verurteilter "Täter".

Gruss oldie