Hallo Langer,

herzlich Willkommen bei Vatersein.

Hmm... ich denke es geht hier klar um eine gewisse Ungerechtigkeit, die auch noch in Gesetzen festgehalten wurde, daß der Mann oft wirklich nur noch vom Selbstbehalt lebt und Ex-Frauen auch ein gewisses Maß an Freiheit gegönnt wird.
Laut Gesetz heißt es, daß jeder für seinen Unterhalt selbst aufkommen muß, komischerweise sieht es aber in deutschen Gerichten anders aus.
Na da wird alles an den Ex-Partner abgeschoben, bevor die gute Frau Sozialhilfe bekommt.
Wenn man dann auch noch an die Männer und Zweitfrauen denkt, die nicht eine Chance bekommen, eine neue Familie zu gründen, dann muß man sich fragen, ob alles so richtig ist, wie es gemacht wird.
Der Politiker schreit nach Kinder....aber bitte wie soll man die ernähren, wenn man nix mehr hat und Zweitfrauen in dieser Rechtsprechung eh immer hinten anstehen müssen?
Es fehlt ganz klar auch in den Gerichten an Gerechtigkeit, das sollte man klar erwähnen.

Ich denke wir reden hier nicht über den KU, der sollte für jeden Vater Pflicht sein, aber es gibt genug alleinerziehende Väter, die keinen Cent von der Ex bekommen.
Die wird komischerweise nicht so angemacht und das Messer setzt man ihr auch selten auf die Brust, wenn sie keinen Unterhalt zahlt.
Es gibt sovieles, was aufstößt ...aber wenn Du mit diesen Fällen zu tun hast, brauch ich Dir das ja nicht erzählen.
Gruß
Melly

Hallo Langer,

deinen Ausführungen stimme ich fast vollumfänglich zu.

Es ist uns allen hier klar, dass wohl die Hälfte aller Scheidungen mit Kindern recht friedvoll ablaufen. Von der verbleibenden Hälfte kriegen die Hälfte der Eltern das Dilemma nach kurzer emotionaler Überlastung auch wieder in den Griff. Und wir hier beschäftigen uns mit max. 25 % aller Scheidungen. Das ist immer noch eine erkleckliche Anzahl, die jedoch weiter dadurch eingeschränkt wird, dass nicht ein jeder dieser 25% sich in das Interne traut, geschweige denn seinen Fall schildert.

Auch die Suche nach einem Schuldigen hilft letztlich nicht wirklich weiter. Es führt nur dazu, dass sich einer schlecht fühlt und der andere besser. Es muss ein Geschlechterkonsens gefunden werden und die Damen müssen begreifen, dass Frau nicht Frau und Mann gleichzeitig sein kann und dies nicht Abhängigkeit wie in der Vergangenheit zur Folge hat.

Der Staat wiederum hat den Damen und Herren mit "Nehmerqualitäten" die Segel aus dem Wind zu nehmen. Denn ohne Regelung geht es nicht; ansonsten wäre ja auch das StGB unnütz. Der Mensch ist (noch) nicht edel und großherzig.

DeepThought

hallo forum,
ich hab gestern gleich mit zwei freundinnen (platonischen) über den artikel diskutiert, eine davon geschieden. beide waren über den artikel entsetzt, weil er einseitig sei und die armen frauen verunglimpfe und fern der realität der scheidungsopfer frau sei. zwar immer mit dem zusatz" bei dir ist es was anderes", aber das zeigt mir klar, dass noch ein weiter weg zu gehen ist. aber zumindest ist bewirkt, das unser thema endlich diskutiert wird.

gruss

bengel

Hallo Langer,

stimmt sicher: wer reden kann, braucht keinen Richterspruch.

Es gibt aber faktisch Ungerechtigkeiten. Das fängt damit an, dass eine unverheiratete Frau automatisch das alleinige Sorgerecht zugesprochen bekommt bei der Geburt eines Kindes. Das gemeinsame muss beantragt werden, nicht das alleinige! In anderen Ländern ist dies anders, ich glaube, Italien ist ein Beispiel, bin mir aber nicht sicher.

In jedem Fall hat ein unverheirateter Mann so gut wie keine Chance auf Sorgerecht, wenn die Mutter dies nicht will.
Die Frauen können den Umgang einschränken und behindern und am Ende wirkt sich dies noch nachteilig für den Mann aus (er hat sich schließlich nicht gekümmert..).

Grundsätzlich gilt wohl, dass (auch vor Gerichten) demjenigen mehr geglaubt wird, bei dem/der das Kind überwiegend lebt. Dies ist verständlich, kommt aber nicht immer der Wahrheit näher.

Ich hoffe, dass darüber bei Gerichten und in Anwaltspraxen mehr nachgedacht wird.

Grüße

Hallo

habe den Artikel auch endlich lesen können und kann nur sagen: Ganz viel Respekt vor der Spiegel Redaktion, ich hoffe das das Thema nun auch mal von anderen aufgegriffen wird.

LG
Thomas

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Das Leben ist eine Verkettung von Augenblicken, versucht die Glücklichen zu bewahren !

[Editiert am 1/12/2004 von Thomas Stefan]

@Kloeppelfee Hallo Kloeppelfee!
"Grundsätzlich gilt wohl,dass(auch vor Gerichten )demjenigen mehr geglaubt wird bei dem/der das Kind überwiegend lebt...
Dies ist verständlich, kommt aber nicht immer der Wahrheit näher."

Sorry aber ich denke das lässt sich nicht "grundsätzlich" sagen.

Du schreibst weiter das dies für Dich verständlich ist warum?

Gruss Delphin

Hallo Langer,

schön, hier auch jemand von der Fraktion der Anwälte zu finden, noch dazu mit einschlägiger Erfahrung. Herzlich Willkommen bei VATERSEIN! Auch ich gebe Dir Recht, dass mangelnde Kommunikation die Wurzel vielen Übels ist. Sie richtet ehemals funktionierende Beziehungen zugrunde; gerade dann, wenn es noch einmal von Nöten wäre zu reden, versagt sie gänzlich.

Was könnte man tun? Vielleicht könnte man einem strittigen Sachverhalt zwingend eine Mediation vorschalten und dem verweigernden Part später den Zugriff auf Prozesskostenhilfe erschweren.

Vielleicht darf ich meinen eigenen Fall beispielhaft anführen. Ich habe stets an allen Stellen Gesprächsbereitschaft signalisiert. Da meine Kinder damals bei meiner geschiedenen Frau lebten, wäre mir auch nichts anderes übrig geblieben. Sie hatte die Fäden in der Hand! Demgegenüber sagte sie dem Jugendamtsmitarbeiter wörtlich ins Gesicht, sie werde sich niemals mit mir gütlich einigen. Es käme alles vor Gericht. Es sei ihr sch....egal, denn sie bekäme Prozesskostenhilfe. Diese Aussage wurde in keiner Weise korrigiert, sondern als quasi normal hingenommen. In Unterhaltsangelegenheiten habe ich mehrfach - auch über meinen Anwalt - angeboten, sich an einen Tisch zu setzen. Das Resultat war eine Gehaltspfändung basierend auf Urkunden, die aufgrund veränderter steuerlicher Veranlagung keinen Bestand mehr haben durften.

Heute, nach 4 1/2 Jahren ist es so, dass zwei Amtsgerichte, ein Landgericht und ein Oberlandesgericht, auf ihrer Seite drei verschiedenen Kanzleien und auf meiner Seite ein Anwalt beschäftigt wurden. Es wurde sogar mein Arbeitgeber, der in beispielloser Weise finanziell geholfen hat, bis vor das Oberlandesgericht gezerrt. Ich habe überschlagsweise in der Vergangenheit ca. 12.000,- EURO an Gerichts- und Anwaltskosten abdrücken müssen. Die psychischen Belastungen (auch und gerade der Kinder!) lassen sich garnicht ermessen. Ein im August 2002 gegen mich angestrebtes Unterhaltsverfahren hat es heute, nach 2 1/2 Jahren und vielen EA-Entscheidungen, bis ins Stadium der PKH-Prüfung für meine Ex-Frau geschafft. D.h. es ist noch nicht einmal ein Hauptverfahren eröffnet worden. Die Kosten für dieses Verfahren sind auch noch nicht eingerechnet.

Jetzt leben unsere Kinder schon eine Weile bei mir. Meine geschiedene Frau ist inzwischen vollständig "entmüdigt", d.h. umfassend unter Betreuung gestellt worden. Dieser Umstand konnte nicht verhindern, dass es munter gegen mich weitergehen kann. Heute ist halt die Betreuerin die Klägerin. An ihrer Seite findet sich ein Anwalt, der jede kritische Distanz zu seiner Mandantin verloren hat. Man möchte von mir bei einem Nettoeinkommen von 2.100,- EURO und zwei durch mich zu versorgende Kinder einen nachehelichen Unterhalt für meine Ex-Frau von 1.850,- EURO haben. Kindesunterhalt bekomme ich nicht, auch keine Leistungen aus der Unterhaltsvorschusskasse.

Weshalb ich das noch mal aufgeschrieben habe ist nicht (nur) um mich auszuheulen. Ich wollte aufzeigen, dass dieser Staat Möglichkeiten bietet, es den Männern nach einer Scheidung wirklich schwer zu machen. Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass es hier einem unter asozialen Bedingungen lebenden Mann der nicht arbeitet und keinen Kindesunterhalt zahlt möglich wäre, eine vollschichtig berufstätige allein-erziehende Mutter und deren Arbeitgeber mit unsinnigen Prozessen zu überziehen und zu versuchen, diese auch noch finanziell auszunehmen.

LG Uli

[Editiert am 1/12/2004 von Uli]

Hallo zusammen,
habe den Artikel gerade gelesen und er gibt einem das Gefühl, dass man doch nicht allein so ein Looser ist.
Aber meine Kampfeslust stärkt das alles auch nicht mehr, diese ist mir angesichts der allgemeinen Ausichtslosigkeit meine Kinder zu mir zu bekommen und einer Krankheit vollkommen abhanden gekommen. Ich muss mit meinen wenigen Kräften haushalten und sie dort einsetzen, wo sie tatsächlich etwas bringen. In der Scheidungssache kann ich mich nur noch passiv verhalten und die Anwälte machen lassen. Mir wurde sozusagen das Genick gebrochen. Sorry. ;(
Ich werde aber gerne den Spiegel-Redakteuren zu ihrem Mut gratulieren.

Gruß Ratlos

Danke Jörg,
daß Du den ersten Abschnitt hier gepostet hast, das macht Lust auf mehr und ich werd mir den Spiegel besorgen.
Was ich dann doch lustig fand ist die Eingangsgeschichte, da ich erst dachte...komisch die kommt mir so bekannt vor.
Ich bewundere Ohri, der sich dem Spiegel zur Verfügung stellte und seine Geschichte der großen Öffentlichkeit zum Lesen gab.
Hut ab.

Hmm..Jörg..ich denke, es ist nicht unbedingt schlecht, daß die Seite hier auch mal in solch großen Zeitschriften erwähnt wird.
Es gibt doch vielen Männern auch den Mut, mal selbst auf die Suche nach Infos zu gehen und nicht alles zu glauben, was gegnerische Anwälte so rüber bringen.
Wir ...mein Mann und ich, wären damals froh gewesen, gleich diese Seite als Info zu haben, da wären gewisse Unsicherheiten gleich aus dem Weg geräumt worden.
Wir kennen ja das Spiel...Briefe eines gegnerischen Anwalts am Freitag 😡

Dieser Artikel zeigt Jörg...daß Du mit der Erstellung dieses Forums den richtigen Weg gegangen bist.
Danke Jörg...für alle Väter und auch Mütter und Zweitfrauen...nicht zu vergessen die vielen Kinder, die hinter den vielen Nicks stecken.

Liebe Grüße
Melly

Wie sehr ich das kenne... Anwaltsbriefe am Freitag, meist nach Büroschluss oder noch besser... gleich am Samstag, damit man so ein richtig schön beschissenes Wochenende hat. Wer das Kind hat, der hat die Macht... ob es für den Zwerg nun dienlich ist oder nicht... primitive Machtspiele zerstören unsere Kinder. Besonders, wenn man eine "Scheidung zu viert" begeht. Oder wie sollte man besser sagen? Hast Du eine Frau, brauchst Du keine Feinde mehr... :knockout:

Mitleidende Grüße
Jürgen

Hallo zusammen,
habe den Artikel gerade gelesen und er gibt einem das Gefühl, dass man doch nicht allein so ein Looser ist.
Aber meine Kampfeslust stärkt das alles auch nicht mehr, diese ist mir angesichts der allgemeinen Ausichtslosigkeit meine Kinder zu mir zu bekommen und einer Krankheit vollkommen abhanden gekommen. Ich muss mit meinen wenigen Kräften haushalten und sie dort einsetzen, wo sie tatsächlich etwas bringen. In der Scheidungssache kann ich mich nur noch passiv verhalten und die Anwälte machen lassen. Mir wurde sozusagen das Genick gebrochen. Sorry. ;(
Ich werde aber gerne den Spiegel-Redakteuren zu ihrem Mut gratulieren.

Gruß Ratlos

Hallo Ratlos,

keene Bange, bist nicht der einzige "Looser". Ich selber habe 13 Termine vor dem Familienrichter hinter mir, die Trennung hat mich so schlappe 65 tsd. Euro gekostet ohne dass da auch nur ein Cent Unterhalt dabei wäre...

Beim lesen des Artikels kann einem als betroffener schon das Wasser in den Augen stehen... denn die Kinder haben meistens sowieso keine Tränen mehr. Unser Sohn ist mit 4,5 schon ein Fall für den Psychiater... und als Mann schaust Du einfach hilflos zu... und es interessiert keine Sau. Nicht den Familienrichter und die Pfeifen vom Jugendamt schon mal garnicht. Die müssten ja mal was tun... und irgendwann wird mal in der Zeitung zu lesen sein... "wir wussten von nichts..."

Gruß
Jürgen

@delphin
Ich denke schon, dass ein Dritter, also z.B. Anwalt, Richter etc., sich mehr an meine Äußerungen hält, einfach aus der Annahme heraus, dass ich mehr über mein Kind weiß, wenn es mehr Zeit bei mir verbringt. (deshalb das Verständnis).

Es ist alles etwas theoretisch für mich, denn der Vater meines Sohnes und ich haben nicht solche ätzenden Auseinandersetzungen. Aber ich kann es manchmal eben regelrecht "riechen", dass es so wäre, dass ich alles in der Hand haben könnte, wenn ich wollte.

Beim Jugendamt wurde mir übrigens mal davon abgeraten, den Unterhalt um einen gewissen Betrag zu kürzen - weil Kind beim Vater auch Zimmer hat und schließlich acht Tage im Monat dort lebt. Begründet wurde dies mit Argumenten, die zutreffen auf Männer, die sich überhaupt nicht kümmern. Ich musste also der Frau vom JA erstmal klar machen, dass es nicht richtig ist, dies grundsätzlich vorauszusetzen und in unserem Fall nicht stimmt.

Grüße!

So habe den Artikel endlich auch gelesen und werde mich jetzt schnell uim Spiegel beamen und meine Meinung kundtun.
Es war Zeit für einen Artikel dieser Art.

@arwen
war grad auf der Spiegelseite.
Gibt es da eine Möglichkeit Leserbriefe online zu schreiben? Wenn ja, wie? Bin zu doof :puzz: Könntest du mir da bitte kurz helfen

Danke. 🙂

Ratlos

Hallo Ratlos,

Leserbriefe können via E-Mail an leserbriefe (at) spiegel.de gesandt werden. Solltest du mit der Veröffentlichung deines Leserbriefes einverstanden sein, musst du deine Adresse angeben und bzgl. evtl. Rückfragen freiwillig deien Tel-Nr.

DeepThought

Danke 🙂

Gestern abend Spiegel gelesen.

Grundsätzlich: Begeisterung! Endlich!

Mitten drin beim Lesen stellte sich dann aber auch ein zwischen Selbstmitleid und erbarmungsloser Wut angesiedeltes Bauchgefühl ein:
Ich habe den Vater meines Kindes damals NICHT geheiratet, weise vorausschauend, denn wir waren nicht gerade füreinander geschaffen und ich fand es nicht nötig, dass wir untereinander für den Rest des Lebens verantworltich sein müssten.
Ich habe immer gearbeitet - und zwar vor allem, weil ich das WOLLTE. Ich bin deshalb keine Karrieretussi und habe natürlich auch keine große Karriere gemacht, habe mir aber einen Job erkämpft, von dem ich jetzt gut leben kann.
Ich habe viele böse Sprüche abbekommen (früher mehr, heute weniger) dafür, denn so etwas Gemeines tut man einem kleinen Kind doch nicht an. Es hat auch bedeutet, dass der Vater meines Kindes sich nicht ausklinken konnte aus der Erzieherrolle und auch mal nachts raus musste, auch sehen musste, wie er es mit dem Job vereinbart bekommt, wenn der Sohn z.B. mal krank ist oder früher abgeholt werden muss.
Das alles ist auch für eine Beziehung nicht leicht und es gibt auch eine Menge Widerstände der Männer (z.B. der Kollegen).
Ich habe nie Unterhalt für mich bekommen und auch nie gewollt.
Das ist aber NUR MÖGLICH, weil ich sehr früh und kontinuierlich, wenn anfangs auch nicht viel gearbeitet habe.
Ich bin davon überzeugt, dass meinem Sohn in den ersten Jahren etwas mehr Kuscheligkeit ganz gut getan hätte.

Und aus all diesen Gründen haben andere Paare ganz selbstverständlich geheiratet und damit meine ich auch, dass die Frauen wie selbstverständlich aufgehört haben zu arbeiten und die Männer wie selbstverständlich dies auch von ihren Frauen erwartet haben... (deep - das ist für mich Pretty Woman!)

War Euch das alles denn so gar nicht klar?

Und, bitte schön, wieso bekomme ich noch heute von Leuten, die es eben "konservativ" durchgezogen haben, selbst wenn sie die schlimmsten Erfahrungen mit ihren Ehen gemacht haben, wieso bekomme ich noch heute von solchen Leuten (im privaten Umfeld) zu hören, dass ihre Kinder sehr behütet seien (im Gegensatz zu meinem...????).

Bei aller Ungerechtigkeit des Scheidungsrechtes (wie im Spiegel beschrieben), klagen aber doch auch die Männer, die selbstverständlich von ihren Frauen erwartet haben, nicht mehr zu arbeiten, heute darüber, dass sich diese Frauen nicht selbst ihre Brötchen verdienen.

So. Das musste raus.
Ist eben doch mehr Wut im Spiel.

@kloeppelfee

du spricht mir ein wenig aus dem Herzen.
Ich habe zwar geheiratet, bin aber mit dem Wissen ins die Elternzeit gegangen dass es ein jahr dauern wird und wir dann wechseln (kind1)
er hatte seine meinung geändert und als ich nach einem halben jahr darauf ansprach wie wir das regeln, koordinieren war ich auf einmal das egoistische stück, dann wurd ich schwanger und kind2 gesellte sich zu uns. als ich es wagte im alter von 1 jahr ein studium aufzunehmen, um wieder rauszukommen, durfte ich - nett gesagt fand ich damals - aber ich muss das schon selbst koordinieren und regeln.
er hat es nichtmal geschafft seine tochter morgens zum KIGA zu bringen während ich mit einer fahrgemeinschaft zu uni gefahren wurde und noch schnell einen umweg einlegen bat, um meinen sohn zur tagesmutter zu bringen.
da ist es das erste mal aufgekeimt - das gefühl von *er hält mich unterm daumen* viele einseitige gespräche später kommt er freitags von einer geschäftsreise und teilt mir mit ich bin zu *peinlich* er würde lieber allein mit kollegen essen gehen. weitere wochen und bitten um klärung der situation und hilfebitten an seine person überraschte mich die info einer kollegin, ich sollte doch so langsam ausziehen, sie hätte jetzt genug davon, dass ich *immernoch da bin*. konfrontiert mit dieser situation möchte er am gleichen tage ausziehen und mich sitzen lassen - da war ich gerade inmitten meiner abschlußprüfungen :-))

manchmal frage ich mich wie ich mich so in einem menschen täuschen konnte und diese wut 😡 und auch das rücksichtslose verhalten dieses menschen habe ich bis heute über 3 jahre später nicht wirklich überwunden. ;(

@kloeppelfee + LeaSophie

Es hat niemand gesagt, es gäbe keine andere Seite. Jedoch berichtet der Spiegel umfassend vom täglichen Scheidungswahnsinn und den rechtlichen Möglichkeiten der Ex. Wenn es bei euch anders gelaufen ist, ok, es ist nicht der Regelfall.

Wenn die Ex will, hat sie alle gesetzlichen Legitimationen auf ihrer Seite und der KV das absolute Nachsehen. Und um diesen Wahnsinn geht es, nicht um Einzelschicksale sondern um das Gerüst.

DeepThought

ich wünschte Dir beipflichten zu können, aber mir persönlich geht es genauso wie es so manchem mann ergeht

sorry deepthought, aber die Welt ist keine Scheibe.

Ja, es ist richtig man muß beide seiten betrachten aber in einem aufwasch und nicht nacheinander. das bemängel ich - an meinem umfeld.

ja, es gibt viele frauen die ein böses spiel spielen und das aus egoistischen sehr einseitigen gründen.
ja, ich kenne trennungsväter die diesen kampf haben und ich wünschte nur einer von diesen männern wäre der vater meiner zwei, dann sehe es doch schon anders aus.
ich bin enttäuscht, von Generationen vorher und von der heutigen generation die es nicht geschafft haben / schaffen WERTE aufrecht zu halten.
ein wert ist doch

füge einem anderen nicht zu, was du mit dir selbst nicht geschehen lassen möchtest. Oder?

einseitigbetrachtet gerät doch immer wieder die andere sicht in vergessenheit. so sehe ich es jedenfalls

Hallo,

ihr werdet hier auf einige Frauen stoßen, die beide Seiten kennen und niemand will euch irgendetwas "nehmen". Es geht doch einfach darum, diese andere Seite auch anzusehen und zuzulassen.

Hier ein Artikel aus der Schweiz: http://www.facts.ch/dyn/magazin/gesellschaft/442368.html , der meines Erachtens sachlicher geschrieben ist. Aber zum Beispiel durfte mein Mann folgendes in Deutschland erleben:

Solche oft rufschädigenden Aussagen machen Frauen in Scheidungsverfahren zuhauf. Noch erschreckender aber ist: Kein einziger Fall ist bekannt, in dem sich eine Frau vor Gericht für falsche Anschuldigungen verantworten musste.

Und genau dort sitzt mein Punkt, der mich masslos ärgert.

Gruß

eskima

[Editiert am 3/12/2004 von eskima]