Volksabstimmungen und Volksentscheide auf kommunaler und auf Landesebene zur Legitimierung politischer Großvorhaben sind der einzige Weg, um Großkonflikte wie in Stuttgart künftig zu verhindern

Der Bahnhof steht in Stuttgart. Sollen die Bürger von Stuttgart entscheiden.

Da fängt es ja schon an!
Wer soll es denn nun entscheiden?
Stadt oder Land?

Wer entscheidet über den Bau der Umgehungsstraße?
Wer über den Funkmast?

Und um um es noch etwas weiter zu fassen:
Wer entscheidet über den Bau eines Atommüllendlagers an einem bestimmten Ort, nachdem nun mal schon überall Kernkraftwerke stehen?

Ich will hier keineswegs über Kernkraft diskutieren und auch nicht, ob man die Kraftwerke hätte bauen dürfen aber nun ist der Müll eben da!
Wohin damit?

Ich gebe euch ja recht, dass es schlecht ist wie es ist aber ich halte die Volksabstimmung auch nur für begrenzt tauglich.
Und wo zieht man die Grenze, ab wann das Volk entscheiden soll?
Was wenn ein Bundesland sagt, wir wollen keine Transitreisenden mehr auf unseren Straßen?

Hallo zusammen,

Ich gebe euch ja recht, dass es schlecht ist wie es ist aber ich halte die Volksabstimmung auch nur für begrenzt tauglich.

Und weil das so ist, versinkt die Schweiz in Anarchie und hat weltweit die schlechteste Infrastruktur?

*duckundweg*

Hi

Beppo, ich kann Deine Zweifel nachvollziehen. Doch der Weg, den Protest gegen Entscheidungen im stillen Kämmerlein mit brutalen Polizeieinsätzen zu delegitimieren, gar mit Überlegungen zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren noch zu würzen, zeigt mir die Richtung, wohin es geht. Es ist das eine, von Polizeiübergriffen zu hören, etwas ganz anderes, es unmittelbar zu erleben. Und das nicht nur einmal, und bei sehr unterschiedlichen Begebenheiten. Da fällt mir eine Positionierung leicht.

Eine Schlüsselfunktion könnte das Wahrnehmen von Befindlichkeiten der Betroffenen einnehmen. Eben Fingerspitzengefühl, Angemessenheit, Objektivität. Begrifflichkeiten, welche die politischen Akteure nur verwenden, wenn es um die eigene Karriere geht. Es muss eine Diskussionskultur her, welche diesen Namen auch verdient hat. Und die Meinung von Minderheiten muss teilweise Vetocharakter haben. Solange das nicht geschieht, kann m.E. auch nicht darüber gestritten werden, wer nun was zu entscheiden hat. Das wäre dann vermutlich auch nebensächlich. Der Bürger will nicht mehr unmündig behandelt werden, belogen und getäuscht werden.

Ich bin mir sicher, wenn die Politik so weiter macht, wird die Gewalt zunehmen. Und die Politik weiss das, sie bereitet bereits heute die ihr dafür notwendig erscheinenden Gegenmassnahmen vor. Ich hingegen glaube, dass sie sich irrt. Wird nicht an sozialer Gerechtigkeit gearbeitet, werden auch militante Aktionen mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmen, egal ob man dafür 1 Tag oder lebenslänglich in den Knast geht. Ausgrenzung wird als staatl./gesellschaftl. Gewalt empfunden. Der Mensch aber ist nur beschränkt belastbar.

Gruss oldie

Hallo Beppo,

Eine demokratische Mehrheit stellen sie erst dar, wenn sie mit 41 Millionen Leuten auf der Straße stehen.

So so. Ich nehme an, die 41 Millionen leiten sich daraus her, dass wir 82 Millionen Einwohner haben und du hier auf eine absolute Mehrheit abzielst?

Nun ja. Das bedeutet dann aber auch, dass du im Durchschnitt auch die Hälfte aller Neugeborenen, Kindergartenkinder, Grundschulkinder und Jugendlicher bei der Demo auf der Straße sehen willst, damit es für deine demokratische Mehrheit reicht - aber hast du nicht vor vier Wochen genau dieses als ein unmögliches und verantwortungsloses Verhalten gebrandmarkt? Bitteschön:

Wenn Eltern ihre Kinder zu einer Blockade mitnehmen, sollen sie sich nicht wundern, wen die dann auch weg geräumt werden.

Ich denke, jeder weiß, dass eine Demo ausufern kann und sollte da nicht mit kleinen Kindern hingehen. (...) Kinder haben da einfach nichts zu suchen.
Ein Jugendlicher, z.B. ab 16, sollte auch erst hin, wenn er beurteilen kann, auf was er sich einlässt.

Aber nehmen wir spaßeshalber mal genau diese 41 Millionen als Grenzwert für eine demokratische Entscheidung, und gucken mal, wie es dann um die Legitimation unserer ach so hoch geschätzten Regierung aussieht.

• Es gibt in diesem Land 81,7 Millionen Einwohner.
• Davon sind aber nur 62,2 Millionen wahlberechtigt.
• Davon haben sich nur 72,2% an der Bundestagswahl 2009 beteiligt, das sind 44,9 Millionen
• Davon haben dann 33,8% die Union und 14,6% die FDP gewählt (Quelle wie vor), das sind zusammen 21,7 Millionen.

Also weit, weit entfernt von den geforderten 41 Millionen, die deiner Meinung nach für eine demokratischen Legitimation nötig sind. Ich kann daraus nur einen Schluss ziehen: Biene Merkel und ihr Westerwilli sind offensichtlich durch einen Staatsstreich an die Macht gekommen ...

Nix für ungut,

Malachit.

Du weißt doch wie es meine!

Natürlich sind die 41.000.000 etwas plakativ. Es waren aber auch weniger als 31.100.000 Leute auf der Straße.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch Leute gibt, die für S21 sind.
Sollen die das jetzt in einer Straßenschlacht ausfechten?

Aber ich will ja nur das Prinzip verdeutlichen.

Du kennst mich doch auch schon ein paar Tage und weißt, dass ich auch nicht gerade ein Fan von Biene Merkel und Co. bin aber ich bin eben nicht davon überzeugt, dass man die Entscheidung auf die Straße verlagern sollte.

Als Signal, dass etwas nicht von Allen als gut empfunden wird, ist eine Demo sicher gut aber als Entscheidungsgrundlage?

Meinen Überlegungen nach werden wir keine bessere Staatsform als die representative Demokratie finden.
Mit allen Nachteilen, wie Klüngelwirtschaft, Vorteilsnahme durch Mandatsträger, Einfluss von Lobbyisten usw. diese auch verbunden sein mag.

Volksentscheide? Gerne dabei. In Bayern haben wir ja zwischenzeitlich einige Erfahrungen damit gemacht. Die Messlatte dafür darf aber nicht zu niedrig angelegt werden. Die höheren Voraussetzungen dafür fördern den demokratischen Prozess durch notwendige Diskussion und Information mit und für die Bevölkerung.

Die Schweiz hat sich durch Volksentscheide wie das "Minarteverbot" großen Schaden ohne Not selbst zugefügt. In D würde es kaum anders funktionieren. Ich sage bloß Sarrazin.

Speziell zum Thema S21 frage ich mich trotz alledem, wieso sich der nun so lautstark protestierende Teil der Bevölkerung in den vergangenen 17 Jahren nicht so engagiert in der Beaufsichtigung des Treibens der Politiker gezeigt hat, wie er es nun auf den Stuttgarter Straßen tut.

Die Bevölkerung würde oftmals ohne genaue Meinungsbildung und Sach- und Fachkenntnis populistisch abstimmen. Der eigene Vorteil würde das Allgemeinwohl hoffnungslos überlagern.

Die Bürger müssen lernen, den Politikern genau auf die Finger zu schauen. Sie müssen lernen, sich durch eigenes Engagement in die politische Willensbildung mit einzuschalten.
Am Ende eines Meinungsbildungsprozesses lautstark auf die Straße zu gehen bringt unser Land nicht weiter nach vorne.

Gruß, Michael

Moin,

und es geht weiter:
Gegner von Stuttgart 21 stürmen Baustelle

„Stuttgart 21“-Gegner haben am Samstagabend auf dem abgesperrten Baugelände im Stuttgarter Schlossgarten Bäume gepflanzt. Rund 20 Aktivisten der sogenannten Parkschützer und Robin Wood besetzten nach der Kundgebung des Gegnerbündnisses und während der Demonstration das Baugelände im Schlossgarten.

>>hier<<

Für mich steht eines ganz klar fest, hier soll ein Exempel statuiert werden. 100 Poliszisten für 25 Demonstranten. Quote 1 : 4. Ich frage mich gerade ernsthaft, wie DAS noch weitergehen soll.

Kopfschüttelnde Grüße
Agent

Speziell zum Thema S21 frage ich mich trotz alledem, wieso sich der nun so lautstark protestierende Teil der Bevölkerung in den vergangenen 17 Jahren nicht so engagiert in der Beaufsichtigung des Treibens der Politiker gezeigt hat, wie er es nun auf den Stuttgarter Straßen tut.

Hallo,

das zeigt, dass du dich nicht hinreichend mit der Historie dieses Projektes befasst hast, die (auch hier) verlinkten Dokumente dazu nicht gelesen und also ohne Kenntnis urteilst. Sonst wäre deine Frage geklärt.

/elwu

@ elwu

Ich bin natürlich kein absoluter Kenner der Materie S21.

Ich weiß, was über die Medien zum Thema zu hören ist. Ich kenne die Diskussion um die ausufernden Baukosten und die Diskussion darüber, ob diese Projekt überhaupt sinnvoll, wirtschaftlich etc. ist.

Ich bin mir auch durchaus sicher, dass ein kleiner Teil der betroffenen Bevölkerung bereits von Beginn an die Planungen und Genehmigungsverfahren kritisch begleitet hat.
Aber sicher bin ich mir auch, dass es dem größten Teil der Demonstranten bis vor 1 Jahr überhaupt noch nicht klar war, was S21 konkret für sie bedeutet. Dass den wenigsten klar war, woher und durch wen das Geld für dieses Projekt stammt usw.

Und ich würde mich in einigen Jahren noch nicht einmal darüber wundern, wenn viele der heute demonstrierenden dann am Tag der Eröffnung staunend und ehrfürchtig im neuen Bahnhof stehen.

Gruß, Michael

Ich kenne dieses Phänomen auch aus meinem IT-Job.
Da redet man Monatelang über das neue System und schreibt überall was hin und fragt, wer noch was dazu du sagen hat und kurz vorm Start wachen dann immer noch wieder Leute auf, kommen aus dem Busch und wollen nochmal von vorne anfangen zu diskutieren.

Ich weiß nicht, ob das bei S21 auch so ist, aber ich würde mich wundern, wenn es da grundsätzlich anders wäre.

Ich bin mir auch durchaus sicher, dass ein kleiner Teil der betroffenen Bevölkerung bereits von Beginn an die Planungen und Genehmigungsverfahren kritisch begleitet hat.
Aber sicher bin ich mir auch, dass es dem größten Teil der Demonstranten bis vor 1 Jahr überhaupt noch nicht klar war, was S21 konkret für sie bedeutet. Dass den wenigsten klar war, woher und durch wen das Geld für dieses Projekt stammt usw.

Hallo,

es ist sogar so, dass viele der jetzt demonstrierenden Menschen bei den Anfängen von S21 gerade mal erst geboren waren. Und, wie das bei Menschen so ist, erst in den letzten Jahren die nötige Reife, das Einsichtss- und Beurteilungsvermögen entwickelten um einzuschätzen zu können, was S21 für ihre Gegenwart, und ihre und ihrer Kinder Zukunft bedeutet. Nicht nur deshalb kann, obschon das Projekt zwar inzwischen mit allen schmutzigen Tricks und Kniffen der lobbygesteuerten Parteiendemokratur die sogenannte Legitimation durch Verfahren erhalten hat, diesen Menschen - wie auch allen anderen Gegnern und Befürwortern- keine Kritik entgegengehalten werden, weil sie erst jetzt für ihre Sache kämpfen. Viele der problematischen Aspekte kamen nun mal erst in der letzten Zeit in der nötigen Deutlichkeit ans Licht, und viele sind noch gut versteckt... Hier ein IMO interessanter Text, besonders das Fazit findet meine Zustimmung. Und zur angeblich erfolgten 'demokratischen' Legitimation von S21 sei dieser Artikel empfohlen.

/elwu

Moin,

mir wurde erzählt, auf ARD lief vor kurzem ein Beitrag, wonach das Projekt schon deswegen nicht zu stoppen sei, weil die über dem Bahnhof dann frei werdende Fläche hochdotierten Investoren versprochen worden sei. Nunja, bei einem der Investoren die Landesverkehrsministerin (natürlich) ihre Finger im Spiel haben.

Kann das jemand bestätigen?

DeepThought

Nur, dass mein Onkel, der sich für das Thema wegen seiner Affinität zur Bahn schon länger interessiert auch sagte, dass die freiwerdenden Flächen der eigentliche Antrieb für das Ganze seien und die Erlöse daraus, die Kosten bei weitem übertreffen würden.
Bei wem nun die Kosten auflaufen und bei wem die Erträge, ließ er aber auch offen.

Ich selbst habe das Projekt auch nicht verfolgt; meine Stuttgarter Freunde erzählen mir allerdings, dass man das (potenziell demonstrationswütige) Volk über Jahre damit beruhigt habe, das gesamte Vorhaben würde sich über den Verkauf der teuren Innenstadtflächen rechnen und finanzieren; die Stadt bekäme dafür ein verkehrsberuhigtes Zentrum und als Gratis-Dreingabe einen top-modernen Bahnhof.

Der Mensch informiert sich eher in der Zeitung und im Fernsehen als bei einem Gang ins Rathaus zu irgendwelchen Planfeststellungsbeschlüssen und Genehmigungsverfahren, die er sowieso nicht versteht. Und wie man die Medien so füttert, dass sie nur das "richtige" schreiben, ist ja nun wirklich ein alter Hut; das ist seit Jahrzehnten das tägliche Brot von Presse- und Regierungssprechern.

mir wurde erzählt, auf ARD lief vor kurzem ein Beitrag, wonach das Projekt schon deswegen nicht zu stoppen sei, weil die über dem Bahnhof dann frei werdende Fläche hochdotierten Investoren versprochen worden sei. Nunja, bei einem der Investoren die Landesverkehrsministerin (natürlich) ihre Finger im Spiel haben. Kann das jemand bestätigen?

Hallo,

ja, das ist so. S21 ist im Wesentlichen ein Immobilienprojekt. Die Bahn hat der Stadt die Flächen schon vor Jahren für 460 Millionen Euro verkauft. Aus einem Beitrag zum Thema:

"Da (wegen der Abhängigkeit der Stuttgarter Presse von den Investoren) braucht man sich nicht zu wundern, wenn entscheidende Fragen in der lokalen Presse überhaupt nicht gestellt werden. Fragen wie diese: Wem gehören eigentlich die Flächen, die im S21-Konzept zur neuen Nutzung vorgesehen sind?

Wer diese einfache Frage der Bahn oder der Stadt Stuttgart stellt, trifft auf eine Mauer des Schweigens. Nicht ohne Grund, ist ein Teil der Fläche doch gar nicht mehr im Besitz des Staates, sei es über die Stadt, die bundeseigene Bahn, das Land oder den Bund. Als S21 im Jahr 2001 das vorzeitige Aus drohte, kaufte die Stadt Stuttgart – kreditfinanziert – der Deutschen Bahn einen Großteil des Geländes für überschaubare 460 Millionen Euro ab. Aber die Stadt Stuttgart war nicht der einzige Kunde der Bahn.

Von fünfzehn zum Verkauf stehenden Parzellen im Planungssektor A1 sind z.B. acht bereits verkauft, für weitere drei läuft das Bieterverfahren und weitere drei Parzellen werden während der Baumaßnahmen für Baustellenlogistik benötigt und sollen nach Fertigstellung der Arbeiten veräußert werden. Welche Summe für die Parzellen bezahlt wurde? Keine Auskunft. Wer sind die Käufer? Keine Auskunft, man hält sich lieber bedeckt. Jahrelang bot man diese Grundstücke an wie Sauerbier, kaum war S21 vom Bundestag im Haushaltsplan 2009 besiegelt, ging der Run auf die goldenen Claims los."

Die Stadt will die Flächen für deutlich über 1,5 Milliarden weiterverkaufen. Dass die Investoren dann da keine günstigen Wohngebäude für junge Familien sondern Büro- und Bankklötze wie bei A1 (das ist die zum Teil bereits bebaute Fläche neben dem HBF. Wer erschauern will ob geradezu menschenfeindlicher Glas- und Betonklötze, gehe da mal Sonntags durch...) aufziehen müssen ist klar, sonst rechet sich das geplante Immobilien-Investitionsvolumen von 10 Milliarden Euro niemals. Ein gewaltiges Einkaufszentrum (das aus der Innenstadt natürlich Kaufkraft abziehen würde) ist geplant von der Firma ECE. Die hat zur Pflege der politischen Landschaft eine Stiftung 'Lebendige Stadt' gegründet. In deren Beirat sitzen u.a. der Oberbürgermeister Schuster, die Ministerin Gönner, der S21-Architekt Ingenhoven, die Lebensgefährtin des vorherigen MP und heutigen EU-Kommissars Öttinger, Friederike Beyer...

/elwu

Na siehst du. Dann scheint doch alles in Ordnung!  😉

Da hat die Bahn ja offenbar ein gutes Geschäft gemacht, wenn sie für ihre alten Gleisanlagen sogar noch fast ne halbe Mrd. Euro bekommen hat, wo sie doch sonst immer nur Minus macht!

Hast du auch noch ne Idee, wie groß die frei werdende Fläche in etwa ist?
Und evtl. auch noch ne Zahl, inweit die Bahn die Baukosten, nach Verscherbelung der Filets auch noch selber tragen muss?

@ elwu,

sag mal bitte noch was dazu:

Und, wie das bei Menschen so ist, erst in den letzten Jahren die nötige Reife, das Einsichtss- und Beurteilungsvermögen entwickelten um einzuschätzen zu können, was S21 für ihre Gegenwart, und ihre und ihrer Kinder Zukunft bedeutet.

Gilt das aus Deiner Sicht eigentlich nur für diejenigen, die sich dann gegen das Projekt S21 aussprechen?

Du hattest mir ja unterstellt, dass ich ohne Kenntnis urteilen würde, was ich natürlich anders sehe.

Zum Thema S21 habe ich mir bis Heute kein abschl. Urteil gebildet. Dafür war mir bisher meine persönliche Betroffenheit nicht groß genug, als dass ich mich tiefer in die ganze Geschichte einlesen wollte.

Ich möchte hier weder für oder gegen das Projekt sprechen. Mir ist wichtig, dass auf vernünftiger Basis miteinander diskutiert und entschieden wird. Und dabei sollte eine gute Entwicklung für die Zukunft möglich gemacht werden.

Dazu sehe ich die representative Demokratie als bestes Mittel. Besser auf jeden Fall als Volksabstimmungen zu allen möglichen Vorhaben, egal ob gewünscht oder notwendig.

Dass diese representative Demokratie natürlich ebenso noch Verbesserungswürdig ist, zeigt sich an vielen Stellen. So auch aktuell bei S21 (Stichwort "Vtternwirtschaft").

Gruß, Michael

Gilt das aus Deiner Sicht eigentlich nur für diejenigen, die sich dann gegen das Projekt S21 aussprechen?

Das gilt ganz generell für Befürworter wie Gegner gleichermaßen, natürlich!

Du hattest mir ja unterstellt, dass ich ohne Kenntnis urteilen würde, was ich natürlich anders sehe.

Was deinen persönlichen aktuellen Kenntnisstand über S21 betrifft erscheint mir der, nach dem was du hier bislang schreibst, als nicht detailliert genug, um über das Projekt gut genug informiert urteilen zu können. Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf deine Meinung zur repräsentativen Demokratie, Legitimation durch Verfahren, Volksabstimmungen etc. Das sind ja auch eher allgemeine politische und weltanschauliche Ansichten und Überzeugungen, die unabhängig von S21 existieren.

/elwu