Hallo Marie,

das Kinder, insbesondere auch pubertierende Teenager, immer mal wieder versuchen ihre Eltern gegeneinander auszuspielen ("Hallo Mama, ich hab dich viel lieber, weil bei dir darf ich dieses und jenes." Beim Vater wird es dann umgekehrt versucht.) ist nichts besonderes. In intakten Familien und bei kooperierenden getrennten Eltern wissen die Eltern das und stimmen sich entsprechend ab.
In eurer Konstellation geht das leider nicht und ihr könnt da im Moment nicht wirklich etwas machen. Aber auch bei Teenagern setzt irgendwann wieder der Verstand ein und dann kann sich die Situation wieder ändern.
Bis dahin seid geduldig auch wenn es schwer fällt. Ich würde signalisieren, dass die Türe offen ist, aber man muss sich auch nicht anbiedern. Kinder schulden ihren Eltern auch einen gewissen Respekt. Wenn der fehlt, kann man außer warten nicht viel dagegen tun, wenn das Kind nicht bei einem lebt.

Hallo Martin,

die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen;

Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten. Mit welchem Konstrukt die beteiligten Eltern sich darüber verständigen, weiss ich nicht;

Aha, was denn jetzt? Also vielleicht doch mit der DT, die Betreuungsleistungen überhaupt nicht berücksichtigt? 😉

... Ich nehme an, sie reden einfach miteinander und versuchen, ohne Maximalforderungen alle Erfordernisse unter einen Hut zu bringen.

Da in Deutschland immerhin in 100 % aller Scheidungen ein Anwalt benötigt wird, ist es wohl nicht abwegig zu vermuten, dass es in vielen Fällen eben gerade doch so ist, dass das Klima zusätzlich mit Maximalforderungen vergiftet wird. Nach dem Motto "ich will ja nur was mir zusteht". Hierbei darf auch nicht vergessen werden, dass ein Anwalt genau so beraten muss, Maximalforderungen zu stellen, weil er sich andernfalls schadensersatzpflichtig macht.
Auf die absurde Vorstellung, dass eine geringe Inanspruchnahme der Gerichtsbarkeit automatisch bedeutet, dass außergerichtlich so viele faire Lösungen gefunden würden, hat Beppo dir schon geantwortet.

Aber es ist nicht die Schuld staatlicher Systeme, wenn ein Paar sich dann nicht mehr verständigen kann.

Lies doch einfach nur das, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht behauptet, dass es "Schuld" staatlicher Systeme sei, wenn ein Paar sich nicht mehr verständigen kann. Das Fehlen von "Schuld" entbindet den Staat aber natürlich nicht von seiner Pflicht ein "staatliches System" vorzuhalten, dass in solchen Fällen eine Regelung findet, die den Rechtsfrieden wieder herstellt. Das nennt man Rechtsstaatsprinzip. Als "Gegenleistung" dafür müssen die Bürger ja auch darauf verzichten sich "ihr Recht" mit dem Knüppel in der Hand selber zu holen.

ich bin alt genug, bei den Eltern von Freunden und Klassenkameraden noch die Auswirkungen des 1977 abgeschafften Schuldprinzips bei Scheidungen erlebt zu haben. Und daher der Ansicht, dass man einen an der Waffel haben muss, sich einen Zustand zurückzuwünschen, bei dem eine Ehe vor Wildfremden in allen Details seziert wird. [...]
Ich persönlich bin jedenfalls ziemlich froh darüber, dass das Zerrüttungsprinzip den gnädigen Mantel des Schweigens über all das breitet, was Ehepartner sich im Lauf einer Ehe angetan haben.

Ob die vollständige Abschaffung des Schuldprinzips im Ergebnis wirklich so eine großartige Verbesserung ist, wie immer wieder behauptet, kann man durchaus auch anders sehen. Aus meiner Sicht hat sie die Dinge vor allem für die Justiz einfacher gemacht und keineswegs durchweg zu besseren Ergebnissen für die Betroffenen geführt. Im Übrigen verlagert sich das "Schmutzige Wäsche waschen" zumindest teilweise auf die Sorgerechtsverfahren. Dass Scheidungen nach der Reform sprunghaft zum Massenphänomen geworden sind, kann ich auch nicht unbedingt als Vorteil sehen. Insbesondere dann nicht, wenn davon Kinder betroffen sind.

Hallo Biggi,

Ohne "Unterhaltsfragen" wären viele geschiedene Paare noch zusammen. Streit ums Geld gilt als Liebes-Killer Nr. 1.

Das wird immer wieder behauptet und mag stimmen. Nach meiner Kenntnis gibt es hierfür aber keine ausreichende empirische Basis.

In stabilen Beziehungen geht es nicht um formale "Gerechtigkeit" sondern um "Angemessenheit" und liebevollen Ausgleich zwischen konkurrierenden materiellen, emotionalen, körperlichen und vielfältigen anderen Bedürfnissen aller Familienmitglieder.

Sorry Biggi, aber das ist doch Rabulistik. Ein "angemessener und liebevoller Ausgleich" wird doch wohl in aller Regel auch "gerecht" für die Beteiligten sein oder nicht?

Nach einer Trennung geht es zwischen den Erwachsenen nur noch um formale "Gerechtigkeit".

Nö, eben ja gerade nicht. Da geht es vielmehr sehr häufig um "Heil dir im Siegerkranz, hol was de kriegen kannst." Ginge es den beteiligten Erwachsenen um "Gerechtigkeit" wären die Familiengerichte leer.

Mein Eindruck ist, dass "(Groß-)Familien in zwei oder mehr Haushalten" umso friedlicher interagieren, je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern mit GSR" um sich greift und je öfter es auch positive Vorbilder gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung nach einer Trennung bzw. Scheidung gibt.

Mein Eindruck ist vielmehr, dass je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern" um sich greift, umso mehr greift die gelebte Verantwortungslosigkeit um sich. Nach dem Motto: Ach, der Vater / die Mutter des gemeinsamen Kindes ist nicht mehr so sexy wie früher, da muss dann halt schnell Ersatz her. Und an die Folgen für die Kinder muss man auch gar nicht mehr denken, weil das ja für die Kinder so toll funktioniert zu Heerscharen an den Wochenende durch Deutschland zu reisen um "Umgang" zu haben.
Auch in "ganzen" Familien gibt es schon viele Möglichkeiten für Reibungspunkte. Aber es wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass es in Patchwork-Konstellationen noch viel mehr Reibungspunkte gibt, einfach weil es mehr Beteiligte gibt, die noch dazu in nicht wenigen Fällen sich auch nicht besonders wohlgesonnen sind.
Und wie sollte denn so ein positives Vorbild "gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung" funktionieren, wenn man schon bei der Dritt- oder Viertehe angekommen ist? Wechselmodell mit 4 Haushalten, womöglich noch an verschiedenen Wohnorten? In vielen Fällen ist das doch schlicht überhaupt nicht organisierbar.
Ich bin kein Anhänger von einer Aufrechterhaltung einer toten Ehe um jeden Preis, aber ich kann in einer Patchwork-Konstellation einfach keine gleichwertige Alternative sehen. Ich habe keinen empirischen Beweis dafür, aber ich bin überzeugt, das einer der Gründe, weshalb sich in Deutschland so viele Paare gegen Kinder entscheiden, auch darin zu sehen ist, dass sie die Vorstellung nach einer Scheidung Trennungseltern zu sein, hinreichend abschreckend finden. Und das gilt m.E. besonders für Männer, die genügend Wochenend-Onkel und Bezahlväter kennen.

Ich teile Martins Zuversicht, dass die überwältigende Mehrheit aller Elternpaare nach der "heißen", emotional aufwühlenden Phase der Trennung ihr Familienleben in zwei Haushalten so organisieren wie es ihnen praktikabel und sinnvoll erscheint.

Ja, das tun sie. Manche Quellen geben an, dass diese Organisation in 50% der Fälle nach 2 Jahren eben so aussieht: Kein Kontakt zum Umgangselternteil.
Friedhofsruhe ist ja auch eine Lösung.
Ich hoffe nur dass die Quelle den Prozentsatz deutlich zu hoch schätzt, aber es sind sicher nicht wenige.

Beste Grüße,
schultze

Ein "angemessener und liebevoller Ausgleich" wird doch wohl in aller Regel auch "gerecht" für die Beteiligten sein oder nicht?

Nein, Schultze, das ist keine Rabulistik.

Meine Erfahrung ist: Wo in einer Paarbeziehung auf formale "Gerechtigkeit" geschielt wird, ist die Liebe schon ausgeflogen.

Da es nach der Trennung keinen liebevollen Ausgleich mehr gibt, bleibt nur die formale Gerechtigkeit, die sich in Cent und Euro bzw. Stunden und Tagen kalkulieren lässt.

Schönen Sonntag noch

🙂 Biggi

Meine Erfahrung ist: Wo in einer Paarbeziehung auf formale "Gerechtigkeit" geschielt wird, ist die Liebe schon ausgeflogen.

Biggi, ich glaube wir sind in dieser Frage nicht auseinander. Du machst den Gerechtigkeitsbegriff an einer "formalen" Regelung fest. Wenn es einen liebevollen Ausgleich, wie du ihn nennst, gibt, wird man ihn m.E. auch als "gerecht" empfinden. Oder findest du es "ungerecht", dass du in deinem Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr für deine Kinder machen musst / kannst, als diese jemals für dich tun werden?
Und in Ergänzung zu vorhin: Nicht Geld ist der Beziehungskiller sondern die ausgeflogene Liebe und der fehlende Respekt für den anderen. Denke ich jedenfalls ohne hier mit einem empirischen Beweis winken zu können.

Schönen Sonntag zurück.
schultze

Moin Beppo,

Martin, was möchtest du denn mit diesen Zahlen beweisen?

das war meine Antwort auf Deine Behauptung, dass die meisten Scheidungspaare sich allein deshalb nicht vor Gericht bis auf's Messer bekriegen würden, weil es dort für sie nichts zu gewinnen gäbe (wobei Du an anderer Stelle auch gerne das genaue Gegenteil behauptest - nämlich dass es dort jede Menge zu gewinnen gäbe - wenn es Dir opportun erscheint).

Zumal noch völlig unklar ist, wo du sie her hast

mein eigener Anwalt hat mir - wenn auch vor einigen Jahren - mal ein Verhältnis von 1:8 zwischen streitigen und friedlichen Scheidungen genannt. Eine neuere Zahl habe ich nicht. Du?

und da zumindest 100% all derjenigen, die ihre Ehe beenden wollen, zum Gericht müssen erscheint sie mir doch etwas fragwürdig.

naja, "zu Gericht müssen" ist ein Formalismus, um eine Lebensgemeinschaft zu beenden, die nun einmal weitreichende juristische Folgen hat (gemeinsame Kinder, Versorgung, Unterhalt, Zugewinn, Erbrecht etc.). Im Idealfall geht man hin, legt eine Scheidungsfolgenvereinbarung vor, nickt die gestellten Fragen ab, ist nach 10 Minuten wieder draussen, geht mit dem/der Ex noch eine Kaffee trinken und anschliessend seiner Wege. Niemand wäscht schmutzige Wäsche, niemand streitet, niemand muss jemand anderen hassen.

Aber wenn irgendwer einen Gesetzesentwurf einbringen möchte, nach dem man eine Ehe ohne Gericht so einfach beenden kann wie man ein Auto abmeldet: Meinen Segen hat er; ich habe doch nichts dagegen. Und auch kein Problem damit, wenn dadurch alle Familienrechts-Anwälte arbeitslos werden; mir persönlich ist das vollkommen wumpe.

Aber nochmal:
Warum hältst du ein Gericht, wo niemand hin geht, für besonders gut?

Ich halte es deswegen nicht für "besonders gut", aber für "in den meisten Fällen entbehrlich". Ähnlich wie bei der Autowerkstatt: Der Hersteller, dessen Werkstätten man möglichst selten aufsuchen muss, baut die besten Autos.

Und da z.B. der BGH entschieden hat, dass der Umgangsberechtigte alleine die Umgangskosten zu tragen hat, selbst dann wenn die Mutter das Kind nach Tasmanien verschleppt, ist es absolut sinnlose Geldverschwendung, von einem deutschen Gericht eine gerechtere Lösung zu erwarten.

Vorliegend ist die Rede von Unterhalt; Du möchtest über Umgangskosten und den BGH diskutieren. Warum?
Aber wenn schon vom Thema abgelenkt werden soll: Wer sollte Deiner Ansicht nach denn die Umgangskosten übernehmen? Und wer sollte ihn dazu gegen seinen Willen zwingen - wenn nicht ein Gericht? Wie lautet Deine Lösung, wenn der von Dir auserkorene Zahler kein Geld für den Umgang hat? Fragen über Fragen...

Umso schlimmer, dass die Justiz keine Gelegenheit auslässt, die Familien in die übelsten Auseinandersetzungen zu zwingen.

mir ist kein einziger Fall bekannt, wo "die Justiz" irgendwen in eine Auseinandersetzung gezwungen hätte; das tun die Beteiligten schon selbst und ganz allein.

Oder wie erklärst du mir, dass Deutschland die meisten Familienprozesse führt und nicht etwa die wenigsten?

mir ist auch nicht bekannt, dass "Deutschland" Familiengerichtsprozesse führt; das tun ebenfalls nur die an einer Trennung beteiligten Ex-Partner. Niemand zwingt sie dazu. Und niemand verwehrt ihnen einvernehmliche Lösungen.

Und wieso ernährt sich mittlerweile jeder 2. Anwalt ganz oder überwiegend von Familien?

Laut aktueller Statistik der Bundes-Rechtsanwaltskammer sind in Deutschland derzeit reichlich 160.000 Anwälte zugelassen. Wollte die Hälfte davon - also etwa 80.000 - sich von den etwa 200.000 Scheidungen im Jahr und ein bisschen ausserehelichem Kleinzeug wie Sorgerechtsverfahren "ernähren", wären das statistisch 2,5 Scheidungen pro Anwalt und Jahr. Das reicht nicht mal für ein Leben am Sozialhilfesatz und schon gar nicht für irgendein "ganz oder überwiegend". Zumal - ich schrieb es bereits - die meisten Scheidungen eh ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen und keine grossartigen Streitwerte generieren.

Ein gängiges Arbeitshandbuch für Anwälte legt den durchschnittlichen Streitwert einer Scheidung mit 10.800 EUR und die daraus resultierenden Anwaltskosten bei Selbstzahlern mit ca. 1.600 EUR. Macht bei 200.000 Scheidungen ein Umsatzvolumen von 320 Mio, also pro Anwalt 4.000 EUR. Selbst wenn man den Ansatz auf 8 Mille verdoppelt, können keine 80.000 Anwälte davon auch nur ihre Miete bezahlen.

Nee, wenn man als Anwalt wirklich Geld verdienen will, macht man um das Familienrecht am besten einen grossen Bogen und besorfgt sich solche Fälle - samt Vereinbarung über ein sattes Stundenhonorar.

Der Versuch, Frieden dadurch zu schaffen, dass man alles Gute zur Mutter schiebt und den Vater zu einer Art "Bad Elter" zu machen, soll für Freidhofsruhe sorgen.

dass "alles Gute " grundsätzlich bei Scheidungen bei der Mutter landen würde, ist in dieser Allgemeingültigkeit eine gerne kolportierte, aber unbewiesene Behauptung. In meinem persönlichen Bekanntenkreis sind mir 4 konkrete Fälle bekannt, wo Väter sehr zufrieden damit sind, sich mit 200-350 EUR pro Kind und Monat von der täglichen Verantwortung für Ernährung, Bekleidung, Hausaufgaben, Putzdiensten, Fahrdiensten, Schulaktivitäten und Pubertätslaunen freigekauft zu haben und nur alle zwei Wochen und 2-3 Ferienwochen mal den Sugardaddy zu geben. Die würden sich jedenfalls mit Händen und Füssen bedanken, wenn irgendwer das plötzlich umdrehen und ihnen die Kinder samt Unterhalt und Kindergeld vor die Tür stellen würde.

Bei entsprechendem Mehrverdienst auch um über 700,-@ für, im Extremfall 51% Kind vs. 500,- bezahlen für 49% Kind.

dieser Beispielfall wird immer wieder gerne kolportiert. Ich habe im richtigen Leben aber noch von keinem einzigen Fall gehört, in dem Eltern Buch über Betreuungszeiten führen und bei diesen ominösen 49:51 Prozent landen.

Ich kenne allerdings den weit verbreiteten Irrglauben, wenn man ein Wechselmodell praktiziere, hebe sich der Kindesunterhalt wechselseitig auf, und der Anspruch auf Ehegattenunterhalt entfalle ebenfalls schlagartig. Dabei hat Unterhaltspflicht und -höhe vor allem mit ehelichen Gepflogenheiten, Rollenverteilungen und Einkommensdifferenzen zu tun und nicht damit, wer Thorben-Hendrik heute die Suppe kocht.

Deswegen bin ich der Meinung, dass es am besten wäre, der Staat würde einen konkreten Bedarfssatz für Kinder festlegen, z.B. 400,-€ im Monat und diesen dann je zur Hälfte auszahlen.

warum sollte es Sache des Staates sein, Kindern Unterhalt zu bezahlen? Und wer bezahlt in diesem Modell den Unterhalt von Kindern in Nicht-Scheidungsfamilien?

Und den von dir konstruierten Fall, dass dann massenhaft Leute ihre Kinder im Bastkörbchen aussetzen würden, halte ich für absurd.

einen solchen Fall mit "Bastkörbchen" habe ich zu keiner Zeit konstruiert; nur den nicht unwahrscheinlichen, dass die hier so gerne verteufelten Mütter, die sich angeblich vom Kindesunterhalt einen faulen Lenz machen, den Vätern ihrer Kinder diese einfach vor die Tür stellen und sagen "Mach! Sind auch Deine!"

Ich gehe davon aus, dass Eltern beiderlei Geschlechts etwas an ihren Kindern liegt und sie sie gerne um sich haben.
Auch wenn sie etwas kosten.
Und auch Väter!

na klar. Das sind in erster Linie die von mir genannten "ca. 85 bis 90%", die ihre Scheidungen und die daraus resultierenden Folgen halbwegs geräuschlos über die Bühne bringen und nicht um jeden Euro – zu bekommenden oder zu zahlenden – Kindesunterhalt streiten wollen.

Hunderttausende von Juristen könnten dann anfangen, etwas sinnvolleres zu tun, als Familien zu zerstören.

Juristen zerstören keine Familien; die leben höchstens mehr oder weniger gut davon, dass Ex-Partner kostenpflichtig miteinander streiten wollen. Aber wie bereits geschrieben: Es gibt unbestreitbar etwa 200.000 Scheidungen pro Jahr; um die abzuwickeln braucht man garantiert keine "hunderttausende von Juristen", selbst wenn man die Familienrichter mitzählt. Aber schön gemein klingen solche dramatischen Übertreibungen und die daraus gezogenen Schlüsse natürlich schon... 😉

Grüssles
Martin

Wir leben vermutlich auf verschiedenen Planeten.

Es gibt unbestreitbar etwa 200.000 Scheidungen pro Jahr; um die abzuwickeln braucht man garantiert keine "hunderttausende von Juristen", selbst wenn man die Familienrichter mitzählt. Aber schön gemein klingen solche dramatischen Übertreibungen und die daraus gezogenen Schlüsse natürlich schon... 😉
Grüssles
Martin

Moin Martin,

es sind ja nicht nur die reinen Scheidungsverfahren. Dazu kommen noch die ganzen Verfahren bzgl. Unterhalt, Umgang usw., die oft separat laufen. Und allesamt mit Anwaltszwang.

Auch wenn ich sicher ein extremes Beispiel bin, ich habe zwei Verfahren wg. Trennungsunterhalt hinter mir, ein drittes Verfahren steht kurz bevor. Dazu eventuell noch das Umgangsverfahren und irgendwann hoffentlich auch das Scheidungsverfahren inkl. Klärung nachehelichen Unterhalts und Ausgleichsansprüche. Das sind dann in der Summe schon 5 Verfahren und da sind bis jetzt schon mehrere tausend Euro Kosten aufgelaufen, zzgl. monatlich 90 Euro VKH x 48 Monate. Da leben Vater Staat und die Juristen schon ganz vergnüglich.

VG.

Moin Thoralf,

es sind ja nicht nur die reinen Scheidungsverfahren. Dazu kommen noch die ganzen Verfahren bzgl. Unterhalt, Umgang usw., die oft separat laufen. Und allesamt mit Anwaltszwang.

nein, Anwaltszwang herrscht - zumindest im ersten Rechtszug - üblicherweise nur bei Verfahren, die mit Geld zu tun haben. Auch wenn es empfehlenswert ist, sich als juristischer Laie generell nicht auf Heimwerkermethoden zu verlassen.

Auch wenn ich sicher ein extremes Beispiel bin, ich habe zwei Verfahren wg. Trennungsunterhalt hinter mir, ein drittes Verfahren steht kurz bevor. Dazu eventuell noch das Umgangsverfahren und irgendwann hoffentlich auch das Scheidungsverfahren inkl. Klärung nachehelichen Unterhalts und Ausgleichsansprüche. Das sind dann in der Summe schon 5 Verfahren und da sind bis jetzt schon mehrere tausend Euro Kosten aufgelaufen, zzgl. monatlich 90 Euro VKH x 48 Monate. Da leben Vater Staat und die Juristen schon ganz vergnüglich.

wir Du selbst schreibst, ist Dein hochstreitiger Fall mit 5 Verfahren ein Extrembeispiel, das man nicht verallgemeinern kann. Nach dem von mir zitierten Beispiel aus dem Arbeitshandbuch für Anwälte gehen Fachleute von einem durchschnittlichen Streitwert von 10.800 EUR und daraus resultierenden Anwaltskosten von ca. 1.600 EUR aus. Da gibt es natürlich Abweichungen nach oben und unten.

Dein Fall ist garantiert eine nach oben. Dass es solche (und noch extremere) Fälle gibt, habe ich noch nie bestritten; nur dass sie die (erwünschte) Regel wären.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

Ich halte es deswegen nicht für "besonders gut", aber für "in den meisten Fällen entbehrlich". Ähnlich wie bei der Autowerkstatt: Der Hersteller, dessen Werkstätten man möglichst selten aufsuchen muss, baut die besten Autos.

Ich wusste gar nicht, dass der Staat, dessen Aufgabe es ist Gesetze zur Regelung des Zusammenlebens zu erlassen und deren Einhaltung im Streitfalle von Gerichten überprüfen zu lassen, auch die Menschen "baut", die nach diesen Regeln handeln sollen. Wenn es mal soweit ist, dann wird dein Vergleich vielleicht als Maß für die Qualität des Produktes "Mensch" taugen. Bis dahin jedoch ist dieser Vergleich bestenfalls dazu geeignet zu zeigen, dass du nicht verstehst was ein Rechtsstaat ist. Die Inanspruchnahme seiner Gerichte und ihre Fähigkeit Rechtsfrieden herzustellen ist ein Qualitätskriterium eines Rechtsstaates und nicht der Verzicht auf eine regelnde Instanz. Sonst könnte man gleich in den anarchistischen Dschungel umziehen. Wers ausprobieren möchte, kann ja mal nach Somalia umziehen. Da werden Gerichte ganz selten in Anspruch genommen.

Vorliegend ist die Rede von Unterhalt; Du möchtest über Umgangskosten und den BGH diskutieren. Warum?
Aber wenn schon vom Thema abgelenkt werden soll: Wer sollte Deiner Ansicht nach denn die Umgangskosten übernehmen?

Wie wäre es zum Beispiel: Zahlen muss der, der die Entfernung geschaffen hat. Wenn ich mir einbilde mit Kind 600 km umziehen zu wollen, dass muss ich mir die daraus resultierenden Umgangskosten eben leisten können. Immerhin habe ich ja die Möglichkeit da zu bleiben. Welche Möglichkeit hat denn der Umgangsberechtigte zur Zeit, wenn er sich den Umgang dann nicht mehr leisten kann? Genau, im Wesentlichen nur noch KU zu zahlen für Kinder die er nie sieht. Und die er vor allem aufgrund der Entscheidung eines anderen nie sieht.
Die Regelungen zu den Umgangskosten sind ein anderes Beispiel für die unsinnige vollkommene Abkehr vom Verursacherprinzip im Familienrecht, die es nach meiner Kenntnis in keinem anderen Rechtsbereich derart eklatant gibt.

dass "alles Gute " grundsätzlich bei Scheidungen bei der Mutter landen würde, ist in dieser Allgemeingültigkeit eine gerne kolportierte, aber unbewiesene Behauptung. In meinem persönlichen Bekanntenkreis sind mir 4 konkrete Fälle bekannt, wo Väter sehr zufrieden damit sind, sich mit 200-350 EUR pro Kind und Monat von der täglichen Verantwortung für Ernährung, Bekleidung, Hausaufgaben, Putzdiensten, Fahrdiensten, Schulaktivitäten und Pubertätslaunen freigekauft zu haben und nur alle zwei Wochen und 2-3 Ferienwochen mal den Sugardaddy zu geben.

Ich will nicht hoffen, dass die von dir erwähnten Väter bei ihren (vielleicht noch pubertären) Kindern den Sugardaddy geben. Das wäre dann ein Fall für den Staatsanwalt. http://de.wikipedia.org/wiki/Sugardaddy
Im Übrigen läuft das deutsche Familienrecht im Wesentlichen immer darauf hinaus, dass einer betreut und bestimmt und der andere zahlt und in Bezug auf die Kinder nichts zu melden hat. Ob das gut oder schlecht ist, welche Rolle man dabei zugewiesen bekommt, ist in erster Linie davon abhängig welche Rolle man besser findet. In jedem Fall wird damit die Trennung des Kindes vom Umgangselternteil gefördert. Wer sich als UET kümmern möchte, wird unzufrieden sein, dass er kaum nennenswerten Einfluss hat und entsprechend demotiviert sich einzubringen. Wer sich nicht kümmern will, spart auch noch Geld, wenn er kein Geld für Umgänge ausgeben muss. In beiden Fällen werden Anreize für einen Kontaktabbruch oder eine Kontaktminimierung gesetzt. Das ist m. E. der eigentliche Skandal am Familienrecht.

Beste Grüße,
schultze

Hallo Ihr,

ich finde, dass hier ist ein absolut kompetentes Forum!
Leider verstrickt Ihr Euch gerne in Grundsatzdiskussionen, die fern ab vom Thema des TO sind.

Marie wird schon deshalb vermutlich nicht mehr antworten.

Könnt Ihr die "Themaverfehlungen" nicht abtrennen? Würde Marie sicher helfen.

@ Marie: Ein 16-jähriges Kind kannst Du nicht per Gesetz zu Mama oder Papa verfrachten, es stimmt mit den Füßen ab. Ihr könnt nur hoffen, dass der Verstand nach der Pubi-Umbauphase wieder einsetzt.
Unterhalt ist natürlich zu leisten, Ihr spart ja auch das Kühlschrankschloss bei Euch.
Wenn die KM vorher nicht leistungsfähig  war, hätte sie auch keinen UH zahlen müssen.

LG Pinkus

Moin,

warum sollte es Sache des Staates sein, Kindern Unterhalt zu bezahlen? Und wer bezahlt in diesem Modell den Unterhalt von Kindern in Nicht-Scheidungsfamilien?

Dies ließe sich als gesellschaftlicher Anteil für Kinder betiteln (Kindergeld gibt es ja bereits), das Kindergeld wird auch diese 400 Euro angehoben, und das Ehegattensplitting eingestampft. Damit wäre die Sache evtl. finanziert und die leidigen Prozesse um Kindesunterhalt fallen komplett weg. Gesellschaftlicher Frieden in einem Rechtsstaat, was gibt es schöneres?

nein, Anwaltszwang herrscht - zumindest im ersten Rechtszug - üblicherweise nur bei Verfahren, die mit Geld zu tun haben. Auch wenn es empfehlenswert ist, sich als juristischer Laie generell nicht auf Heimwerkermethoden zu verlassen.

Die Kosten sind leider denjenigen herzlich egal, die sich des Instrumentes "VKH" bemächtigen. Da hat man kaum eine Chance (und wird mitunter garnicht wahrgenommen) wenn man nicht einen eigenen Anwalt beauftragt.

Die Regeln sind von staatlicher Seite vorgegeben, da sie sich in Gesetze, Verordnungen, Ausführungen und der sich bildenen Rechtssprechung ableiten. Mit den Möglichkeiten, den diesen vermeintlich Schwächeren in die Hand gegeben werden, wird nicht Frieden geschaffen, sondern es ist eine hohe Einnahmequelle für eine Vielzahl von Menschen. Es sind nicht nur Juristen, da kommen die ganzen Hilfsorganisationen (vornehmlich für Frauen) die aus dem Steuersäckel finanziert werden, Hilfemaßnahmen, Krankenkassen, Jugendämter, Beratungseinrichtungen usw.! Auch diese Leben von diesem Umstand und gezimmerten Konstrukten. Ich habe da vor einigen Jahren einmal einen sehr interessanten Artikel über Aussteiger gelesen, die detaliert beschrieben haben, wie dieses System künstlich am Leben erhalten wird. Und das nicht, weil man helfen will, sondern weil damit viel Geld eingenommen werden kann. Das lässt sich natürlich nicht in Studien wiederfinden, da solche Dinge garnicht erst untersucht werden. Allerdings kann natürlich jeder seine eigenen Scheuklappen anlegen und so tun, als wenn nichts wäre.

Gruß
Kasper

Moin,

Dies ließe sich als gesellschaftlicher Anteil für Kinder betiteln (Kindergeld gibt es ja bereits), das Kindergeld wird auch diese 400 Euro angehoben, und das Ehegattensplitting eingestampft. Damit wäre die Sache evtl. finanziert und die leidigen Prozesse um Kindesunterhalt fallen komplett weg. Gesellschaftlicher Frieden in einem Rechtsstaat, was gibt es schöneres?

Leider denken die Stammtisch-Apologeten solche feuchten Träume nicht zu Ende: Am Ende stünde nicht "Rechtsfrieden für alle", sondern die vorhersehbare Tatsache, dass angesichts eines derart lukrativen "Geschäftsmodells" die "bildungsfernen Schichten" das Kinderkriegen als Erwerbsmodell entdecken: 4 Kinder stehen dann bereits für ein Grundeinkommen von 1.600 EUR, plus H4 für Muddi und Vati plus ein bisschen Wohngeld und ein paar sonstige Segnungen aus dem Sozialtopf ergeben schnell ein monatliches Netto von 3 und mehr Mille. Da brauchen die Eltern dann endgültig nicht mehr vor die Tür zu gehen, um wie die Deppen von früher den Unterhalt für die eigene Familie selbst zu verdienen.

Fraglich ist höchstens, wo wir genügend neue Deppen herbekommen, die die dafür erforderlichen Steuermittel erarbeiten. Ein neuerlicher Babyboom in bildungsfernen Schichten ist nämlich kein Rezept dafür, unser Sozialsystem zu finanzieren. Das kann schliesslich kaum funktionieren, wenn es im wesentlichen aus Leistungsempfängern und Schwachleistern besteht.

Die Regeln sind von staatlicher Seite vorgegeben, da sie sich in Gesetze, Verordnungen, Ausführungen und der sich bildenen Rechtssprechung ableiten.
[...]
Es sind nicht nur Juristen, da kommen die ganzen Hilfsorganisationen (vornehmlich für Frauen) die aus dem Steuersäckel finanziert werden, Hilfemaßnahmen, Krankenkassen, Jugendämter, Beratungseinrichtungen usw.!
[...]
Das lässt sich natürlich nicht in Studien wiederfinden, da solche Dinge garnicht erst untersucht werden. Allerdings kann natürlich jeder seine eigenen Scheuklappen anlegen und so tun, als wenn nichts wäre.

ich frage mich angesichts solcher Rundumschläge eher, warum die Oberchecker und Auskenner der Nation, die selbst natürlich keinerlei Scheuklappen haben, ihr sensationelles Wissen für sich behalten. Warum organisieren sie keine Demonstrationen gegen den behaupteten Wahnsinn, warum bringen sie keine Initiativen für Gesetzesänderungen auf den Weg, warum erfährt man von ihren Erkenntnissen so wenig in den Medien?

Es liegt mir fern, zu behaupten, dass hierzulande alles in Ordnung sei; auch ich erkenne - weit über die Familienpolitik hinaus - zahlreiche Missstände. Aber eine Demokratie hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit, jedem Einzelnen seine persönliche Komfortzone zu servieren. Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. Und solche Mehrheiten sind offenbar der Ansicht, das die deutsche Familienpolitik (genauso wie die deutsche Steuer-, Einwanderungs-, Verteidigungs-, Innen- und wasweisich-Politik) eigentlich ganz in Ordnung sei. Sehr wahrscheinlich spielt dabei oft auch einfach Desinteresse oder Uninformiertheit eine Rolle - aber jeder Einzelne von uns hat die Möglichkeit, seine Stimme zu erheben, sich persönlich zu engagieren und aus Minderheiten Mehrheiten zu machen. Und wenn diese sich nicht finden lassen, ist in einer Demokratie auch das zu akzeptieren.

Sich selbst in Internet-Foren, an Stammtischen oder sonstwo als grossen Durchblicker und die anderen als tumbes Wahlvolk darzustellen hat jedenfalls noch nie etwas verändert; das macht nur Geräusche.

Grüssles
Martin

Am Ende stünde nicht "Rechtsfrieden für alle", sondern die vorhersehbare Tatsache, dass angesichts eines derart lukrativen "Geschäftsmodells" die "bildungsfernen Schichten" das Kinderkriegen als Erwerbsmodell entdecken: 4 Kinder stehen dann bereits für ein Grundeinkommen von 1.600 EUR, plus H4 für Muddi und Vati plus ein bisschen Wohngeld und ein paar sonstige Segnungen aus dem Sozialtopf ergeben schnell ein monatliches Netto von 3 und mehr Mille. Da brauchen die Eltern dann endgültig nicht mehr vor die Tür zu gehen, um wie die Deppen von früher den Unterhalt für die eigene Familie selbst zu verdienen.

Was denn nun?

Sind die Kinder, trotz Unterhalt und KG von 409,- bis über 700,-€ ein ungedeckter und ruinöser Kostenfaktor oder bei 400,-€ ein lukratives Geschäftsmodell?

Könntest du dich bitte für eins dieser gegensätzlichen Modelle entscheiden?

Und was wäre ein Krieg um 400,- abzüglich realer Kosten gegen den heute ausgerufenen Krieg um 818,- bis 1.400,- € um die sich hier Postionen "Kassieren" oder "Zahlen" unterscheiden?

Aber du kannst ja mal selbst einen Betrag nennen, den du für richtig erachten würdest, der weder zum Ruin der Betreuenden führt noch die Kinder zu einem Profitbringer macht und den Kindern ein gedeiliches Aufwachsen ermöglicht.

Genau diesen Betrag brauchen wir.
Dann wird der Krieg aufhören, weil einfach keine Beute mehr zu machen ist.

Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. Und solche Mehrheiten sind offenbar der Ansicht, das die deutsche Familienpolitik (genauso wie die deutsche Steuer-, Einwanderungs-, Verteidigungs-, Innen- und wasweisich-Politik) eigentlich ganz in Ordnung sei.

Ach ja?

Quelle

--
Brainstormer

Martin,

Deine Beiträge erinnern mich doch sehr an die typischen Äußerungen derer, denen die Argumente ausgehen und die Gegenäußerungen als Stammtischparole abtun. Ich frage mich manchmal, ob Du helfen ... oder einfach nur Deine Freizeit in Beiträgen verfassen willst.
Nungut, es gibt diese Berichte von Mitarbeitern, die dieser Helferindustrie den Rücken gekehrt haben. Da es sich dann aber um Mitarbeiter handelte, die nicht ans große Geld kommen bzw. mit einer echten Idee an die Sache herangegangen sind und dann am Geld gescheitert sind, macht die Sache nicht unwahrer.
Die Maßnahmen und Gewährung um die VKH sind bekannt, und dass einem - der diese Hilfe nicht gewährt bekommt - dann einfach die Luft ausgeht, ist logisch nachvollziehbar. Aber nach Deiner ansicht ist ja alles Tutti, wenn einer nicht klagt bzw. sich wehr, dann ist er scheinbar zufrieden. Die Dümmlichkeit des Rechtsstaates kann man leicht ins Gegenteil verkehren und natürlich noch mit Demokratie untermalen. Schade nur das die Rechtssprechung sich ihre eigenen Auslegungen zurechtrückt, Gesetze 10 Jahre brauchen, bis sie in der Rechtssprechung ankommen. Kann ich mir jetzt auch ein neues Rechtssystem wählen? Die meisten sind froh, wenn sie einen Bogen um solche Sachen machen können, verstehen, was in "Namen des Volkes" passiert, tun die wenigsten.

Du bist schon auf dem richtigen Weg. Hilfe, formuliert man meines erachtens anders. Du passt irgendwie in den altergrauten, angepassten Haufen, dem das Leben nicht zu übel mitgespielt hat und nun meint, das gilt auch für alle anderen. Nur ein Tick im Knick Deiner Ehehistorie, und Deine Beiträge sähen komplett anders aus.

Im diesen Sinne.
Kasper

Haaaaallooo,

das

Hallo Ihr,

Hallo Ihr,

ich finde, dass hier ist ein absolut kompetentes Forum!
Leider verstrickt Ihr Euch gerne in Grundsatzdiskussionen, die fern ab vom Thema des TO sind.

Marie wird schon deshalb vermutlich nicht mehr antworten.

Könnt Ihr die "Themaverfehlungen" nicht abtrennen? Würde Marie sicher helfen.

LG Pinkus

interessiert euch Grundsatz - Weltretter - Diskutanten nicht wirklich, oder ?

Kopfschüttel
mekmen

Ach ja?

Quelle

Ja. Man findet für alles eine passende Statistik. Zum Beispiel diese ganz aktuelle (Juni 2014):

Quelle: HIER.

Gut die Hälfte "zufrieden" oder sogar "sehr zufrieden" und nur 10 Prozent "gar nicht zufrieden" - das ist ein absolut respektables Ergebnis; möglicherweise auch der grossen Koalition und ihrem breiteren Themen- und Meinungsspektrum geschuldet.

Jedem recht machen kann man's sowieso nicht. Und auch in der Politik kennt man den Grundsatz "everybodies darling is everybodies ashole".

Na dann ist ja wirklich alles Supi.

Dann gibt es eigentlich gar keine Probleme zu lösen und wir können den Gesetzgeber nach Hause schicken.

Alles ist perfekt geregelt und muss nur noch verwaltet werden.

Ich gratuliere uns! 🙂

Moin

Beide Grafiken zusammengefasst heißt dann wohl: Es wird miserable Politik von echt duften Leuten gemacht.

Armes Deutschland.
Gruss oldie

:thumbup:  :rofl2:

Moin Beppo,

Na dann ist ja wirklich alles Supi.

Dann gibt es eigentlich gar keine Probleme zu lösen und wir können den Gesetzgeber nach Hause schicken.

Alles ist perfekt geregelt und muss nur noch verwaltet werden.

Ich gratuliere uns! 🙂

so ist es sicher nicht; das behauptet ja auch niemand. Aber genausowenig liegt die allgemeingültige und objektive Beurteilung von Politik in den Händen von ein paar enttäuschten Trennungsvätern (oder Hundehaltern. Oder Porschefahrern. Oder Schrebergärtnern. Oder wasweissich.)

Politik ist ein ständiger Versuch, bestehende Zustände für möglichst viele (nicht alle!) Bürger zu verbessern oder mindestens zu erhalten; keine Fastfood-Bude, die Bestellungen ausführt. Jeder, der glaubt, er könne hierbei zu Verbesserungen beitragen, soll verdammt nochmal seinen Hintern in Bewegung setzen und genau das tun. Nur vor dem Computer oder am Smartphone zu hängen und zu bejammern, dass die Politik nicht liefert, was man gerne hätte, verändert nicht das Geringste. Es beweist höchstens, dass man selbst mindestens genauso untätig ist wie die Leute, deren Untätigkeit man beklagt.

Grüsles
Martin