Moin

Du verwischst persönliche Meinung mit Schlussfolgerung bzw. Realität. Anliegen ist es doch zu diskutieren. Dabei geht es weniger um recht haben, als um vielfältige Möglichkeiten/Varianten aufzuzeigen, und es dann dem user zu überlassen, seinen Weg zu finden. Meine geschilderte Auffassung ist lediglich ein mögliches Szenarium. Die anderen Auffassungen hier haben ganz genauso wie die meine ihre Berechtigung - da nun mal rechtlich möglich. Es gibt in D. zehntausende von Gesetzen, Verordnungen, Ausführungsbestimmungen. Und mit TTIP werden da noch so einige mehr hinzukommen, die alles bekannte relativieren oder aushebeln. Von daher: es gibt kein Recht in D., es gibt lediglich die Einschätzung von Tatrichtern bei in vielen Fällen beliebiger Rechtssprechung. Du richtest Deinen Frust an die völlig falsche Adresse. Du mahnst einen Rechtsstaat an, den ich nicht mal ansatzweise erkennen kann.

LG oldie

Da fing es bei mir an in den Fingern zu jucken:

... den ich nicht mal ansatzweise erkennen kann.

Sooo wenig Rechtsstaat haben wir nun auch nicht. Viele Gesetze sind völlig ok. Viele Gerichtsentscheidungen auch.

Nochmals zu meinem obigen Beispiel: ./.50€ verlangen und genau ./.50€ in letzter Instanz durchsetzen
Meine Gegenseite würde völlig zu Recht 100% der Kosten aufgebrummt bekommen. Dank eines durchaus vernünftigen Gesetzes:
http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__91.html

Moin

Da fing es bei mir an in den Fingern zu jucken:

Mir auch.  :redhead: Und da das jetzt im Ursprungsthread nicht mehr passt, geht es hier weiter.

Sooo wenig Rechtsstaat haben wir nun auch nicht.

Doch, nach meiner Auffassung ist es so.

Viele Gesetze sind völlig ok. Viele Gerichtsentscheidungen auch.

Sicherlich. Darum geht es mir auch nicht. Es geht mir um die Auslegbarkeit von Gesetzen. Allein die Möglichkeit widersprüchlicher Gesetzesauslegung durch Gerichte widerspricht einem Rechtsstaat. Das gab es mehr als einmal, anfangs gerne auf politischem Niveau. Und dann ist Recht und Gesetz subjektiv auffassbar, interpretierbar. Mittlerweile sind alle Rechtsgebiete betroffen. M.E.n. geht es nicht um Recht und Gesetz, sondern um Domestizierung.

Deine subjektive Erfahrung mag Dir schmeicheln, nur hat sie m.E.n. keine Relevanz ob der anderweitig stattfindenden Ungerechtigkeit. Sie kann nicht allgemeingültig formuliert werden. Oder kannst Du das? Auch für OLG's oder den BGH ? Meine pers. Meinung zu denen ist mehr als negativ, selbst wenn sie mitunter als Korrektiv in "Erscheinung" treten. Mag daran liegen, wie dieses Richterkollegium durch externe Regularien zusammen gefunden wird.
Interessant in diesem Zausammenhang ist, dass nicht selten solche ehemaligen Richter mit Erlangung des Zusatzes a.D. anderer Ansicht werden.

Gruss oldie

Meine Gegenseite würde völlig zu Recht 100% der Kosten aufgebrummt bekommen. Dank eines durchaus vernünftigen Gesetzes:
http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__91.html

Mag ja sein, aber nicht in der Sache, über die wir hier reden. Da greift Dein § 91 ZPO nicht.

Lex specialis ist hier § 243 FamFG, der legt die ZPO auf Eis und ist, trotz der "Insbesondere-Aufzählung" ausreichend dehnbar um eben nicht die Kosten einseitig aufzubrummen, wie man es aus dem allgemeinen Zivilrecht gewohnt ist. Nicht einmal der Beschwerdeführer kann sicher sein, bei Obsiegen seine Kosten ersetzt zu bekommen. Nur wenn er die Beschwerde verliert, dann soll er auch blechen...

Abgesehen von solchen Kleinigkeiten, auf die ich eigentlich hinaus wollte. Fehler im Vorfeld, nicht ausreichend klare vorgerichtliche Aufforderung usw., die sofort und gerne genutzt werden, zumindest einen Teil der Kosten beim Obsiegenden zu belassen.

Gruss von der Insel

Hallo egalo,

wie Inselreif schon schreibt

[...]
Lex specialis ist hier § 243 FamFG, der legt die ZPO auf Eis und ist, trotz der "Insbesondere-Aufzählung" ausreichend dehnbar um eben nicht die Kosten einseitig aufzubrummen, wie man es aus dem allgemeinen Zivilrecht gewohnt ist. Nicht einmal der Beschwerdeführer kann sicher sein, bei Obsiegen seine Kosten ersetzt zu bekommen. Nur wenn er die Beschwerde verliert, dann soll er auch blechen...
[...]

ist die Auferlegung der Kosten im Familienrecht eher ein Roulettespiel.
Wie ich zum ersten Mal gehört habe: "die Kosten werden gegenseitig aufgehoben" hatte ich auch gedacht: Wunderbar das kost ja nix.......

In Realität hat die Gegenseite ca. 36000,- € Nachzahlung und 1000,- € mehr pro Monat verlangt. Entsprechend waren auch abgeleitet aus dem Streitwert die Gerichtskosten.
Unter dem Strich hab ich einmalig 750,- € bezahlt und anschließend 4 Jahre die Hälfte der Gerichtskosten abgestottert.
Das war zwar ein Vergleich, aber der Richter hat blicken lassen, dass das auch so in etwa im Urteil gestanden hätte. Nur so hatte der Richter weniger Arbeit und die Anwälte mehr Verdienst.... :knockout:

Ich halte es gefährlich den TO zu einer Klage mit ungewissem Ausgang (siehe Uniteds Einlassungen zu Selbstbehalt und Zuwendung Dritter) zu drängen und sagen die Kosten werden der Gegenseite schon aufgebrummt. Je nach Lust und Laune des Richters wird die Klage abgewiesen (eine Höherstufung auf 105% würde ich jetzt mal ausschließen. Aber man hat schon Pferde kotzen sehen) und ausnahmsweise keine Aufhebung der Kosten beschlossen, sondern der TO darf alles zahlen.
Und das für die gschätzte potentielle Einsparung von ca. 1.500,- Euro für 2...3 Jahre.
Und die Mama bekommt gleich noch super Argumente um den Papa schlecht zu machen.

PvF

Hallo,

ich möchte mich mal Äußern und habe extra in die Beschlüsse OLG geschaut.

1. OLG wegen Sorgerecht hier habe ICH die Beschwerde eingereicht und bin mit durch gekommen. Da steht im Beschluss die Kosten werden gegeneinander aufgehoben. Ganz hinten dann Kostenentscheidung folgt aus §81 I FamFG. Hier zahle ich gemäß Kostenrechnung meine Rechtsanwaltskosten der 1. Instanz.

2. OLG wegen Umgangsrecht hier hat meine (H)Ex die Beschwerde eingereicht und ist gescheitert. Hier heißt es im Beschluss die Kosten des Beschwerdeverfahrens trägt die Antragsgegnerin. Ganz hinten dann Kostenentscheidung folgt aus §84 FamFG. Hier zahle ich gemäß Kostenrechnung meine Anwältin aus dem Beschwerdeverfahren.

also einfach hingehen und zu sagen wen du beim OLG gewinnst hast du keine Kosten ist eben nicht richtig.

Andreas

also einfach hingehen und zu sagen wen du beim OLG gewinnst hast du keine Kosten ist eben nicht richtig.

Und darüber sind sich alle einig, außer egalo

PvF hat sich in einem Unterhaltsvergleich geeinigt. Somit auch darüber, dass die Kosten gegeneinander aufgehoben werden (siehe dazu auch § 98 ZPO). Also war vom Gericht gar keine Entscheidung über die Kosten zu treffen. Die "Aussage" des Richters, dass es "so in etwa auch im Urteil gestanden hätte", bezieht sich doch auf die Höhe und/oder Dauer des Unterhalts und nicht auf die Kosten! PvF hat leider wohl auf seinen Anwalt gehört und sich auf einen Vergleich eingelassen, das war der Fehler. Hätte er "stur" einen Vergleich abgelehnt, wäre eine Kostenentscheidung ergangen, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht 50:50 gelautet hätte.

Bei Andreas ging es um Sorge und Umgang, also um Kindschaftssachen und nicht um Familienstreitsachen. Kindschaftssachen haben gar nichts mit § 243 FamFG zu tun, vielmehr ist § 81 FamFG (Grundsatz der Kostenpflicht) anzuwenden. Und in § 80 FamFG steht klipp und klar:

"Kosten sind die Gerichtskosten (Gebühren und Auslagen) und die zur Durchführung des Verfahrens notwendigen Aufwendungen der Beteiligten. § 91 Abs. 1 Satz 2 der Zivilprozessordnung gilt entsprechend."

Da in Sorge- und Umgangsverfahren sowohl in 1. als auch in 2. Instanz kein Anwaltszwang besteht, sind die Kosten für den "Luxus" Anwalt grundsätzlich nicht notwendig. Nur aus diesem Grund musste Andreas seine eigenen Anwälte selbst bezahlen!

Fazit: Beide obigen Fälle sind von der Auferlegung der Kosten her völlig ungeeignet um sie hier in diesem Thread vergleichsweise vorzubringen.

egalo bleibt bei seiner Meinung: Derjenige, der bei eindeutiger Rechtslage ein gerichtliches Unterhaltsverfahren (auch eine Abänderung) perfekt vorbereitet und durchführt, wird kostenmäßig nicht über § 243 FamFG bestraft. Es mag - ganz seltene - Ausnahmefälle geben. Verfügt jemand tatsächlich in eigener oder auch fremder Sache (bitte Link) über solche seltenen gerichtlichen Ausnahmeentscheidungen in Unterhaltssachen? Bitte her damit, ich bin jetzt ganz scharf auf die vollständigen Begründungen von Richtern, wenn sie gemäß § 243 FamFG "nach billigem Ermessen" entscheiden. Danke vorab.

@PvF: Dass Richter nach Lust und Laune entscheiden, das glaubst Du wirklich? Weißt Du auch, wann Richter welche Lust und welche Laune haben?  😉

Hallo Egalo,

da ich ja gerade auch wegen Unterhalt vor Gericht bin und der Richter schon angedeutet hat das er gewillt ist unserer Berechnung zu folgen gehe ich davon aus das auch das beim OLG landet. Wenn das so kommt kann ich deine Aussage in ca. 4 Monaten überprüfen. Und ja auch diesmal leiste ich mir den Luxus eines Anwaltes.

Grundsätzlich habe ich nicht die zeit jetzt auch noch ein Jurastudium nach zuholen 😉

Andreas

Und ja auch diesmal leiste ich mir den Luxus eines Anwaltes.

In Unterhaltssachen ist der Anwalt kein "Luxus" sondern "Standard", weil Anwaltszwang ab 1. Instanz besteht.  😉

Viel Erfolg bei Gericht. Bei Vergleichsangeboten grundsätzlich schön aufpassen, nicht nur wegen der Kostenfrage. Einem "guten" Vergleich kann aber zugestimmt werden. Das Problem ist nur, Du hast nicht Jura studiert.  😉 Ich auch nicht.

Ich habe leider keine Luft einen Vergleich einzugehen. Ich bin ein Mangelfall hoch 10.
Ist aber kein Thema für diesen Gesprächsverlauf.

Andreas

da ich ja gerade auch wegen Unterhalt vor Gericht bin und der Richter schon angedeutet hat das er gewillt ist unserer Berechnung zu folgen gehe ich davon aus das auch das beim OLG landet. Wenn das so kommt kann ich deine Aussage in ca. 4 Monaten überprüfen.

Hallo Andreas,

wie ist es ausgegangen?

Hallo Andreas,

wie ist es ausgegangen?

Hallo egalo,

der der Unterhaltsprozess  (Familiengericht) ist erst vor ca. 1,5 Monaten entschieden worden. Ist etwas kompliziert mal wieder.

1Phase: Abänderung der Einstweiligen und damit Festlegung des Unterhalts für die Vergangenheit ergab Kostenteilung 50:50
2Phase: Festlegung zukünftiger Unterhalt Gerichtskosten 50:25:25 Anwaltskosten ich glaube 60:10:30 weil das Harz Amt mit im Boot gesessen hat. Der Bescheid wird noch mal geändert weil es eine Verwechselung gab wer ist Antragsteller und wer ist Antraggegner.

Bis jetzt habe ich noch keine Info ob das noch zum OLG geht. Laut meiner Anwältin hat sich die gegnerische Anwältin positioniert und will das nicht machen. Die frage wird sein ob Schneckchen nicht mit einer anderen weiter macht.

Andreas 

Hallo,
..
2. OLG wegen Umgangsrecht hier hat meine (H)Ex die Beschwerde eingereicht und ist gescheitert. Hier heißt es im Beschluss die Kosten des Beschwerdeverfahrens trägt die Antragsgegnerin. Ganz hinten dann Kostenentscheidung folgt aus §84 FamFG. Hier zahle ich gemäß Kostenrechnung meine Anwältin aus dem Beschwerdeverfahren.
...

Wenn ich dann schon Antworte dann eine Korrektur zu dem Punkt. Es kam vor ca. 3 Monate eine Aufforderung des Familiengerichts wonach ich die Zahlung aus meinem Ratenplan einstellen soll da nun doch Schneckchen alles auf Ihre Kappe bekommt.

Andreas

Wenn ich dann schon Antworte dann eine Korrektur zu dem Punkt. Es kam vor ca. 3 Monate eine Aufforderung des Familiengerichts wonach ich die Zahlung aus meinem Ratenplan einstellen soll da nun doch Schneckchen alles auf Ihre Kappe bekommt.

Na siehste, das zeigt doch, dass auch in Kindschaftssachen (§ 151 FamFG) die Kosten nur einem der Beteiligten auferlegt werden können.  :thumbup:

1Phase: Abänderung der Einstweiligen und damit Festlegung des Unterhalts für die Vergangenheit ergab Kostenteilung 50:50
2Phase: Festlegung zukünftiger Unterhalt Gerichtskosten 50:25:25 Anwaltskosten ich glaube 60:10:30 weil das Harz Amt mit im Boot gesessen hat. Der Bescheid wird noch mal geändert weil es eine Verwechselung gab wer ist Antragsteller und wer ist Antraggegner.

Und? Ergingen in diesen Unterhaltssachen (=Familienstreitsachen gem. § 112 FamFG) diese Kostenentscheidungen nach § 243 FamFG? Wenn ja, würde ich gern die Begründung des Gerichts lesen.

So ich bin mal kurz im Aktenkeller Verschwunden 😉 . Jetzt auch noch mal mit den richtigen Aufteilungen:

Im Unterhaltsverfahren zukünftiger Unterhalt:  

Gericht 50:25:25 Anwalt jeder seins.

Die Kostenentscheidung folgt aus § 243 Satz 2 Nr. 1 FamFG. Die Anerkenntnis des Antragsgegners mag zwar schon vor Erhebung der hier streitgegenständlichen Leistungsklage erklärt worden sein. Es ist jedoch keine sofortige Anerkenntnis i.S.d §243 Satz 2 Nr. 4 FamFG, da der Antragsgegner keinen Unterhalt seinem Anerkenntnis entsprechend gezahlt hat.

Jetzt Rückwirkend

Gericht 57:5:5:33, Anwalt Antragsteller 5:5:33 durch Antragsgegner 1+2+H4 ; Anwalt Antragsgegnerin 1+2 86% durch Antragssteller

Die Kostenentscheidung folgt aus 243 Satz 2 Nr. 1 FamFG, wobei das Gericht den Wert des Unterliegens des Antragstellers i.H.v. 2,-€ mtl. für den Zeitraum von 4 Monate unberücksichtigt gelassen hat, da es keine besonderen Kosten verursacht hat.  

Andreas

Na siehste, das zeigt doch, dass auch in Kindschaftssachen (§ 151 FamFG) die Kosten nur einem der Beteiligten auferlegt werden können.  :thumbup:

Zur Vollständigkeit habe ich auch hier noch mal geschaut. Der Grund war:

§84 FamFG (Das Gericht soll die Kosten eines ohne Erfolg eingelegten Rechtsmittels dem Beteiligten auferlegen, der es eingelegt hat.)

Andreas

Passt. In der Tat kam nach der Anhörung in Folge derer meine Ex ihre Beschwerde beim OLG zurücknahm keine Rechnung vom OLG.