So sehe ich das auch.
Umgangskosten sind grundsätzlich von beiden zu tragende Folgen einer Trennung.

Grundsätzlich darf auch jeder hinziehen wohin er möchte, nur sollte er dann auch für die sich daraus für den Anderen ergebenden Mehrkosten aufkommen.

Klares Verursacherprinzip.
Dann kann sich jeder selbst ausrechnen, ob er sich das leisten und zumuten möchte und nicht, obe er es dem anderen zumuten möchte.

Das würde so manchem Streit die Grundlage entziehen. Deswegen ist es vermutlich auch nicht so.
Gruss Beppo

Moin Uli & Beppo,

auch ich fände das eine gerechte Verteilung der Trennungs-Folgekosten, die manchen Entfremdungs-Elternteil vielleicht überlegen liesse, ob sich die Schaffung grosser Entfernungen noch lohnt. Allerdings müsste auch hierfür das gesamte System geändert und nicht nur auf einen einzigen Knopf gedrückt werden: Die Personenfreizügigkeit kann (und soll und wird) niemand verändern; das ist auch gut so. Aber wie will man einer Umgangsboykotteuse, die ein minderjähriges Kind (oder auch mehrere) so vereinnahmt, dass ihr selbst keine oder nur geringfügige Erwerbsarbeit abverlangt werden kann, zu irgendwelchen Kostenbeteiligungen verdonnern? Das funktioniert ja schon heute nicht, weil's eh der Steuerzahler ausbaden müsste. Und irgendwelche Hintertürchen über Stalking, Gewaltschutz, Missbrauch oder einen anderen "Grund", der eine möglichst grosse Entfernung zum anderen Elternteil unabdingbar macht, gäbe es auch weiterhin. Honorargeile Anwälte würden sie garantiert (er-)finden und erfolgreich vortragen; ändern würde sich nicht wirklich etwas.

Die Crux liegt nach wie vor darin, zwischenmenschliche Kommunikationsprobleme, Rachegelüste und sture Rechthaberei nach einer Trennung mit den Mitteln des Strafrechts (Gerichte, Richter, Gutachter, Anwälte, Behörden etc.) "lösen" zu wollen - das kann auch in 100 Jahren nicht funktionieren, denn auch dann wird es keine "besseren" Menschen geben als heute. Denkbar (und von mir schon mehrfach vorgeschlagen) wäre eine Art "Zwangsmediation" mit einem geschulten Fallmanager, der den Parteien dabei hilft, ihre aus der Trennung resultierenden Probleme selbst (!) zu lösen. Also kein "ich finde nur 500 km von hier entfernt einen Job" oder "ich will zu meinem neuen Freund ziehen", sondern nur stringente Lösungen, die ausschliesslich daran orientiert sind, dem Kind beide Eltern zu erhalten. Dann müsste eben ein anderer Job gesucht werden, der der neue Partner umziehen oder ein anderer Partner gesucht oder das Kind im bisherigen sozialen Umfeld gelassen werden. Genauso, wie niemand darauf bestehen kann, auf Kosten Dritter in Hamburg zu wohnen und bei BMW in München zu arbeiten. Wer trotzdem immer noch vor Gericht streiten wollte, würde damit vor allem seine fehlende Kompromissfähigkeit zum Ausdruck bringen und damit keinen Blumentopf gewinnen.

Aber wie gesagt: Dafür braucht es mehr als ein paar kleine Detail-Änderungen, denn die florierende Scheidungs- und Gutachter-Industrie hat eine starke Lobby. Wobei es mich durchaus wundert, dass eine kleine Partei wie die "Linke" (der ich persönlich keineswegs anhänge) hieraus keinen Honig saugt: Würde sie eine solche grundlegende und umgehend zu realisierende "grosse Familienrechtsreform" in ihr Wahlprogramm aufnehmen und noch ein bisschen Bildungspolitik draufpacken, könnte das bundesweit leicht zwei oder drei Prozent Plus ausmachen, die vielleicht wahl- und koalitionsentscheidend wären - ganz egal, was ihr Wahlprogramm in Sachen Wirtschafts- oder Aussenpolitik sonst beinhaltet. Aber auch ganz links sitzen halt nur Populisten...

Grüssles
Martin

Die Crux liegt nach wie vor darin, zwischenmenschliche Kommunikationsprobleme, Rachegelüste und sture Rechthaberei nach einer Trennung mit den Mitteln des Strafrechts (Gerichte, Richter, Gutachter, Anwälte, Behörden etc.) "lösen" zu wollen - das kann auch in 100 Jahren nicht funktionieren, denn auch dann wird es keine "besseren" Menschen geben als heute.

Andersrum wird ein Schuh draus.
Solange die Justiz (mehr noch als der Gesetzgeber) eine Partei von den Kosten ihres Handelns und ihrer privaten Entscheidungen vollkommen befreit, gibt es überhaupt keinen Grund für eine lästige Kommunikation mit dem verhassten Ex. Viel schöner ist es doch, den anderen damit ganz wunderbar bestrafen zu können.
Genau dafür liefert die Justiz die Waffen.
Diese heißen:

Umgangskosten,
BU
Umgangsauschluss,
Sorgerechtsentzug,
PKH
etc.

Somit ist die Justiz nicht Opfer der kleinlichen Zankereien der Trennungswilligen sondern Brandstifter.

Gruss Beppo

Moin Beppo,

Genau dafür liefert die Justiz die Waffen.
Diese heißen:

Umgangskosten,
BU
Umgangsauschluss,
Sorgerechtsentzug,
PKH
etc.

Somit ist die Justiz nicht Opfer der kleinlichen Zankereien der Trennungswilligen sondern Brandstifter.

ich widerspreche Dir selten - aber da schon: Die Justiz hat sich das alles ja nicht ausgedacht; sie nutzt diese Werkzeuge des Gesetzgebers (zugegebenermassen meist recht phantasielos), weil sie damit ihren vom GG an sie übertragenen Auftrag erfüllen kann und sich dabei überdies in einem breiten gesellschaftlichen Kontext weiss: Die überwiegende Mehrheit der Gesellschaft denkt schliesslich bei Trennungen ebenfalls noch in Täter-/Opfer und Schul-/Sühne-Dimensionen.

Vor allem aber sind auch Richter zuallererst mal Arbeitnehmer (und eben keine Unternehmer) und damit oft so gestrickt, nicht mehr zu arbeiten und nicht mehr Kreativität zu entwickeln als zum Erhalt des Arbeitsplatzes und der monatlichen Überweisung notwendig ist. Ob ihre Urteile am Ende allen Beteiligten immer wirklich "gerecht" werden, dürfte die meisten so wenig interessieren wie den Opel-Arbeiter, ob in dem Auto, das er gerade baut, irgendwann neues Leben gezeugt wird oder ein Mensch zu Tode kommt. Ausnahmen wie Familienrichter Rudolph (Cochemer Modell) bestätigen diese Regel.

Die Justiz hat es sich nicht selbst ausgesucht, zur Auflösung privater Verbindungen zwischen Menschen benutzt zu werden; das war der Gesetzgeber. Und der hätte es in der Hand, hierfür andere Tools (angefangen beim obligatorischen Ehevertrag) zu installieren, die bei Trennungen das (Weiter-)Streiten und die daraus folgenden Ungerechtigkeiten schwierig bis unmöglich machen, weil es dann nichts mehr zu "gewinnen" gäbe.

Grüssles
Martin

An dieser Stelle finden wir wohl nicht zusammen.

Ich halte die Justiz für weit schlimmer als die Gesetze.

Und vor Allem, je höher desto schlimmer.
Für mich ist der XII. BGH-Senat übler als jeder §.

Das was die verzapfen geht in seiner Absurdität weit über die Gesetze hinaus.

Ein simples "Ich habe ja nur meine Pflicht getan" reicht da als Erklärung bei weitem nicht aus.

Gruss Beppo

Moin,

das Problem ist, dass Gesetz nicht starr ist, sondern auslegbar. Das ist nicht nur ein Fehler im System, sondern auch so gewollt. Ein weiterer Punkt ist der Ermessensspielraum und dass einzelne Begriffe wie bspw. "Kindeswohl" nicht "durchdefiniert" sind. Aus der Summe von Gesetzesauslegung, Ermessensspielraum und Art 97 GG kann vom Prinzip jeder Richter im Rahmen seiner persönlichen Weltanschauung entscheiden, wie er es für richtig und gesetzeskonform hält.

Abgesehen davon möchte ich diesen Job nicht machen. Ein Richter hat auch nur einen Einblick in die Situation und muss anhand der überzeugenden oder nicht überzeugenden Darstellung von Anwälten, Jugendamt und anderen Institutionen eine Entscheidung treffen, die doch vom Prinzip nie richtig sein kann, egal wie er sie trifft. Recht und Rechtsprechung sind subjektiv und werden auch niemals objektiv sein, weil es dafür keine messbaren Kriterien gibt.

Gruß LBM

Abgesehen davon möchte ich diesen Job nicht machen.

Ich möchte auch kein Richter des XII. BGH Zivilsenats sein, wenn er mir nachts in einer dunklen Ecke begegnet und ich zufällig ein Migränestäbchen unterm Mantel trage.

Gruss Beppo

Moin LBM,

das Problem ist, dass Gesetz nicht starr ist, sondern auslegbar. Das ist nicht nur ein Fehler im System, sondern auch so gewollt. Ein weiterer Punkt ist der Ermessensspielraum und dass einzelne Begriffe wie bspw. "Kindeswohl" nicht "durchdefiniert" sind. Aus der Summe von Gesetzesauslegung, Ermessensspielraum und Art 97 GG kann vom Prinzip jeder Richter im Rahmen seiner persönlichen Weltanschauung entscheiden, wie er es für richtig und gesetzeskonform hält.

an dieser Stelle liegt sicher besonders viel im Argen. Aber ehrlich: Welcher Arbeitnehmer erfindet jeden Morgen das Rad neu, wenn er auch mit Dienst nach Vorschrift stressfrei über die Runden kommt? Wer 10 oder 20 Jahre Familienrecht gemacht hat, arbeitet eben auch 2009 nach Schema F und sträubt sich gegen unbekanntes Terrain, das beispielsweise darin bestehen könnte, einer Frau zu sagen "Hör mal, Mädchen, man hat Dich nicht auf die Schule geschickt und eine tolle Ausbildung machen lassen, damit Du jetzt unter dem Vorwand, ein 24/7 Kind betreuen zu müssen, angeblich zu keiner Erwerbsarbeit mehr fähig bist!"

Die Mütterlastigkeit deutscher Familiengerichte muss hier nicht in Frage gestellt werden. Aber seien wir Trennungsväter mal ehrlich und stellen uns ein umgekehrtes Szenario vor, dessen Ermessenspielraum von heute auf morgen sinngemäss ausgelegt würde wie: "Mit dem Tag der Trennung ist auch eine bislang nur gering oder gar nicht erwerbstätige Frau verpflichtet, sich auf eigene Füsse zu stellen, am Tag der Scheidung ist Schluss mit Unterhalt, Kinder werden grundsätzlich fifty-fifty betreut und umziehen für Muddi is' nicht, bevor das jüngste Kind aus dem Haus ist!" - wer von uns würde sich hinstellen und sagen "also, das ist jetzt aber schon hart für die armen Frauen; wir sind doch alle Helden und müssen für sie sorgen!"

Will heissen: Wir alle - Männlein wie Weiblein - sind allzu gern bereit, alles mitzunehmen, was uns jemand als "unser Recht" suggeriert, das einzufordern nicht unbillig, sondern vollkommen ok sei. Und wir Trennungsväter würden ganz sicher keine einseitige Auslegung von Ermessensspielräumen beklagen, wenn sie zu unseren Gunsten ausfielen.

Wobei ich nicht davon abgehe: Eine Verbindung, die man praktisch formlos, für ein paar EUR Gebühren und in wenigen Minuten unter 4 Augen mit einem Standesbeamten eingehen kann, irgendwann später mit den Werkzeugen des Strafrechts wieder aufzulösen und dafür Monate oder gar Jahre und Riesengeldbeträge zu investieren, ist per se schon pervers.

Grüssles
Martin

Hi Martin!

- wer von uns würde sich hinstellen und sagen "also, das ist jetzt aber schon hart für die armen Frauen; wir sind doch alle Helden und müssen für sie sorgen!"

Ich habe vor einigen Jahren mal hier auf VS einen Vater gefragt, wie er denn reagieren würde, wenn das ASR für den Vater im BGB verankert wäre, ob er freiwillig der Mutter das GSR einräumen oder für die Änderung der benachteiligenden Vorschrift eintreten würde.

Die (zu erwartende) Antwort war: "Natürlich nicht! Wie komme ich denn dazu, wenn das mein Recht ist!"

Merke: Es kreischen immer die erschüttert auf, die sich in irgendeiner Form gekniffen fühlen. Wäre das System so, wie "wir" es hier wollten, würde eine andere Fraktion laut aufschreien und Unrecht feststellen.

Recht ist und bleibt subjektiv. Dieses VS-Schlüsselerlebnis hat mich persönlich darin bestärkt, aus Konflikten win-win-Situationen zu erreichen versuchen. Man kann das auch als persönliche Faulheit sehen, permanent im Konfliktfeld zu leben. Dazu ist das Leben viel zu kurz. Nur kann man daraus eben keinen Allgemeinplatz ableiten und ich denke, daher wird auch in 10, 20, 30 Jahren die Welt nicht besser aussehen. So oder so.

LG LBM

PS: Sorry, die Diskussion driftet jetzt von Mux' Beitrag ab!

Ich bilde mir durchaus ein, mein Eigeninteresse von Gerechtigkeit unterscheiden zu können.

Und es wäre schon einiges gewonnen, wenn das Familienunrecht zumindest von den gröbsten Ungerechtigkeiten befreit wäre.
Als da wären z.B.:

Die Umgangskosten sind alleine vom Umgangselternteil zu tragen.
Der volle KU ist auch dann fällig, wenn ein Elternteil zu 49% betreut.
Der KG-Anteil des nicht betreuenden Elternteiles ist für EU zu verwenden.
Arbeitslosigkeit ist ein vorübergehendes Ereignis. Deswegen hat der Pflichtige 6 Monate den vollen Unterhalt zu bezahlen.
Das Sorgerecht wird bei Nichtverheirateten von der Mutter ausgeübt.
Das informationelle Selbstbestimmungsrecht des Kindes wird von der Mutter wahrgenommen.
Zuviel gezahlter Unterhalt ist grundsätzlich verbraucht.
Unterhalt für Kuckuckskinder kann nicht von der Mutter zurück gefordert werden.
"Ich fühle mich von meinem Mann bedroht, Herr Wachtmeister"
Im Zugewinnausgleich zählt nur positives Vermögen.
Kindergartenbetreuung ist zusätzlich zu bezahlen. der "betreuende" Elternteil dennoch vom KU befreit.
Kindesunterhalt kann auch nach dem 18 Geburtstag gepfändet werden, obwohl die Rechtsgrundlage entfallen ist.
Unterhalt ist im Voraus zu leisten.
Unterhalt ist zu titulieren, weil der Berechtigte ein Interesse daran hat.
Zusammenleben senkt den Bedarf des Pflichtigen. Nicht des Berechtigten.
PKH bekommen Mütter in 90% der Fälle, Väter in 10%. (willkürliche Schätzung)
Mütter bekommen KU und EU. Väter bekommen keinen KU und zahlen EU.
Mütter bekommen in 90% der strittigen Fälle das ASR.
etc.

und das sind nur die Dinge die mir spontan einfallen und die durch einfache Gesetzes- oder Rechtsprechungsänderung heilbar wären und die zu mehr Gerechtigkeit führen würden und nicht zu einer Ungerechtigkeit mit umgekehrten Vorzeichen führen würden.

Gruss Beppo

Sorry Mux!

@beppo

- das meiste was dir spontan eingefallen ist, finde ich selbst auch total ungerecht und lässt mir des öfteren eine Feder wachsen wie man so schön sagt, und mir würden auch noch andere Ungerechtigkeiten einfallen, zB die allgemein übliche Aufteilung des Hausrates,

aber das hier

Mütter bekommen KU und EU. Väter bekommen keinen KU und zahlen EU.

ist wohl eher der Einverdiener-Mentalität geschuldet als der Ungerechtigkeit.
Würde Mama die dicke Kohle nach Hause bringen, bzw. hätte es während der Ehe getan und Papa hätte gekocht, wäre es umgekehrt.
Musste ich jetzt - wegen der Gerechtigkeit - einfach loswerden. (soll aber nicht gegen die Eigenverantwortung nach der Ehe gehen, das weißt du ja!)

ligr ginnie

- die durch ihre Scheidung immerhin Rentenpunkte abgibt und also weiß wovon sie redet  😉

Damit könntest du recht haben.
Mein, zugegeben subjektiver Eindruck ist jedoch, dass auch das daher rührt, das Frauen weit weniger Druck bekommen ihrer Erwerbsobliegenheit zu genügen.

Dazu passt auch die Regel, die, ich glaube, Uli mal aufgestellt hat:

Kinder gehören zur Mutter.
Eine Mutter, die sich erkennbar schlechter um die Kinder kümmert als der Vater muss krank sein.
Eine Mutter die krank ist, kann nicht arbeiten und benötigt EU.

Gruss Beppo

Ja klar, die "Gerechtigkeit" einer Einverdienerehe, nämlich dass der Versorger die Versorgung weiterhin eine gewisse Zeit sicherzustellen hat, schlägt dann schnell um in die Ungerechtigkeit, die Versorgung beinahe auf Lebenszeit sicherstellen zu müssen ohne Ansprüche an die Versorgten zu stellen, doch selbst was dafür zu tun... was ja eigentlich abgeschafft werden sollte ("einmal Arztgattin, immer Arztgattin")

wollte nur versuchen deine Liste objektiver zu gestalten, was mir mit meinem Einwand ja auch ein wenig gelungen ist *freu*

ligr ginnie

Tust du meine Antwort 24 auch noch "dorthin" ?
Während ich antwortete, hast du verschoben *tss*

ligr ginnie