Hallo brille,
ich finde Deine Statements negieren die komplexe und schwierige Situation der Betroffenen (wir sind hier in einem politischem Thread, da nimmst Du mir das hoffentlich nicht übel, wenn ich das so direkt sage)

in der Medizin gibt es einen Punkt, an dem ein Patient als austherapiert gilt. Das ist der Punkt, an dem Mediziner sagen "wir sind mit unserem Latein am Ende und können mit unseren Mitteln nichts mehr für ihn tun". So ähnlich scheint das auch hier zu sein;

Der Staat hat sich eingemischt. Also kann er sich nicht so einfach entziehen. Das gilt auch für Dein Beispiel: Wenn der Mediziner zuerst Einfluss nimmt, kann er nicht einfach "auskuriert! selber Schuld" sagen.
Natürlich hängt man m.E. auch mit drin, wenn man sich nicht einmischt. Passivität ist nicht besser als falsche Aktivität. ("Faustrecht" und alle schauen zu, ist auch keine Lösung)

Man hätte das Problem staatlicherseits gut mildern können, wenn m.E. man frühzeitig auf Durchsetzung des Umgangs geachtet hätte.
Die Durchsetzung des Umgangs hätte zum Wegfall des Haupt-Streitpunktes geführt!
Aber was machen Gericht und Helfer stattdessen?
Sie setzten nicht den Umgang durch, sie entzogen der Mutter per §1666 das Sorgerecht!
Mutter geht m.E. zu Recht dagegen vor und erhält natürlich ihre Sorge wieder.

Leistete das Gericht damit einen Beitrag zum Frieden? Nein, der Krieg wurde damit weiter angepeitscht.
Nun haben die Eltern, neben einem Umgangsproblem auch noch ein Sorgerechtsproblem bekommen.

allein das hier diskutierte Urteil enthält 15 (in Worten: Fünfzehn!) weitere Aktenzeichen, von denen jedes einzelne für ein eigenständiges Gerichtsverfahren steht. Der helle Wahnsinn! Die beiden Streitparteien haben es sich richtig gegeben und nichts ausgelassen, um sich gegenseitig einen einzuschenken.

Ich sage, schlimm wenn es 15 Verfahren braucht, um einen Umgang durchzusetzen.

Hier haben vor allem die Eltern versagt, und zwar beide auf ganzer Linie und über Jahre. Jeder hackt nur noch auf seinem "es ist mein Recht!" herum, und die Kinder gehen dabei vor die Hunde.

Der Staat hat in solchen Fällen ausdrücklich NICHT die vorrangige Aufgabe, erwachsenen Bürgern "zu ihrem Recht" zu verhelfen (oder dem, was diese dafür halten), sondern vor allem, die Schwächsten zu schützen - und das sind die Kinder.

Genau, den Kindern helfen. Das wäre staatliche Aufgabe gewesen.
Aber die Kinder wurden in ihrem Loyalitätskonflikt allein gelassen. Das Gericht hat sich leider um die Eltern "gekümmert", nicht um die Kinder.

Meines Erachten wäre eine einfache Lösung ohne Gutachten und Sorgerechtsentzug nach §1666 sowie 15 Gerichtsprozesse möglich gewesen:
Sozialarbeiter kommt zur Mutter und führt die Kinder zum Papa. Anschließend wieder zurück. Fertig.

Über die Belastung der Kinder diesbezüglich, kann man diskutieren. Meines Erachtens viel entlastender für die Kids, als dieser Prozesswahnsinn und das Gezerre beim Umgang.

Kinder werden bei Ankunft des Sozialarbeiters bei der Mutter vermutlich jammern, weil die Mutter das so erwartet.
Im Auto des Sozialarbeiters werden sich die Kids sich auf ihren Papa freuen.
Wenns dann wieder zurückgeht, werden die Kids in Anwesenheit des Papas jammern.
Im Auto freuen sie sich auf die Mama.
Die Kids müssen sich vor keinem der Eltern mehr rechtfertigen. Sie werden vom Loyalitätskonflikt entlast, weil ein Sozialarbeiter dies abfängt.

M.E. in diesem Fall, eine kindgerechte und real an der Sache, anstatt abstrakt in 15 Gerichtsprozessen.

Zudem wäre die Lösung noch verhältnismäßig wirtschaftlich für die Eltern und dem Steuerzahler gewesen.
Die 15 Prozess dürften einiges mehr gekostet haben. Und der Vater befände sich nicht in der Zwangsversteigerung, wie aus dem Verlauf zu entnehmen ist.

Negativ an der Sache ist, dass es in Richtung "begleiteter" Umgang geht und ein Stückweit die Elternautonomie beschneidet. Ich kenn mich rechtlich diesbezüglich nicht aus.
Nur wenn hier schon alternativ der §1666 angewendet wurde, sind wir ja schon in einer Extembeschneidung der Elternautonomie.
Allgemein halte ich begleiteten Umgang für sehr kritisch. Aber hier wäre es eine Option, ausschließlich um die Übergabe durchzusetzen, um den Umgangsboykott frühzeitig Mittel entgegen zu setzen.

Wir sind hier in einem politischem Thread.
Deshalb mein Vorschlag, wie staatlicherseits besser hätte agiert werden können.

Ich will damit verdeutlichen, dass hier Staat und Helferindustrie entsprechend Verantwortung tragen.
(M.E. die Hauptverantwortung für die Eskalation)

Moin Malachit,

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum du in diesem Fall zwar der Mutter ohne weiteres glauben möchtest, aber nicht dem Vater - und du weißt verdammt genau, dass es keine Antwort ist.

ich weiss nicht, warum manche Leute hier so geil darauf sind, den Hilfssheriff zu spielen und alles ganz genau wissen zu wollen. Deshalb zum Mitmeisseln:

Ich möchte nicht "der Mutter glauben", sondern dem Schriftsatz des OLG Brandenburg, weil ich unterstelle, dass es über diese Frage Beweis erhoben hat und zu diesem Ergebnis gekommen ist!

Wenn Du weitergehende Informationen hast: Bitte teile dem Forum diese mit. Falls Du keine hast, war Dein Posting unnötig.

Grüssles
Martin

Moin,

Ich möchte nicht "der Mutter glauben", sondern dem Schriftsatz des OLG Brandenburg, weil ich unterstelle, dass es über diese Frage Beweis erhoben hat und zu diesem Ergebnis gekommen ist!

Ich glaube den Ausführungen und einer Beweiserhebung bzw. Beweiswürdigung eines deutschen Gerichts kein Stück. Deutsche Gerichte sind mitnichten die Orte, an denen nach der unumstößlichen Wahrheit gesucht wird. Die Richter drehen sich die Wahrheit nach Gesinnung, Intellekt, Vorstellungsvermögen und Weisungen ihrer Vorgesetzten. Ich habe einen kleinen Schrank voller Urteile und Beschlüsse (nicht nur meine Fälle betreffend), die so fett an der Wahrheit (nicht meiner!) vorbeibrettern, dass locker der Jupiter dazwischen geparkt werden kann. Gleiches gilt für Uli, Ariba und viele andere hier im Forum und andernorts. Der Fall Gögüglü soll abschließend angeführt sein. Hier haben sich nachweislich die Richter gegen die Anweisungen des BVerfG gestellt.

DeepThought

Moin Green,

Der Staat hat sich eingemischt. Also kann er sich nicht so einfach entziehen.

das stimmt nicht, "der Staat" hat sich hier kein bisschen "eingemischt": Er überlässt seinen Bürgern (glücklicherweise!) die Gestaltung ihrer Lebensentwürfe. "Der Staat" (bzw. die Justiz) kommt erst ins Spiel, wenn Eltern sich über bestimmte Dinge nicht einigen können und nach einer staatlichen Nanny rufen. Aber ungefragt passiert da überhaupt nichts.

Das gilt auch für Dein Beispiel: Wenn der Mediziner zuerst Einfluss nimmt, kann er nicht einfach "auskuriert! selber Schuld" sagen.

darum geht es nicht. Aber wie in der Medizin gibt es auch in der Juristerei einen Punkt, an dem auch die Fachleute sagen müssen "Jetzt sind unsere Mittel erschöpft." Der Mediziner kann dann das todkranke Kind nicht mehr retten und die Juristen keine Eltern gegen ihren Willen soweit miteinander versöhnen, dass sie in der Lage sind, die elterliche Sorge gemeinsam auszuüben. Das ist im zweiten Fall aber nicht die Schuld des Staates und seiner Organe; es ist sowieso ein bescheuertes Hilfskonstrukt, die privaten Aufgaben von Eltern auf die Justiz übertragen zu wollen.

In einem konkreten wie diesem Fall als Aussenstehender Jahre später zu behaupten "man hätte einfach XYZ machen müssen" ist etwa so konstruktiv wie nach einem verlorenen Fussballspiel als einer von ein paar Millionen "Bundestrainern" zu überlegen, ob der Ersatztorwart oder ein anderer Mittelfeldspieler die Niederlage verhindert hätten: Man weiss es nicht und es ändert im Nachhinein auch nichts mehr am Ergebnis.

Grüssles
Martin

und die Juristen keine Eltern gegen ihren Willen soweit miteinander versöhnen, dass sie in der Lage sind, die elterliche Sorge gemeinsam auszuüben.

Das Cochemer Modell (und seine regionalen Ableger) ist in genau diesem Punkt erfolgreich - nämlich genau über diese Verpflichtung.

Moin Deep,

Ich glaube den Ausführungen und einer Beweiserhebung bzw. Beweiswürdigung eines deutschen Gerichts kein Stück. Deutsche Gerichte sind mitnichten die Orte, an denen nach der unumstößlichen Wahrheit gesucht wird.

das habe ich ja auch an keiner Stelle behauptet; mir ging es nur um die Feststellung, dass ich nicht die Ausführungen der Mutter zitiert hatte, sondern die des Gerichts. Woher sollte ich (oder andere Aussenstehende) wissen, was "wahr" ist? Ich bin vielmehr einer derjenigen, die sich in solchen Threads immer wieder darüber wundern, dass manche Foristen die "objektive Wahrheit" so detailliert zu kennen scheinen, als hätten sie seit Jahren daneben gesessen...

Grüssles
Martin
(der schon lange weiss, dass in Gerichtssälen nicht "die Wahrheit" gefunden (und auch gar nicht unbedingt gesucht) wird, sondern irgendwann einfach ein Haken namens "Urteil" an irgendwas gepinnt wird. Das ist aber weder ein Privileg des Familienrechts und auch nicht auf Deutschland beschränkt; das gilt weltweit.)

Das Cochemer Modell (und seine regionalen Ableger) ist in genau diesem Punkt erfolgreich - nämlich genau über diese Verpflichtung.

absolut - sofern es eine grundsätzliche Kooperationsbereitschaft zwischen den Eltern gibt, ist das Cochemer Modell eine phantastische Lösung; vor allem, weil die Eltern dabei ihre eigene und die Zukunft ihrer massgeblich selbst gestalten.

Allerdings hat das Modell genau deswegen auch seine Grenzen - und nach der Schilderung des unversöhnlichen und über Jahre gehenden Streits mit x Aktenzeichen wären die hier vermutlich erreicht gewesen. So wie es auch Nachbarn gibt, deren Auseinandersetzungen so unversöhnlich sind, dass man sie nicht durch Gerichtsurteile oder Mediation befrieden kann, sondern nur, indem einer wegzieht oder den anderen umbringt.

Auch dieses Gericht hat nichts anderes getan, als den einen für Streit zu belohnen und den anderen dafür zu bestrafen.

Das tun die Gerichte schon sehr lange und ich kann nicht feststellen, dass es deswegen weniger Streit, weniger Gerichtsverfahren oder glücklichere Kinder gäbe.
Im Gegenteil. Es gibt immer mehr Richter und immer mehr schwarz angezogene Parasiten.

Das ist wie bei Lösegeldzahlungen an Erpresser. Dadurch gibt es auch nicht weniger Erpressungen sondern mehr.

Und das gilt ganz objektiv und völlig unabhängig davon, ob nun der Vater oder die Mutter bestraft wird.

Gezielte Ungerechtigkeit löst nie ein Problem.
Es schaft nur welche.

Ohne solche Richter wäre es besser um Deutschland und seine Kinder bestellt.

Nach Befund der hochoffiziellen Proksch-Studie aus 2002 führt gem elterliche Sorge zu weniger Streit und zu mehr Kommunikation und Kooperation der Eltern.

Es sind daher größte Zweifel berechtigt, daß
- die Übertragung der Alleinsorge bzw
- das Vorenthalten der gem Sorge
dem Verfassungsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit entspricht.

Danach müssen staatliche Eingriffe
- legal,
- geeignet,
- erforderlich und
- angemessen sein.
Mit Ausnahme der Legalität mangelt es an diesen Erfordernissen in Sorgeentscheidungen in der Regel,
sind sie schon insofern im Lichte der Verfassung als kritisch zu sehen...

mal ganz von den üblichen Tricks der 'Betrüger' abgesehen, geschickt die Unbestimmtheit von Rechtsbegriffen im Sinne ihrer Rechtsauffassungen zu mißbrauchen.

W.

Moin Green,
das stimmt nicht, "der Staat" hat sich hier kein bisschen "eingemischt"

Logisch ist die Anwendung des §1666 eine staatliche Einmischung!

Logisch ist die Anwendung des §1666 eine staatliche Einmischung!

Der wurde hier zwar nicht angewendet aber die Vorenthaltung des SR ab Geburt, bzw. Feststellung der Vaterschaft, für den einen, bzw. alleinige Zuweisung an den anderen ist auch eine staatliche Einmischung in das Elternrecht.

... und nicht nur ein schwerer Eingriff ins Elternrecht, auch in das korrespondierende Grundrecht des betreffenden Kindes. Dies ergibt sich aus dem Charakter des Elternrechts, das auch eine Pflicht beinhaltet, dem stets ein Adressat, nämlich das Kind, gegenüber steht.

W. 

Der wurde hier zwar nicht angewendet aber die Vorenthaltung des SR ab Geburt, bzw. Feststellung der Vaterschaft, für den einen, bzw. alleinige Zuweisung an den anderen ist auch eine staatliche Einmischung in das Elternrecht.

Der wurde hier angewendet:
Durch einstweilige Anordnung vom 22.07.2009 (Az.: 8 F 270/09) entzog das Amtsgericht Sinzig der Mutter daraufhin - ohne mündliche Verhandlung - gemäß §§ 1666, 1666 a BGB die Personensorge wegen Gefährdung des Kindeswohls.

Dein Beispiel kommt auch noch hinzu...

Gerade in diesem Fall ist es völlig irre, von "Staat hat sich nicht eingemischt" zu sprechen.
Der Staat hat sich hier mehrfach -teils hilflos agierend, teils eskalierend- eingemischt.
Nachdem der Boden verbrannt, das Klima vergiftet und der Vater in der Zwangversteigerung war, hat sich das Gericht (fast schon zynisch) für nicht mehr zuständig erklärt.

Green, Ok, da hast du natürlich recht, allerdings ging es in diesem Verfahren und dieser Diskussion nicht um den SR-Entzug der Mutter.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass der §1666 BGB tatsächlich seine Existenzberechtigung hat, da der Staat in schweren Fällen durchaus das Recht und die Pflicht hat, die Kinder notfalls auch vor ihren Eltern zu schützen und im 1666 ist die Eingriffsschwelle angemessen hoch.
Das schließt natürlich Mißbrauch nicht aus und ich kann nicht beurteilen, ob es angemessen war, ihn gegen die Mutter einzusetzen.

Ein grundsätzlich immer unangemessener Eingriff des Staates in das Elternrecht ist jedoch stets bei Anwendung des §1671 BGB gegeben, der genau Dasselbe regelt wie der §1666, nur unter Weglassung der hohen Schwelle sowie das regelmäßige Vorenthalten des SR für uneheliche Väter.
Das ist einem Rechtsstaat unwürdig und diskreditiert das Rechtssystem weiterhin.