Ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit meinem Anwalt, was die weitere Vorgehensweise i.S. Sorgerecht anbelangt.
Neben der Frage nach dem richtigen Zeitpunkt haben wir dabei auch die anzuwendende Strategie besprochen.
Und da mein Anwalt hier eine - wie ich meine - etwas "exotische" Meinung vertritt, hätte ich gerne mal Eure Einschätzung dazu:
Entsprechend der nach wie vor überwiegenden Rechtsprechung, dass Papa und Mama miteinander "können" müssen, damit ein Richter das GSR ausurteilt, vertreten die meisten mir bekannten Anwälte den Standpunkt, dass man in einem SR-Verfahren also quasi den Beweis antreten muss, dass Kommunikation ja durchaus möglich ist (z.B. durch Auflistung entsprechender Situationen in der Vergangenheit, in denen das irgendwie einigermaßen geklappt hat).
Mein Anwalt steht nun auf einem völlig anderen Standpunkt. Nämlich: sch... auf die elterliche Kommunikation, da diese für das GSR vollkommen unerheblich ist. Er stützt sich dabei auf neueste internationale Studien, die wohl überwiegend zu dem Ergebnis kommen, dass in Deutschland zum einen Ursache und Wirkung verwechselt werden, da die Kommunikation eben deswegen icht funktioniert, weil die Mütter nicht kommunizieren müssen (sie kommen ja auch so durch) und die Väter deswegen vielfach resignieren. In anderen Ländern, in denen das GSR der leiblichen Eltern standard ist, funktioniert offenbar dann auch die Kommunikation wesentlich besser als hierzulange - selbst in höchst strittigen Trennungssituationen.
´Desweiteren kommen diese Studien auch zu dem Ergebnis, dass selbst dann, wenn tatsächlich keine Kommunikation möglich ist, die gemeinsame Sorge trotzdem weit mehr dem Kindeswohl entspricht, als das hierzulande praktizierte Modell.
Nun bin ich einigermaßen hin- und hergerissen.
Grundsätzlich teile ich die Meinung meines Rechtsanwaltes, hinsichtlich der Studien (mit denen ich mich teilweise auch bereits beschäftigt habe).
Insofern wäre es also wohl nur konsequent, diesen Standpunkt dann auch genau so vor Gericht zu vertreten.
Nur will ich natürlich auch nicht aufrecht und in moralischer Schönheit sterben, sondern in erster Linie das angestrebte Ziel erreichen.
Und ob es da so geschickt ist, einem Richter ans Bein zu pinkeln, indem man ihn quasi darüber "belehrt", dass (seine) bisher praktizierte Rechtsprechung kindeswohlgefährdender Schwachsinn ist ... ??? ... ich weiß ja nicht ... gleicht mir irgendwie ein wenig dem Kampf gegen Windmühlen.
Wie seht Ihr denn das?
LG
PdG
Entsprechend der nach wie vor überwiegenden Rechtsprechung, dass Papa und Mama miteinander "können" müssen, damit ein Richter das GSR ausurteilt, vertreten die meisten mir bekannten Anwälte den Standpunkt, dass man in einem SR-Verfahren also quasi den Beweis antreten muss, dass Kommunikation ja durchaus möglich ist (z.B. durch Auflistung entsprechender Situationen in der Vergangenheit, in denen das irgendwie einigermaßen geklappt hat).
Hi pdg,
genau DAS haben wir bei meinem GSR-Verfahren in der OLG-Instanz gemacht; es gab darüber hinaus auch noch weitere Argumentation durch "Munition", die KM selbst geliefert hatte, z.B. ein absurdes Attest einer Psychaterin...
Der wesentliche Unterschied zu Deiner Situation ist, dass ich durch die Ehe bereits GSR-Inhaber war und meine Ex mich aus dem GSR "herausdrängen" wollte. Das AG gab mir recht; sie ging in Revision vor das OLG und blitzte dort ebenfalls ab.
Den Ansatz Deines RA finde ich sehr interessant.
Was spricht dagegen, beides zu kombinieren?
Quasi erst die "Pflicht" mit den Beweisen, anschließend die "Kür" mit den Internationalen Studien.
VG
WNV
Moin pdg,
um die grossen prozesstaktischen Überlegungen auf das Wesentliche herunterzubrechen, auch in Deinem Fall die Frage: Was genau versprichst Du Dir vom GSR?
- am Aufenthaltsort der Kinder wird sich dadurch nichts ändern; der ist nach über zwei Jahren schon allein durch die "Betreuungskontinuität" bei der Mutter zementiert. Weiter verfestigen liesse er sich noch durch durch ein ABR-Verfahren und den Einwand, die (Halb-)Geschwister nicht trennen zu wollen.
- die Behauptung einer Borderline-Symptomatik ist sorgerechtlich irrelevant; zum einen, weil es nicht verboten ist, krank zu sein; zum zweiten, weil sie hobbydiagnostisch regelmässig aus dem Hut gezaubert wird, um Ex-Partnern die Erziehungseignung abzusprechen; zum dritten, weil Du schon aus datenschutzrechtlichen Gründen keine gerichtsfesten Belege wie Krankenakten dafür vorlegen kannst. Überdies spricht es für eine fehlende Kommunikations- und Respektsbasis zwischen den Eltern, wenn der GSR-Begehrende dem GSR-Inhaber grundsätzlich Erziehungsunfähigkeit unterstellt (und eine pro-GSR-Entscheidung vorhersehbar nutzen würde, um einen ASR-Antrag nachzuschieben).
- die vermutlich demnächst anstehende Frage "welcher Kindergarten?" gehört zu den Alltagsentscheidungen, die Deine Ex auch bei GSR alleine treffen könnte.
- die in 3 oder 4 Jahren anstehende Frage "welche Schule?" ist noch weit weg; auch hier könntest Du als Ortsfremder nicht viel beitragen.
- Kinderarztbesuche finden nicht notwendigerweise an den Umgangswochenenden statt; auch hier ist Deine regelmässige persönliche Anwesenheit also eher unwahrscheinlich.
- Umgang und Vater-Kind-Bindung funktionieren bei einer stabilen Umgangsregelung auch ohne GSR; das GSR gewährleistet andererseits keine stabile Umgangsregelung.
- das immer wieder eingewendete Argument "wenn die Mutter plötzlich stirbt, kommen die Kinder nicht ins Heim" ist in Wirklichkeit keines: Zum einen fallen Mütter in Deutschland nicht reihenweise tot um; zum anderen kann man das Problem dann lösen, wenn es sich stellt.
Ich weiss, dass diese Frage ketzerisch klingt, aber in vielen Fällen lese ich zwischen den Zeilen eher einen abstrakten Anspruch von der Sorte "steht mir zu" oder "kann ich kriegen", als konkrete Vorteile für die betroffenen Kinder.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin Martin!
Von der Hand zu weisen sind Deine Einwände natürlich nicht - auch, wenn ich sie nicht in allen Punkten so teilen kann. Ich will das jetzt gar nicht im Detail auseinanderklauben. Ich denke, wir liegen diesbezüglich aber in etwa auf einer Linie, wenn man festhält, dass das GSR sicherlich nicht die Lösung aller tatsächlichen Probleme im Zusammenhang mit Trennungskindern sind und tendenziell etwas überschätzt wird.
In meinem Falle - als derzeit völlig sorgerechtsloser Vater - ist das GSR deshalb, wenn überhaupt, auch nur ein Zwischenschritt zum ASR bzw. hilfweise GSR mit alleinigem ABR bei mir. Und zwar deswegen, weil die KM definitiv erziehungsunfähig ist. Dies zu beweisen steht sicherlich auf einem anderen Blatt - da hast Du natürlich völlig recht. Aber das Wissen darum, das etwas schwierig ist, kann und darf keine Ausrede dafür sein, sich seiner Verantwortung zu entziehen und es gar nicht erst zu versuchen.
LG
PdG
Hab ich grade in einem anderen Thread hier gefunden:
Dann viel Erfolg, aber macht euch da keine allzu großen Hoffnungen.
Nach dem Urteil vom BGH in 2009 bekommt man vor Gericht GSR nur wenn Einigkeit herrscht, also gar keine Klage nötig ist.
Ich hoffe die RA ist wirklich fitt und kennt XII ZB 158/05.
Darin hat der BGH ein OLG-Urteil bestätigt, in dem dem KV das GSR verweigert wurde da die KM es torpediert hat (und ihn sogar grundlos wegen Kindesmissbrauch angezeigt hat).
Der Tenor des Urteils: Wenn die Eltern nicht kommunizieren können, dann ist es besser das nur einer das Sorgerecht bekommt, und das ist halt die KM.
WARUM die Kommunikation nicht möglich ist spielt keine Rolle - das Gericht hat sogar klar gestellt das die KM die Kommunikation in diesem Fall verhindert hat.
Das trägt natürlich nicht unbedingt dazu bei, meine Zuversicht bzgl. der empfohlenen Strategie zu steigern.
Andererseits sind sich die Experten hier weitgehend einig, dass ich einen hervorragenden Anwalt habe. Insofern sollte man meinen, dass der schon weiß, was er tut.
Moin
Sicher, es gibt diesen BGH-Beschluss. Nur sollte man auch daran denken, er stammt aus dem Jahre 2007, nicht aus dem Jahr 2009, also erst nach dem Urteil des EuGM und ohne innerdeutscher gesetzlicher Grundlage. Von daher wird m.E. auch der BGH unter ähnlicher Konstellation vermutlich heute anders entscheiden (können/dürfen/wollen). Es gibt bereits einen OLG-Beschluss, der diese Agrumentation des BGH ablehnt. Und selbst nach der gegenwärtigen Gesetzesvorlage dürfte dieses Agrument wohl kaum noch angewendet werden können.
Gruss oldie
Edit: Inhaltskorrektur und Verlinkung
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
...aber genau DAS ist zu befürchten. Denn trotz verändertem Leitbild zur Sorge und Negativprüfung besteht der 1671 mit seiner niedrigen Eingriffsschwelle fast unverändert fort.
Auch der Kindeswohlbegriff bleibt unbestimmt und damit mißbräuchlich anwendbar.
W.
Hallo! Ich bin ja nun der Glückskeks mit GSR trotz Kommunikationsproblemen. Ich kann Dir das Urteil gerne zur Verfügung stellen. Mein Richter hat bereits wenige Tage nach der Pressemeldung über die geplante Reform nach diesem neuen "Gesetz" entschieden und die KM zu einem Vergleich "genötigt".
Also bei mit hat's funktioniert und unsere Fälle ähneln sich ja sehr.
Gruß Willi
Es gibt bereits einen OLG-Beschluss, der diese Agrumentation des BGH ablehnt.
Na das läßt doch hoffen! Zumal dieses mutige OLG ja dann sogar auf der noch wesentlich weniger tragfähigen Grundlage der vom BVerfG geschaffenen Übergangsregelung entschieden hat. Insofern sollten dann auf der Grundlage der neuen gesetzlichen Regelung mit Beweislastumkehr vielleicht einige weitere OLG's ihre Haltung überdenken und den Mut zu einer Abkehr der bisher praktizierten Praxis finden.
Hast Du diese OLG-Entscheidung da? (Aktenzeichen, Link)
LG
PdG
In der Tat - Dein Fall dürfte ein schönes Beispiel dafür sein, dass bei manchem Richter wirklich bereits der Impuls ausreicht, der von dem neuen Gesetz ausgeht.
Ich würde mich auch gar nicht wundern, wenn viele Richter ihr Wissen zur aktuellen Veränderung nicht aus dem Gesetzblatt sondern aus der Tagespresse beziehen. Und die hat ja nun in den höchsten Tönen von der beabsichtigten Stärkung von Vaterrechten geschwärmt.
In Willis Fall muss es sogar so gewesen sein, denn da lag ja noch nicht mal der Referentenentwurf vor.
Gut möglich also, das einige Richter sich dieser Grundströmung anschließen, unabhängig davon, wie schnell und brauchbar der Gesetzgeber arbeitet.
@ Willi
Meinst Du das von Oldie angesprochene OLG-Urteil, oder Deinen eigenen Beschluss? Letzteren hast Du mir nämlich schon geschickt. 🙂
Oh sorry, ich hab inzwischen so viele Mails geschickt, da geht der Plan verloren. :redhead:
Gruß Willi
Den Ansatz Deines RA finde ich sehr interessant.
Was spricht dagegen, beides zu kombinieren?
Quasi erst die "Pflicht" mit den Beweisen, anschließend die "Kür" mit den Internationalen Studien.
Kein üble Gedanke - da hast Du recht!
Werde ich mal mit meinem Anwalt durchsprechen.
LG
PdG
@ Oldie
Liest sich gut! 🙂
Herzlichen Dank!
PdG
Er stützt sich dabei auf neueste internationale Studien, die wohl überwiegend zu dem Ergebnis kommen, dass in Deutschland zum einen Ursache und Wirkung verwechselt werden, da die Kommunikation eben deswegen icht funktioniert, weil die Mütter nicht kommunizieren müssen (sie kommen ja auch so durch) und die Väter deswegen vielfach resignieren. In anderen Ländern, in denen das GSR der leiblichen Eltern standard ist, funktioniert offenbar dann auch die Kommunikation wesentlich besser als hierzulange - selbst in höchst strittigen Trennungssituationen.
´Desweiteren kommen diese Studien auch zu dem Ergebnis, dass selbst dann, wenn tatsächlich keine Kommunikation möglich ist, die gemeinsame Sorge trotzdem weit mehr dem Kindeswohl entspricht, als das hierzulande praktizierte Modell.
hallo pdg,
ist es dir möglich diese studien zu verlinken, dass man sich für die eigene antragsformulierung etwas heraus picken kann? many thanks!
...auch in Deinem Fall die Frage: Was genau versprichst Du Dir vom GSR?
hallo martin,
du verfügst wahrsch. über einen erfahrungsschatz, der dich immer wieder zu deinen 'ketzerischen' nachfragen anhält.
ich kann deine haltung trotzdem nicht verstehen.
entspricht es dem kindeswohl, wenn in medizinischen notsituationen weder auskunfts-, noch entscheidungsrecht vorliegt?
warum sollte eine physisch/psychisch labile KM allein bestimmen dürfen, wo und wie die gemeinsamen kinder z.b. eingeschult werden?
das ist doch nonsens.
Hallo Terz,
da muss ich mal bei meinem Anwalt nachhaken, ob der mir Quellen im Internet nennen kann.
LG
PdG
Moin Terz,
angesichts der Tatsache, dass Du offenbar seit (mindestens) sechs Jahren mit der Familienrechts-Problematik befasst bist, verwundert diese naive Fragestellung doch etwas:
entspricht es dem kindeswohl, wenn in medizinischen notsituationen weder auskunfts-, noch entscheidungsrecht vorliegt?
warum sollte eine physisch/psychisch labile KM allein bestimmen dürfen, wo und wie die gemeinsamen kinder z.b. eingeschult werden?
Was im Einzelfall dem Kindeswohl entspricht, beurteilen Gerichte, sofern die Eltern nicht in der Lage sind, sich darüber zu verständigen. Das ist vorliegend der Fall. Also muss man sich mit juristischen Fragestellungen befassen und nicht mit rhetorischen Fragen oder dem eigenen (vermeintlich) gesunden Menschenverstand.
das ist doch nonsens.
es ist gelebte familienrechtliche Praxis. Aber es steht natürlich jedem Betroffenen frei, das für seinen Fall zuständige Gericht von der eigenen Argumentation überzeugen zu wollen, indem er die Ansichten des Gerichts als "nonsense" bezeichnet.
Ein indianisches Sprichwort sagt "wenn man einen Bären fangen will, muss man denken wie ein Bär". Das gilt im übertragenen Sinn auch für das deutsche Familienrecht. Aber würde man Sozialpädagogen auf Bärenjagd schicken, könnten die natürlich auch versuchen, den Bären totzuquatschen...
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
moinsen martin,
dieses forum wird doch als hilfestellung - für meiner einer aber eher als 'mutmach'-plattform - gesehen.
deine aktivitäten (in allen ehren) vermitteln aber auch in jedem(!) thread einen pessimistischen grundton - á la, "mach ma - wirste schon sehen, dasset nix bringt, blah".
da wird das kindeswohl (welches meinst du denn, ohne papa?) immer wieder aufs podest geschoben.
wie soll uns, als betroffene papas, diese einstellung irgendwo weiterbringen?
wir sind hier, weil wir um der kinder, und unser, grundlegendes menschenrecht kämpfen!
jeder fällt für sich allein auf die schnauze, ok.
aber siehe, was unser kampf in den letzten jahren bewegt hat - man spricht immerhin über uns.
allen postenden papas ihre 'naivität' und 'blödheit' vor augen zu halten - das haben andere an anderen stellen verinnerlicht.
hier gilt es MUT zu machen, auch wenn man selbst tiefst frustrierende erfahrungen hinnehmen muss(te).
du liegst richtig, ich befasse mich mit seit 7 jahren mit dieser scheisse. 7 jahre hinhalten, inkl. einem jetzt 3-jährigen wonneproppen, der partiell sein leben einem nicht gehaltenen versprechen auf GSR verdankt (puh, hört sich das schlimm an).
ja, ich bin naiv.
aber irgendwann sollte man merken, dass 'hoffen' etwas für schwachmatiker ist.
diesem weiberfaschismus gehört ordentlich auf die füsse getreten, mit allen konsequenzen für das persönliche glück.
LASST EUCH NICHT ENTMUTIGEN, KÄMPFT!
Tach
Er stützt sich dabei auf neueste internationale Studien, die wohl überwiegend zu dem Ergebnis kommen, dass in Deutschland zum einen Ursache und Wirkung verwechselt werden, da die Kommunikation eben deswegen icht funktioniert, weil die Mütter nicht kommunizieren müssen (sie kommen ja auch so durch) und die Väter deswegen vielfach resignieren.
DAS war immer mein Reden.
Ich habe das schon mehrfach in verschiedenen Threads eingebracht, wurde deswegen aber immer nur belächelt.
Auch kenne ich diese Studien nicht, muss ich auch nicht, da mein normaler Menschenverstand und meine Vergangenheit MICH zu einer solchen Vorgehensweise gezwungen hat,...mit Erfolg.(ich wiederhole:Es ging in meinem Fall nur darum das GSR zu behalten, das aber m.M.n. aber genau diese Marschrichtung erforderlich machte).
LASST EUCH NICHT ENTMUTIGEN, KÄMPFT!
:thumbup:
Gruss Wedi
... die wohl überwiegend zu dem Ergebnis kommen, dass in Deutschland zum einen Ursache und Wirkung verwechselt werden, da die Kommunikation eben deswegen icht funktioniert, weil die Mütter nicht kommunizieren müssen (sie kommen ja auch so durch) und die Väter deswegen vielfach resignieren.
Schön, da bin ich ja wohl doch nicht verrückt! 🙂
Die Dame vom Jugendamt meinte zu mir: "Sie zäumen aber das Pferd von hinten auf!"
Gibt es Genaueres dazu? Link, Pdf?
Gruß, Herbart
Falls der Anwalt in Berlin tätig ist bitte ich dringend um PN.
give respect
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