@ Wildlachs,

ich warte immer noch auf die Nennung eines Paragraphen aus dem BGB oder StGB, der die Zirkumzision als "Körperverletzung" deklariert. Oder das "Elternrecht" thematisiert, nachdem ein nicht sorgeberechtigter Vater hier Einspruchsmöglichkeiten oder gar "Schutzpflichten" haben soll. Bisher warte ich leider vergeblich.

Der von Dir lediglich 'quer gelesene' Rechtskommentar kommt zu dem mE gut hergeleiteten Ergebnis, daß eine Beschneidung, solange sie nicht med. notwerndig ist, den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, die Reichweiten des elterlichen Sorgerechts und der Religionsaussübung eben NICHT ausreichen, sich über das Rechtssubjekt Kind hinweg zu setzen. Ein solches Handeln verstößt nicht nur gegen die Eltern- und Sorgerechtspflichten, verstößt gegen die UN-KRK, sondern ist zudem auch noch strafbewehrt.

das kann man subsummieren unter "eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis". Wo ist die von Dir behauptete "Strafbewehrung" denn niedergeschrieben?

Wenn Du ein Faible für "gut hergeleitete Kommentare" hast, kannst Du Dir auch gerne mal ein Postulat wie >>>DIESES<<< durchlesen - oder gerne auch das zugehörige Buch. Da hat ein Mensch mit einem beeindruckenden Doktor-Titel vermeintlich schlüssige Thesen aufgestellt, die alle Eltern, die ihre Kinder impfen lassen, unter den Generalverdacht von Körperverletzung und Mordversuch stellen:

Sollte jedoch weiterhin geimpft geimpft werden, also auch ins dritte Jahrtausend hinein, dann wäre das für die Autoren eine Art von Völkermord. Denn: Kein einziges der Viren, gegen die geimpft wird, sei jemals nachgewiesen worden. Und da dieser Sachverhalt den Behörden mittlerweile bekannt ist, sei Impfen nun kein Irrtum mehr, sondern ein wissentlich begangenes Verbrechen.

Ist das jetzt "wahr", weil's im Internet steht, gedruckt wurde, im Fernsehen kam oder der Verfechter dieser These mal promoviert hat?

Du solltest wirklich unterscheiden lernen zwischen "steht im Gesetzbuch" und "jemand hat mal was geschrieben". Denn aus falschen Annahmen kann man keine richtigen Schlüsse ziehen. Falls Du es nicht glaubst, kannst Du ja gerne versuchen, die Ex des Threadstarters (oder wahlweise auch jeden impfenden Kinderarzt) wegen Körperverletzung anzuzeigen - und das Ergebnis anschliessend hier posten.

Just my 2 cents
Martin

Hallo ihr lieben,

Danke für die ganzen Kommentare, da ich heute bei der Familienberatung mit meiner Ex ein Termin habe werde ich dies natürlich da ansprechen.

Die Familienberatung wird nämlich bei uns beiden im Sorgerechtsstreit eine Aussage für das Gericht machen.

Ich sehe es ein das ich keine chance habe es zu verhindern, doch ich werde dabei sein und wenn ich etwas sehe was mir nicht passen sollte dann werde ich es verhindern da kann mich keine Justiz daran hindern es ist auch mein Sohn.

LG euer Rider87

Hi,

Ich sehe es ein das ich keine chance habe es zu verhindern, doch ich werde dabei sein und wenn ich etwas sehe was mir nicht passen sollte dann werde ich es verhindern da kann mich keine Justiz daran hindern es ist auch mein Sohn.

solche "extrem" Einstellungen finde ich nicht sehr viel besser als die Einstellung der KM, ganz ehrlich. Natürlich kann Dich die Ärztin von der Geschichte ausschliessen. Sie hat in der Praxis das Hausrecht und nicht Du. Und ob Du jetzt ärztliche Handlungen fachkundig beurteilen kannst, wage ich jetzt auch mal zu bezweifeln. Gruß Ingo

In Ergänzung:

solche "extrem" Einstellungen finde ich nicht sehr viel besser als die Einstellung der KM, ganz ehrlich. Natürlich kann Dich die Ärztin von der Geschichte ausschliessen. Sie hat in der Praxis das Hausrecht und nicht Du. Und ob Du jetzt ärztliche Handlungen fachkundig beurteilen kannst, wage ich jetzt auch mal zu bezweifeln.

wie sich irgendwelche Hauruck-Aktionen auf das derzeit laufende Sorgerechts-Verfahren auswirken, kann man sich ausmalen. Ein Statement von der Sorte "hält sich nicht an geltendes Recht" oder "setzt seine Ansichten per Selbstjustiz durch" fällt einem dabei vorhersehbar auf die Füsse; viel besser kann man die eigene Kommunikationsunwilligkeit oder -unfähigkeit kaum unter Beweis stellen. Und die ist nun einmal Voraussetzung für das GSR.

Rider,
nochmals in Kurzfassung:

Wenn ein Beschneidung (Vorhautentfernung) OHNE medizinische Notwendigkeit vorgesehen ist, dann liegt die Vermutung nahe, daß an Deinem Sohn eine Straftat verübt werden könnte, eine Genitalverstümmelung.

Diese anzuzeigen ist Dir auch ohne Sorgerecht möglich, dazu bist Du sogar verpflichtet, um wegen Unterlassens nicht mitschuldig zu werden.

Zumindest solltest Du Ermittlungen und eine Prüfung veranlassen.

Wildlachs

@Wildlachs!
Die medizinische Notwendigkeit wurde festgestellt und vom TO anerkannt, insofern brauchen wir über das was-kann-er-machen-wenn nicht mehr diskutieren.

Grüßung
Marco

Hier steht nirgends, daß eine Vorhautentfernung notwendig ist!

Pardon. Ist der Unterschied einer Phimosekorrektur (Antwort Nr. 2) und einer Beschneidung (Vorhauentfernung) so schwer zu begreifen?
Ich kann es bald nicht glauben.

Wildlachs

In Ergänzung:wie sich irgendwelche Hauruck-Aktionen auf das derzeit laufende Sorgerechts-Verfahren auswirken, kann man sich ausmalen. Ein Statement von der Sorte "hält sich nicht an geltendes Recht" oder "setzt seine Ansichten per Selbstjustiz durch" fällt einem dabei vorhersehbar auf die Füsse; viel besser kann man die eigene Kommunikationsunwilligkeit oder -unfähigkeit kaum unter Beweis stellen. Und die ist nun einmal Voraussetzung für das GSR.

Damit meinte ich es wegen dem Ritual!!!!!

Und nicht wegen der Beschneidung!!!!!

@brille Ist denn die Justiz dir so wichtig ich bitte dich wenn es um dein eigenes Kind geht als ob du nichts unternehmen würdest.

Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben.

@ WL,

Wenn ein Beschneidung (Vorhautentfernung) OHNE medizinische Notwendigkeit vorgesehen ist, dann liegt die Vermutung nahe, daß an Deinem Sohn eine Straftat verübt werden könnte, eine Genitalverstümmelung.

wie in diesem Thread bereits mehrfach ausgeführt wurde, ist das Breitwandquatsch. Du hast es bis heute nicht geschafft, passende Strafrechts-Paragraphen oder ein entsprechendes Gerichtsurteil vorzulegen. Warum nicht?

Diese anzuzeigen ist Dir auch ohne Sorgerecht möglich, dazu bist Du sogar verpflichtet, um wegen Unterlassens nicht mitschuldig zu werden.

stünde hier tatsächlich die von Dir behauptete Straftat im Raum, wärst Du (Stichwort: Offizialdelikt) genauso zur Anzeige verpflichtet. Wie überhaupt jeder muslimische oder jüdische Mitbürger, der Kenntnis von einer Zirkumzision hat oder an einer solchen teilnimmt; die müssten dann alle im Tausender-Pack wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt und bestraft worden sein. Wo sind die Belege?

Zumindest solltest Du Ermittlungen und eine Prüfung veranlassen.

Übernimmst Du auch die Verantwortung für die Folgen dieses "Ratschlags"? Oder willst Du hier nur andere User ins Messer laufen lassen?

Du plusterst Dich hier mit juristischem Halbwissen auf, das keinerlei Substanz hat.

Verständnislos
Martin

Moin Rider,

Damit meinte ich es wegen dem Ritual!!!!!

Und nicht wegen der Beschneidung!!!!!

das Ritual ist Teil der Entscheidung für eine bestimmte Religion. Und auch diese Entscheidung trifft die allein sorgeberechtigte Mutter allein. Genauso wie die Entscheidung, ob Du daran teilnimmst oder nicht.

@brille Ist denn die Justiz dir so wichtig ich bitte dich wenn es um dein eigenes Kind geht als ob du nichts unternehmen würdest.

mir persönlich muss sie nicht wichtig sein, weil ich mit der Muter meiner Kinder verheiratet war und sorgerechtlich deshalb nie Probleme hatte. Dir persönlich SOLLTE sie wichtig sein, wenn Du Dir in Sachen GSR Deine Chancen nicht verbauen willst. Denn die Justiz entscheidet über Deinen Antrag; kein Internet-Forum und auch nicht ich. Und auch keine "guten Absichten".

Schlussendlich entscheidest Du ganz allein, was Du tust oder lässt bzw. ob Du wegen etwas, das Du sowieso nicht verhindern kannst, ein Fass aufmachst. Niemand hier hindert Dich daran - nur: Du allein trägst auch die Folgen. Your choice.

Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben.

was sollte das jetzt mit der Sache zu tun haben?

Grüssles
Martin

Moin Brille,

@brille du schreibst das du keine probleme mit deiner Ex Frau dies bezüglich hattest bzw mit dem Sorgerecht.

Dann wirst du die hälfte der USER im Forum nicht verstehen können wenn es um entscheidungen geht bezüglich unseren Kindern.

Wenn man nicht weiß was für ein Gefühl das ist machtlos zu sein dann sollte man nicht nur eine Seite der Medaille betrachten.

Servus Rider!
Es geht nicht um brille´s Sichtweise, sondern um Fakten im dt. Familienrecht (unabhängig davon, ob die Empfehlungen von Wildlachs zum Erfolg führen). Ohne GSR hast Du in D bei nichtalltäglichen Entscheidungen schlichtweg nix zu melden. DAS hat mit Verständnis nichts zu tun, sondern ist bittere Realität.

Wie Du die hier gemachten Ratschläge umzusetzen gedenkst, ist alleine Deine Sache; die Folgen aber auch ... ob das Wohl Eures Kindes durch den Eingriff gefährdet sein kann oder nicht, vermag m.E. keiner der User hier abzuschätzen, Du vlt. eher, weil näher an KM´s "Hintergründen".

Grüßung
Marco

Lieber Martin,

ich sehe Deine be- und abwertenden Äußerungen mr gegenüber kaum noch mit den Forenregeln vereinbar, umso bedenklicher, ausgerechnet einen Moderator darauf hinweisen zu müssen.

Wenn ich von Dir -ausgerechnet in einem Eltern- und Väterforum- lese, daß Du mit dem Rechtsbegriff 'Elternrecht' nichts anzufangen weißt, den Nachweis einer Strafbewehrung konkreter Formen von Körperverletzungen in Gesetzen suchst, dann sehe ich ein Problem schon in Deinem Verständnis unseres Rechtssystems.
Auch die Begriffe 'Kindeswohl' oder 'Sorgerecht' wirst Du in Gesetzen nicht so einfach finden.

Gesetze sind ganz bewußt abstrakt gehalten, um sie auf unterschiedlichste und sich entwickelnde Sachverhalte anwenden zu können. Sie bedürfen für den konkreten Einzelfall der Auslegung und Anwendung. Wichtige Quellen dafür sind sog. Rechtskommentare. Letztlich entscheiden Gerichte nachdem ihnen unterschiedliche Auslegungen von streitenden Parteien vorgetragen wurden.

Das Familienrecht, das Elternrecht, das Sorgerecht stehen derzeit vor gewichtigen Reformen.
Nach Erfahrungen in zahlreichen Verfahren zu Sorge- und Umgangsrecht, in Verwaltungs-,Sozial und Schulrecht in eigener Sache darf ich sagen, daß ich durch eigene Verfassungsbeschwerde ein wenig dazu beitragen konnte, daß der für unverheiratete Väter so wichtige § 1626a BGB korrigiert werden mußte. Hätte das BVerfG am 21. Juli 2010 nicht korrigiert, dann hätte ich in Straßburg beim EGMR vorgelegt und den für ALLE Väter gefährlichen § 1671 BGB gleich mitangegriffen, auf dessen Entscheidungskriterien Du so gern verweist.

OK. Nur soweit zum Thema nicht-sorgeberechtigte Väter, auch den TO betreffend, der unterhalb der Kindeswohl- und Strafrechtsschwelle uU hilflos mitansehen muß, wie sein Kind seelisch und körperlich grausam mißhandelt werden könnte.

Wildlachs  

Ich habe jetzt dazu mal Tante Google bemüht, viel zu finden ist allerdings nicht.

Der Tenor ist, dass eine Zirkumzision ohne medizinischen Hintergrund auch mit Personensorgerecht nicht durchgeführt werden darf, da eine aus kosmetischen oder religiösen Gründen durchgeführte Zirkumzision im Widerspruch zur körperlichen Unversehrtheit steht:

http://www.beschneidung-und-recht.de/zivilrechtliche-entscheidungen/landgericht-frankenthal-zur-haftung-ritueller-beschneider/alle-seiten.html

Das ist aber nur ein Landgerichtsurteil.

An anderen Orten wird unter Verweis auf § 223 (1) StGB

„Kann ein Eingriff vermieden werden, wenn der mit ihm bezweckte Erfolg auch anderweitig, mit weniger intensiven Maßnahmen erreicht werden kann, dann liegt der intensivere Eingriff nicht im Kindeswohl.“
„Mithin verletzt eine Zirkumzision nicht nur die körperliche Unversehrtheit, sondern stellt zudem eine unangemessene und üble Behandlung dar. Damit ist eine körperliche Misshandlung zu bejahen und also der Tatbestand des § 223 Absatz 1 StGB erfüllt. Zudem ist das Tatbestandsmerkmal der Gesundheitsschädigung gegeben, weil ein vom normalen Zustand der körperlichen Funktionen nachteilig abweichender (also krankhafter) Zustand hervorgerufen wird.“
„Ein Arzt, der an einem minderjährigen und nicht einsichtsfähigen Jungen eine medizinisch nicht notwendige Zirkumzision vornimmt, macht sich nach § 223 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs (StGB) strafbar, selbst wenn die Inhaber der Personensorge in den Eingriff einwilligen. Mangels Dispositionsbefugnis über das beeinträchtigte Rechtsgut (die körperliche Unversehrtheit des Kindes) ist diese Einwilligung nämlich unwirksam.“
Liegt eine Straftat nach § 223 StGB vor, „ist zugleich ein Anspruch auf Schmerzensgeld aus §§ 823 Absatz 2, 253 Absatz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) gegeben.“

dieses Urteil gestärkt. Gefestigte Rechtsprechung habe ich allerdings nicht gefunden. Lediglich ein Urteil vom OLG Frankfurt, nach dem ein nicht sorgeberechtigter Vater verurteilt wurde, weil er ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter eine medizinisch nicht notwendige Zirkumzision vornehmen lassen hat.

Hier liegt auch der Knackpunkt: Wenn die sorgeberechtigte Mutter einen Nachweis darüber hat, dass eine OP der Phimose notwendig ist, dann kann sie diese auch durchführen lassen, ohne sich dem Vorwurf der Körperverletzung auszusetzen, der Arzt genauso. Ob dann eine Korrektur in Form einer plastischen oder einer radikalen Zirkumzision durchgeführt wird ist "geschmacksache", wobei in vielen Fällen die komplette Entfernung empfohlen wird.

Kernaussage: Ist eine operative Behandlung notwendig (lt. TO JA!), hat sich für den Opener das Thema insoweit erledigt, was die Wahl der Mittel angeht. Sofern eine zugelassene Ärztin Hand anlegt, liegt es in der Entscheidungsgewalt der sorgeberechtigten Personen, mit welcher Methode der Phimose operiert wird.

LBM

Edit: Fehler

Nachdem ich meine Auffassungen durch den letzten Beitrag im Wesentlichen bestätigt sehe, verjüngt sich das Problem auf die Frage, ob die Behandlung einer Phimose die Amputation ganzer und womöglich gesunder Körperteile rechtfertigt.

Ich meine: Nein. Auf keinen Fall.

Wildlachs  

Wildlachs, DAS ist jetzt aber eine reine Meinungsfrage. Es ist wirklich nichts zu finden gewesen, woran man festmachen kann, ob eine radikale oder plastische Zirkumzision vorzuziehen ist.

Fakt ist: beide Methoden haben Vor- und Nachteile. Es gibt kein "richtig" und kein "falsch". Es gibt nur Meinungen. Und wie immer bei Meinungen ist es eine Entscheidung des Sorgeberechtigten. Wie bei der Frage, ob es eine traditionelle oder Waldorfkita wird. Man kann als nichtsorgeberechtigter Elternteil eine Meinung dazu haben, aber das war es dann auch.

Vielleicht kann der TO die KM besser argumentativ erreichen, indem er sie bspw. bittet, in ihrem vertrauten männlichen Umfeld (Brüder, Onkel, Vater, LG usw.) mal zu fragen, wie die sowas intuitiv behandeln lassen würden.

Gruß LBM

LBM,

ob radikal oder nur teilweise, der TO sprach von der rituellen, die idR also die komplette Entfernung der Vorhaut vorsieht. Lediglich religiöse Gründe dafür entkräften mE nicht den Vorwurf der Körperverletzung.

Wie ich oben bereits ausführte, könnte auch die teilweise Entfernung schon den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen, wenn andere Maßnahmen, mit geringerem Risiko und vor allem weniger funktionaler Einschränkung später, die Phimose beseitigen.  

Wildlachs

Wildlachs,

der TO hat in seinem Eingangspost beschrieben, dass die Phimose operiert werden muss. Wenn die Beschneidung, ob rituell oder nicht auch nach medizinischen Standards, nämlich weils eine zugelassene Ärztin ist, durchgeführt ist, dann ist es wohl ziemlich schnurzpiepegal, ob da einer noch ein Liedchen zwitschert oder eine rituellen Tanz vollführt.

Du zäumst das Pferd von hinten auf! Die Phimose IST festgestellt und sofern der TO nicht das Gegenteil beweist oder dass der Eingriff von einer medizinisch ungebildeten Schamanin durchgeführt wird, kann er nichts tun. Eine muslimische Ärztin ist jedenfalls kein Kriterium für eine Anzeige wg. Körperverletzung bei einer attestierten Phimose!

Und es bringt jetzt auch nichts, das Für und Wider plastische oder radikale Zirkumzision zu diskutieren, weil es bei beiden Methoden Vor- und Nachteile gibt.

Gruß, LBM

Rider,

ich kann Dich gut verstehen, wenn Du die maßvolle Beseitigung einer Phimose befürwortest, zur radikal-rituellen Entfernung der Vorhaut große Bedenken hast und Dich dieser sogar entgegen stellst. Ich finde es richtig, nach Möglichkeiten einer gesetzeskonformen Einflußnahme zu suchen. Die sehe ich, wie die anderen hier gar nicht, nur im zwischenmenschlichen Bereich oder eben auf die harte Tour.

Bei Ärzten ist das so eine Sache. Wenn die Feststellung einer Störung und deren Beseitung mit ölomomischen, zudem mit rafikal-religiösen Motiven zusammentreffen, dann wäre ich besonders achtsam.
Die hier zu erkennende Arztgläubigkeit kann ich nicht nachvollziehen.

Der wilde Lachs

Das hat nichts mit Arztgläubigkeit zu tun. Das hat was damit zu tun, dass behandelt werden muss, damit ist die Körperverletzung vom Tisch.
Und dass die sorgeberechtigte Mutter das Recht hat, sich mit dem Arzt auf eine der möglichen Behandlungsmethoden zu einigen.

Und da hat Rider eben nichts mitzuentscheiden, weil kein Sorgerecht. So wie er nicht mitzuentscheiden hat, ob und was KM impfen lässt oder eben nicht.

Diesen Unterschied müsstest doch auch Du Wildlachs langsam verstehen.

Gruß, LBM