@ Wertyha: Wer ist denn in diesem Fall schuld?

Partner A, der fremdgegangen und dabei erwischt wurde? oder
Partner B, der Partner A in der Beziehung psychisch fertig gemacht und gequält hat?

Es gibt Dinge, die kann man sehen, anfassen, beweisen. Es gibt andere Dinge, die sieht und hört man nicht und die kann man auch nicht beweisen. Und deshalb gibt es kein Schuldprinzip mehr und das ist auch gut so.

LBM

Bemerkenswert vor allem: Der oben verlinkte Text von Matthias Matussek ist von 1997, also 12 Jahre alt. Er könnte aber auch von heute sein. Was beweist, dass niemand an der Veränderung und Verbesserung der beschriebenen Zustände gelegen ist.

Und deshalb gibt es kein Schuldprinzip mehr und das ist auch gut so.

Das ist sicher richtig. Aber die Art und Weise, wie man sich vom Schuldprinzip trennte war und ist nicht in Ordnung! Beppo hatte vor einiger Zeit mal geschrieben: "Man hat aufgehört nach dem Schuldigen zu suchen und die Schuld einseitig dem Manne zugeschrieben."

Vor Kurzem habe ich mal eine Folge des "Kommissar" gesehen - spielte vermutlich so Ende der 60er. Da sagte Erich Ode in so einem Nebensatz: "... die Kinder leben bei ihm. Sie ist schuldig geschieden." Da wurde ich aber sofort hellhörig! Vor 1977 war es also denkbar, dass ein Vater auch AE sein konnte. Ein Gedanke, den man gleich mit entsorgt hat und der bei allen zwischenzeitlichen Reformen und Reförmchen nicht wieder aufgegriffen wurde!

LG, Uli

Hi Uli,

das ist wohl immer die Frage, wie ein an sich wohl gut gemeintes Prinzip umgesetzt wird. Was ich damit ausdrücken wollte war nicht, dass die Umsetzung gut funktioniert, sondern dass ich einen Rückschritt zum (alten) Schuldprinzip nicht für gut befinden würde.

LG LBM

Ich bin nicht vollständig gegen das Schuldprinzip.

Sicher ist es richtig nicht immer einen Schuldigen zu suchen, aber von vornherein vollständig darauf zu verzichten halte Ich auch für falsch.
Die Tatsache, dass es manchmal etwas schwierig sein kann, den Schuldigen zu finden, kann ja kein Grund sein von vornherein darauf zu verzichten. Bei anderen Straftaten sagt man ja auch nicht:
"Och nöö, der Dieb ist schon so weit weg und außerdem regnet es draußen, da laufe ich lieber nicht hinterher, und gehe erstmal davon aus, dass er bestimmt gute Gründe für sein Verhalten hatte!"
Und dass die Scheidungsverfahren seitdem irgendwie friedfertiger, schneller, schöner, kindeswohliger geworden wären, kann ja nun auch niemand behaupten.

Ich bin sicher, dass bei den meisten Scheidungen keine einseitige Schuld feststellbar wäre, es sollte aber in besonderen Fällen möglich sein.
Natürlich setzt das eine funktionierende Familienjustiz voraus, wovon natürlich bisher auch keine Rede sein kann.

Gruss Beppo

Ich bin nicht vollständig gegen das Schuldprinzip.

Sicher ist es richtig nicht immer einen Schuldigen zu suchen, aber von vornherein vollständig darauf zu verzichten halte Ich auch für falsch.
Die Tatsache, dass es manchmal etwas schwierig sein kann, den Schuldigen zu finden, kann ja kein Grund sein von vornherein darauf zu verzichten.

So sehe ich es eigentlich auch! Dies auch nicht durch die eigene Betroffenheit.
Es ist eine Ironie des Schicksals, dass ich 1977 zwischen Abi und BW als Aushilfe im BMJ in Bonn beschäftigt war. Hauptaufgabe war es damals, kistenweise das neue Scheidungsrecht an die Kanzleien und andere Interessierte zu verschicken.  :exclam:

Hallo ihr zwei!

Und was ist dann die Quintessenz, wenn "der Schuldige" gefunden wurde? Woran auch immer er schuldig ist, es ist wohl in den wenigsten Fällen etwas, was das Kind interessieren dürfte. Nehmen wir also an, die Ehefrau wird wegen Fremdgehens schuldig geschieden. Und dann? ??? Ich sehe einfach keinen Sinn drin. Jedenfalls nicht, wenn es um das Kind geht, das vom Scheitern dieser Ehe betroffen sein könnte.

LBM

Moin,

Das ist genau das Argument, mit dem heute grundsätzlich Väter wie die Schuldigen behandelt werden.
Alles Andere ginge ja zu Lasten des Kindes!

Und es ist einfach ein verheerendes Signal, wenn man sagt: "Es ist völlig egal, wie du dich benimmst, es hat sowieso keine Konsequenzen!"
Das gibt es sonst nirgendwo im Leben. Aus gutem Grund.

Und einen Einfluss auf die "Billigkeit" von Ansprüchen kann es durchaus haben. Zumindest die Lebensstandardgarantie sollte ja wohl dispositionsfähig sein.

Gruss Beppo

Moin Beppo!

Ich verstehe nur nicht, was das bringen soll. Was könnte ich mir davon kaufen, wenn LBP wegen Alkoholismus schuldig geschieden wird? Nein halt!  Alkoholismus ist eine nach ICD-10 anerkannte Krankheit! Ich habe meinen kranken Mann verlassen. Also bin ich schuld. Soll ich als Konsequenz meiner Schuld Unterhalt zahlen? Was ist denn die angemessene Strafe für Schuld am Scheitern einerEhe? Wer legt fest, ob am Scheitern der einen Ehe einer schuld ist und bei der anderen Ehe nur normale Zerrüttung vorliegt?
Nimm Deine eigene Ehe? Wer ist da schuld? Sie, weil sie ging oder Du wegen der Vorgeschichte?

Und wer soll darüber urteilen? Man kann das Scheitern einer Ehe nicht mit Diebstahl, Mord und anderen Verbrechen messen.

LG LBM

Was ist denn die angemessene Strafe für Schuld am Scheitern einerEhe?

Aber es geht doch hier nicht um eine Strafe, sondern um eine künftige Alimentierung. Wie kann jemand, der einen Karren mutwillig vor die Wand gefahren hat, noch Profite hieraus erhalten. Für mich geht es hier um den Punkt "Ausbrechen aus intakter Ehe". Für den Regefall dürfte die Ehe schon nicht mehr intakt gewesen sein und die Frage ohnehin obsolet.

Man kann das Scheitern einer Ehe nicht mit Diebstahl, Mord und anderen Verbrechen messen.

Aber wir bedienen uns bei der Abwicklung einer Ehe der gleichen Mittel. Ich habe mir für den Erhalt unserer Ehe damals den Ar... aufgerissen - vor Gericht wurde ich behandelt wie jemand, der einer Oma die Handtasche geklaut hat!

LG, Uli

Hallo Uli!

Das ist auch  nicht richtig und fair, wie Du und viele Andere behandelt wurden. Aber eine Rückkehr zum Schuldprinzip würde es nicht richtiger und faier machen. Wer hätte objektiv Deine Mühen bewerten sollen?

Worauf ich hinaus will ist: es muss vieles verbessert werden, aber Rückschritte bringen in der Regel keine Verbesserungen.

LG LBM

ich habe dieses (interessante!) Thema einmal abgetrennt und ein eigenes Topic daraus gemacht, um den Thread des Openers nicht zu verwässern.

Grüssles
Martin

Moin,

auch von mir ein paar Gedanken: So verständlich der menschliche Wunsch nach dem Finden einer "Schuld" ist, wenn die "grösste anzunehmende Privatkatastrophe" eingetreten ist, so wenig taugen - wie von Uli beschrieben - die Mittel des Strafrechts dazu. Zwei Menschen haben sehr privat und intim einmal etwas vereinbart, das sie irgendwann später nicht mehr fortsetzen wollen - nach aktuellem Recht kann einer von beiden den anderen behandeln lassen wie einen Schwerverbrecher und mit dieser Keule emotional und wirtschaftlich im Zweifelsfall Einfluss auf den Rest seines Lebens nehmen (zur Relativierung: Selbst M.örder können nach 15 Jahren begnadigt werden; ein Ex-Ehemann im Zweifelsfall nicht).

Wir täten uns keinen Gefallen, die "Gewährung" von nachehelichem Unterhalt oder eines lukrativen ABR (wieder) an Schuldfragen zu knüpfen, denn die Folge wäre nicht mehr Gerechtigkeit, sondern (noch) mehr Schlammschlacht nach dem Motto "Wer den besseren/fieseren/teureren Anwalt beauftragt, gewinnt." Wie will man "Schuld" denn beweisen? Paradebeispiel: Der Mann ist "fremdgegangen" (was für ein bescheuertes Wort!); ein Faktum, das Lieschen Müller von der Strasse ohne nachzudenken als Indiz von "Schuld" annehmen würde. Aber wen interessiert der Grund? Wer wollte erörtern, dass im ehelichen Bett schon lange nichts mehr lief? Dass es zuhause nur noch Lieblosigkeit und Routine gab? (Um einen eingängigen Vergleich zu bemühen: Kann man einem Vegetarier ein Schnitzel wegessen?) Wie sollten solche nachträglich kaum beweisbaren "soft skills" in ein Familienrechtsverfahren einfliessen und was würde dadurch "besser"?

Ich plädiere nach wie vor für eine Methode, die beim Scheitern einer Ehe oder Partnerschaft die Justiz komplett aussen vor lässt. Sie könnte beispielsweise folgende Punkte beinhalten:
1. Ehen werden dort und so aufgelöst, wie sie auch geschlossen wurden: Vor einem Standesamt. Die Mittel des Strafrechts sind hierfür untauglich.
2. Eheverträge, in denen die Partner die Eckpunkte ihrer Beziehung festlegen, werden vor einer Eheschliessung so obligatorisch wie Notarverträge, die selbst beim popeligsten Grundstücksgeschäft vorgeschrieben sind. Auch das geplante "Erwerbsmodell" sowie das Anfangsvermögen der Partner wird hier festgehalten; das ist ungleich einfacher als es Jahre später nachträglich zu "ermitteln". Der negative Zugewinn wird eingeführt.
3. Bei eventuellen Streitigkeiten müssen die Ex-Partner einen Mediator beauftragen, der sie beim Finden eigener Lösungen begleitet. Vorher ist keine Scheidung möglich. Wer eine Scheidung hier mutwillig blockiert, haftet für die entstehenden Mehrkosten.
4. Jeder der Partner ist für sein Einkommen grundsätzlich selbst verantwortlich; die Ehe ist kein Versorgungsinstitut.
5. Nachehelichen Unterhalt gibt es grundsätzlich nicht; es sei denn, die Partner haben bewusst, in freier Entscheidung und dokumentierbar in ihrem Ehevertrag vereinbart, dass einer temporär auf eigene Erwerbstätigkeit verzichtet, um sich dem Haushalt und/oder den Kindern zu widmen. Dafür wäre in Einverdiener-Ehen für diese Zeit auch ein "innerehelicher Gehaltsanspruch" inklusive eigener sozialer Absicherung vorstellbar. Auch dieser Unterhaltsanspruch ist grundsätzlich zeitlich beschränkt.
6. Nach einer Trennung/Scheidung ist das Wechselmodell Standard; es sei denn, die Partner vereinbaren einvernehmlich etwas anderes. Gleiches gilt für die Wohnortwahl nach einer Trennung/Scheidung. Kindesmitnahmen sind grundsätzlich nicht statthaft.
7. Der "Besitz" von Kindern "lohnt" sich nicht wirtschaftlich und "schützt" auch nicht vor eigener Erwerbsarbeit. Jeder Partner sorgt für die Kinder, die sich gerade in seinem Haushalt befinden. Auch staatliche Hilfen sind auf Notfälle beschränkt. Kosten für Tagesmütter, Kita's, Kinderhort, Au Pair's etc. sind dagegen steuerlich voll absetzbar.
8. Falsche Beschuldigungen gegen den Expartner (Gewalt, Missbrauch etc.) werden strafrechtlich genauso verfolgt und geahndet wie bei jedem anderen Bürger. Gleiches gilt für Vermögens- und Hausratverschiebungen. Die Ehe ist kein rechtsfreier Raum.

tbc.

Ich weiss: Das ist eine Fiktion. Und ich weiss: Auch ein solches Modell wäre nicht in allen Punkten "gerecht" bzw. könnte in Einzelpunkten ebenfalls zum eigenen Vorteil missbraucht werden. Aber allein deswegen alles beim Alten zu lassen kann auch keine Lösung sein.

Praktisch jeder in unserer Gesellschaft ist verpflichtet, sich gegen die Folgen von Krankheit und Arbeitslosigkeit zu versichern und für's Alter vorzusorgen. Erst wenn "Familie gründen" und "Kinder haben" ebenfalls kein existenzielles Risiko mehr bedeutet, werden sich auch mehr Menschen (wieder) darauf einlassen.

Grüssles
Martin

Moin,
Ich hänge noch etwas hinterher und möchte zunächst auf LBMs Antwort #9 eingehen:

Ich halte die Frage, ob es dir oder mir nützt, für zweitrangig.
Unsere Fälle gehören dann eben zu den 90%, wo diese Frage irrelevant wäre.

Ich selbst hätte vermutlich auch garnicht die Schuldfrage gestellt und meine Ex hätte sicher auch Mühe gehabt, mir eine Schuld anzuhängen.
(Nein, falsch ausgedrückte Zahnpastatuben halte ich nicht für relevant)
Und selbst wenn ich meiner Ex irgendeine Art von Schuld hätte nachweisen wollen und können, so würde sich sicher nicht viel ändern, da der Unterhalt an meine Ex schon heute durch meinen Selbstbehalt begrenzt ist und ihr eben nicht den vollen Lebensstandard sichert.

Andererseits wären ihre zusätzlichen Forderungen vielleicht vom Tisch.
Ohne die Feststellung einer Schuld, sollten bestimmte Unterhaltsformen einfach obsolet sein.

Und in deinem Falle würde die Schuldfrage sicher auch nicht zu munter sprudelnden Unterhaltseinnahmen führen, aber vielleicht ließe sich damit im Extremfall eine Unterhaltsforderung an dich abwehren.

Auch das Argument, wenn einer fremdgeht, hätte der Andere schuld, zieht aus meiner Sicht nicht.
Wenn die Ehe, oder der andere Partner so schlimm ist, kann man sich ja trennen. Und das geht auch ohne, dass man vorher mit Anderen durch die Betten toben muss. Erst dadurch kommen nämlich die Verletzungen in der Scheidung zustande und diese Verhärtung der Fronten.
Auch da könnte die verwundete Seele alleine schon durch die Feststellung der Schuldfrage einen gewissen Frieden finden.

Man kann sicher sagen, dass es meistens keinen eindeutig schuldigen gibt, nur est ist eben nicht per se ausgeschlossen.

Gruss Beppo

Ich weiss: Das ist eine Fiktion. Und ich weiss: Auch ein solches Modell wäre nicht in allen Punkten "gerecht" bzw. könnte in Einzelpunkten ebenfalls zum eigenen Vorteil missbraucht werden.

Aber damit könnte ich mich mehr als anfreunden. Ich weiß auch nicht, was so schwer oder schlimm sein könnte, sich auf so ein Trennungsmodell zu einigen. Ich vermute mal, dass eine ganze Industrie um ihre Pfründe zu fürchten hätte, auch Lobbyistinnen verlören an Einfluss. Von daher dürfte wohl wenn überhaupt nur langsam auf einen Wandel zu hoffen sein.

LG, Uli

Martin, du triffst es mal wieder auf den Punkt..

Ich sehe den Begriff "Schuld" auch nicht strafrechtlich sondern eher vertragsrechtlich.

Wenn man durch eine Ehe, einen wie auch immer gestalteten Vertrag schließt, so ist es eben nicht egal, ob sich eine Partei daran hält oder nicht.

Eine Menge dieser Probleme ließen sich sicher, durch gute Gestaltung vermeiden, indem "Leistungen" und Gegenleistungen vernünftig geklärt sind.

Wem der Vertrag nicht mehr gefällt möge ihn aufkündigen. Dann gilt er auch nicht mehr.
Und wer gegen den Vertrag verstößt, ohne ihn vorher zu kündigen, müsste dann auch mit "Vertragsstrafen" rechnen.

Ist natürlich nicht sehr romantisch, nur das ist das heutige Scheidungsrecht ja nun auch nicht gerade. Es wäre nur ehrlicher.

Gruss Beppo

Das freut mich ja das auf Grund meiner Aussage ein eigener Thread erstellt wurde 🙂

Zuerst zu LBM, die ich ja sonst so mag. :redhead:
Wenn ich jemanden Liebe dann geh ich nicht fremd, fang ich was mit jemanden anderen an, so beende ich vorher die Beziehung, ansonsten hab ich ja immer noch die Sicherheit im Rücken und das ist nicht fair. Wenn der andere die Beziehung als Belastung ansieht kann man ja gehen, aber bitte nicht dann noch die Hand aufhalten wie zum Beispiel bei EU oder ähnlich.

Vorab mir ist bewusst das das Kindeswohl über allem steht !

Mit Schuld frage wollte ich eigentlich nur sagen, dass Frauen durch den Wegfall der Schuldfrage Tür und Tor geöffnet wurde.  Es ist ein einseitiges Prinzip. Frau kann machen und tun was Sie will. Ihr wird immer das Kind zugesprochen, egal was passiert. Selbst schon, wenn Sie heroin und Drogensüchtig ist ! Dann wird ja noch alles dran gesetzt, dass Sie die Pflege des Kindes wieder aufnehmen kann und nette Therapien gemacht werden.
Der Mann muss immer zahlen egal bei welchen Verhalten. Nach dem Gesetzt könnte jede Frau einfach mal hintereinander Schwanger werden und da gibts dann ne Menge "gesetzlicher Zahlwilliger" alle 3 Jahre neues Kind und der Eu wird ja auch immer schön dann von Vater zu Vater übergeben.

Sicherlich sollte die Schuld mit betrachtet werden, schau dir mal mein Fall an wo der Exdrachen abhaut ohne Grund, ausser ich hätte Sie tatsächlich in der Beziehung belastet,. Gut trennt sich, verweigert den Umgang, ich bezahle fürs Kind, sie denkt sich obwohl ,Sie objektiv die Schuld hat,( sonst hätten wir ja nicht heiraten wollen, Bauantrag und Kind würden nicht meinen Nachnamen tragen und hätten nicht gsr) den Kerl lass ich mal bluten. Ich finde das ist ein Schmarotzer.
Warum wird dann nicht einmal die Schuldfrage auch beguckt. Hauptsache der Staat muss nicht dafür aufkommen, dann ist Recht gesprochen worden.
Sie hat jetzt mehr als ich im Monat, aber egal. Wenn beide in der Lage sind, sowohl pflegerisch wie auch ein stabiles soziales Umfeld zu bieten, warum wird dann nur immer die Sichtweise der Mutter berücksichtigt, selbst wenn Sie die Schuld hat.  Die Ursache wird nie bekämpft.

Wer Schuld hatt sollte wenigstens zahlen, oder wenigstens kein Eu verlangen, dass ist meine Meinung. Das wäre mal gerecht.

Wär ich mal 30 Jahre eher geboren worden. Beim nächsten mal trenn ich Liebe und Geld strikt. Beppo hat recht, aber ein gebranntes Kind scheut das ´Feuer.

Moin,
wollte mich später und in Ruhe einschalten. Aber die Aussage da unten mag ich nicht unkommentiert stehen lassen.

dass Frauen durch den Wegfall der Schuldfrage Tür und Tor geöffnet wurde.  Es ist ein einseitiges Prinzip. Frau kann machen und tun was Sie will. Ihr wird immer das Kind zugesprochen, egal was passiert.

Ich finde es immer wieder bedauerlich, dass durch solche Pauschalisierungen eine, zugegeben recht kleine, Gruppe von Frauen die in der Barunterhaltspflicht stehen, stereotyp eins auf den Deckel verpaßt bekommen. Es ist sicher nicht so gemeint, aber sie empfinden es so. Das sind Frauen, die wie viele Väter hier auch, den Fehler begingen freiwillig aus der Wohnung auszuziehen.  Diese gut gemeinte aber naive Absicht, etwa durch Vollzug der räumlichen Trennung den Weg für eine mit kühlem Kopf partnerschaftlich erarbeitete Trennungs-Lösung frei zu geben, kann sich nachweisbar auch für Frauen als Eigentor erweisen. In den mir bekannten Fällen war danach die Tür zu und das Kräfteverhältnis in der Deutungshoheit über das Wohl der Kinder glasklar verteilt.
Mir selbst rutscht auch schon mal die eine oder andere Bemerkung über Feminate, Gleichstellungslüge und Mutterkult usw. raus. Ich habe jedoch gelernt, dass solch unbedachten Äußerungen pauschal auf alle Frauen angewandt die wenigen barunterhaltspflichtigen Mütter härter treffen und doppelt schmerzen. Sollten wir weglassen, finde ich.

War off topic, mußte nur mal eben raus
Nüscht für Ungut
Till

Moin Beppo,

Ich sehe den Begriff "Schuld" auch nicht strafrechtlich sondern eher vertragsrechtlich.

ja, das ist ja auch meine Intention. In anderen Lebensbereichen (Arbeitsvertrag, Mietvertrag, Kaufvertrag) sehen wir Verträge ja auch nicht als Ausdruck gelebten Misstrauens, sondern als gesunde Grundlage für die darauf basierenden, oft weitreichenden Folgen. Und wenn in einem von beiden Parteien unterschriebenen Mietvertrag steht, das bei Auszug zu renovieren ist oder in einem Arbeitsvertrag, das privates Internet-Surfen nicht erlaubt ist, braucht man hinterher nicht darüber zu streiten; es wird einfach vertragsgerechtes Verhalten verlangt und fertig.

Wenn man durch eine Ehe, einen wie auch immer gestalteten Vertrag schließt, so ist es eben nicht egal, ob sich eine Partei daran hält oder nicht.

nein, das ist es nicht. Aber "Schuld" sollte sich auf Vergehen gegen juristisch nachprüfbare Fakten/Verträge beschränken, die in Verträgen festgehalten wurden - und eben nicht auf nicht fassbare wie "Untreue", "Lieblosigkeit", "Vernachlässigung" etc., bei denen juristisch keinerlei eindeutige Schuldzuweisungen und -gewichtungen möglich sind, zumal Leistungen und Verfehlungen der Ehepartner ja nirgends dokumentiert wurden.

Ist natürlich nicht sehr romantisch, nur das ist das heutige Scheidungsrecht ja nun auch nicht gerade. Es wäre nur ehrlicher.

romantisch (und weltfremd) ist allein die Vorstellung, nur weil man sich mal ein weisses Kleid und einen dunklen Anzug angezogen und sich ewige Liebe versprochen hat, müsse das automatisch ein Leben lang und unter allen (noch nicht abzusehenden) Rahmenbedingungen gelten. Viel realistischer wäre die Annahme, dass Menschen und Lebenssituationen sich ändern und dass deshalb etwa die Hälfte aller Ehen irgendwann scheitert. Und dass es sinnvoll ist, für diesen alles andere als unwahrscheinlichen Fall die Rahmenbedingungen zu einer Zeit geklärt zu haben, als man noch gut miteinander reden konnte. Vor allem: Was bereits vertraglich festgehalten ist, taugt hinterher auch nicht zum Streiten; Trennungen könnten also viel friedlicher verlaufen.

Zur Erinnerung: Halb Deutschland spielt allwöchentlich Lotto - obwohl die Chance auf einen Haupttreffer bei gerade mal 1:140.000.000 liegt. Viele dieser Menschen glauben aber gleichzeitig ohne weiteres, dass eine Ehe ohne Ehevertrag schon irgendwie lebenslang gut gehen wird - obwohl die Chance bei 1:1 liegt.

Grüssles
Martin