Moin Deep

Wer meine Kleine sieht und wer nicht!
Jep. Ich bin selbst immer wieder erschrocken darüber.

Darf ich mal den § 1685 BGB dagegenstellen?? °°

Gruß

Martin

Kannst du gerne machen, ändert nur nix. Bei Umgang mit allen weiteren Personen nehmen die Gerichte das fehlende Kindeswohl noch eher zum Anlass, den Umgang zu unterbinden. Was meinst du, weswegen es sehr engagierte Großeltern-Initiativen gibt, um genau diesen Miss-Stand zu beseitigen.

Moin Deep

In diesem Punkt (Großeltern) gebe ich dir ja vollkommen Recht.

Nur ist es bis jetzt in meinem Rechtsverständnis so, das ein Richter dem Umgangselternteil nicht auferlegt gewisse Personen nicht wärend des Umgangs zu besuchen, außer das Kindeswohl ist gefährdet.

Das Gesetz läßt meiner Meinung auch hier dem Richter genügend Handlungsspielraum um dem Betreuungselternteil in die Schranken zu weisen, wenn sie dem Umgangselternteil gewisse Umgangsregeln aus purem Eigennutz auferlegen möchte.

Oder täusche ich mich in diesem Punkt?

Wenn ja, könnte ja jeder Betreuungselternteil(mit ASR) hingehen und dem Umgangselternteil auferlegen, das das Kind keinen Umgang mit der/dem LG haben darf. Wenn die auch noch zusammen Wohnen, wäre es ja dann eine Kleinigkeit hier den Umgang fast unmöglich zu machen, besonders wenn der Betreuungselternteil dann eine gewisse Wohnortdistanz schaft.....

Gruß

Martin

Martin,

der das ASR innehabende Elternteil kann dem Kind den Umgang mit Personen verbieten. Wenn das die LGin des Umgangselternteiles ist, dann hat der Vater ein dickes Problem.

Mir ist ein Fall bekannt (shica), wo das Gericht exakt dieses Spiel der KM mitgemacht hat.

Zudem: Es geht nicht um irgendeinen Handlungsspielraum irgendeines Unrechtsprechers, denn der kommt erst viel später ins Boot.

DeepThought

Moin,

meine bisherige Auffassung...

1) es besteht unstrittig ein Umgangsrecht (§1684)

2) die Gestaltung des Umgangs obliegt dem Umgangpflichtigen (§1687)
"Solange sich das Kind mit Einwilligung dieses Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung bei dem anderen Elternteil aufhält, hat dieser die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung. § 1629 Abs. 1 Satz 4 und § 1684 Abs. 2 Satz 1 gelten entsprechend."

also...wer das Kind gerade in Obhut hat, bestimmt nach § 1687 BGB auch was gemacht wird incl. Kontakt zu Partner, Grosseltern ect...

Ausschluss geht nur bei über den Hebel Kindeswohlgefährdung.

Wir sollten uns hier nicht die Sichtweise umgangsboykottierender Exen zu eigen machen. Desweiteren halte ich eine solche Diskussion nicht für sehr hilfreich,
weil die User, die nicht tief in der Materie stecken sehr bezgl. ihrer wirklichen Rechte verwirrt werden, wie man aus den Reaktionen ablesen kann.

LG,
Mux

Moin

@ Deep

Man lehrnt nie aus.  😉

@ Mux

So wie Deep es hier veranschaulicht hat, hat es schon seine Richtigkeit. Habe selbst noch mal das BGB hierzu befragt und auch entsprechende Urteile hierzu gefunden. Nicht zu vergessen, es handelt sich um ASR (obwohl das ABR schon ausreichen sollte)!! Bei GSR funktioniert das nicht so einfach.

weil die User, die nicht tief in der Materie stecken sehr bezgl. ihrer wirklichen Rechte verwirrt werden

Eben genau aus diesem Grunde sollten den User keine "Fehldiagnosen" gegeben werden. Ein User der genau dieses Problem hat, sollte genau über diese Dinge aufgeklärt werden.
Also: Auch wenn ein gültiger Umgangsbeschluß besteht, darf ein ASR Inhaber den Umgang des Kindes auch mit Wirkung für und gegen Dritte bestimmen. Sollte das passieren hilft nur ein neuer Umgangsbeschluß. Vieleicht sollte man einen entspechenden Satz mit in Umgangsanträge mit einbasteln, obwohl dann wieder die Gefahr besteht das man schlafende Hunde weckt.

Gruß

Martin

Hi Phoenix,

So wie Deep es hier veranschaulicht hat, hat es schon seine Richtigkeit. Habe selbst noch mal das BGB hierzu befragt und auch entsprechende Urteile hierzu gefunden. Nicht zu vergessen, es handelt sich um ASR (obwohl das ABR schon ausreichen sollte)!! Bei GSR funktioniert das nicht so einfach.

Bitte entsprechenden Paragraphen/ Urteile! Mantra ist doch hier immer: Umgang hat mit Sorgerecht nichts zu tun. Jetzt soll die Ausgestaltung des Umgangs ohne oder mit GSR für den Umgangsberechtigten unterschiedlich sein? Diese Behauptung ist für mich noch nicht schlüssig von Euch belegt worden.

Ungläubig,
Mux

Moin,

1) es besteht unstrittig ein Umgangsrecht (§1684)

Stimmt.

2) die Gestaltung des Umgangs obliegt dem Umgangpflichtigen (§1687)

§ 1687 BGB regelt die Ausübung des GSR bei Getrenntleben. Im vorliegenden Fall gibt es hingegen kein GSR.

also...wer das Kind gerade in Obhut hat, bestimmt nach § 1687 BGB auch was gemacht wird incl. Kontakt zu Partner, Grosseltern ect...

Stimmt. Bei GSR.

Wir sollten uns hier nicht die Sichtweise umgangsboykottierender Exen zu eigen machen.

*räusper* Dies erfolgt mit keinem Wort. Es werden die rechtlichen Rahmenbedingungen für den vorliegenden Fall beleuchtet.

Desweiteren halte ich eine solche Diskussion nicht für sehr hilfreich, weil die User, die nicht tief in der Materie stecken sehr bezgl. ihrer wirklichen Rechte verwirrt werden, wie man aus den Reaktionen ablesen kann.

Dem ist grds. zuzustimmen mit der Einschränkung, dass rechtlich falsche Sichtweise zu korrigieren sind.

Bitte entsprechenden Paragraphen/ Urteile!

§ 1632 Abs. 2 BGB

Mantra ist doch hier immer: Umgang hat mit Sorgerecht nichts zu tun.

Stimmt weiterhin. Auch der kein SR innehabende Elternteil hat, darf Umgang haben.

Jetzt soll die Ausgestaltung des Umgangs ohne oder mit GSR für den Umgangsberechtigten unterschiedlich sein?

Nicht die Ausgestaltung. Hier deutest du klar zu viel hinein. Es geht nach o.a. Rechtsvorschrift ausschließlich um Kontakt zu anderen Personen, der bei ASR unterbindbar ist. Und ja, da gibt es ein Ungleichgewicht zwischen GSR und ASR innehabenden Eltern.

Diese Behauptung ist für mich noch nicht schlüssig von Euch belegt worden.

S.o.

DeepThought

@Deep

bleibe trotzig, wir Naturwissenschaftler wollens immer bewiesen haben,  😉

Zitat von: Mux am 24. Januar 2008, 09:43:43
2) die Gestaltung des Umgangs obliegt dem Umgangpflichtigen (§1687)
§ 1687 BGB regelt die Ausübung des GSR bei Getrenntleben. Im vorliegenden Fall gibt es hingegen kein GSR.

Ich weise hier auf § 1687a hin, da heißt es:
§ 1687a
Entscheidungsbefugnisse des nicht sorgeberechtigten Elternteils

Für jeden Elternteil, der nicht Inhaber der elterlichen Sorge ist und bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen Elternteils oder eines sonstigen Inhabers der Sorge oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung aufhält, gilt § 1687 Abs. 1 Satz 4 und 5 und Abs. 2 entsprechend.

also gilt § 1687 Abs. 1 Satz 4 und 5 und Abs. 2 auch ohne GSR, q.e.d. 🙂 ergo alleinige Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung auch ohne GSR.

§ 1632 Abs. 2 BGB sagt für mich nur aus, welche Befugnisse jemand mit ASR hat. Das Verhältnis zwischen Umgang und ASR wird hier nicht behandelt.

Bitte nicht  :gunman:, geht mir nur um die reine Erkenntnis 😉

LG,
Mux

Jetzt bin ich plötzlich der Opener dieser Diskussion.  :question:

Hatte vorhin ein Gespräch mit meinem RA und habe dieses Thema mal angesprochen; Nicht um Deep zu prüfen, sondern um es selbst zu verstehen.

Wie ich es später vermutet habe, kann der ASR Elternteil dem Umgangsberechtigten z.B. Besuche bei Großeltern verbieten. Das ist nun mal das Recht des ASR Inhabers.

Der Umgangsberechtigte widerum könnte per Gericht im Rahmen eines lAbänderungsbeschlusses zu einem vorliegenden Umgangsbeschluss zum Wohl des Kindes im Einzelfall dagegen klagen. Das Gericht würde rein unter Kindeswohlaspekten die Zustimmung der Mutter ersetzen können. Hier würde aber geprüft werden, ob überhaupt eine Bindung zu den Großeltern besteht, die es gilt auszubauen oder herzustellen. Aber nochmal: Es ginge dann nicht um die Rechte des Umgangsberechtigten, sondern allein um die Bedürfnisse des Kindes und dessen Recht auf Kontakt zu gewohnten Personen des Umfeldes!

Zur Verdeutlichung: Der KV kann im Namen seines Kindes, da ohne SR, keine Anträge ans Gericht stellen!

Und ganz wichtig: Es wäre ein massiver Eingriff in die Grundrechte des ASR-Inhabers aus Art. 6 GG

Die Personensorge liegt bei ASR uneingeschränkt und mit Wirkung gegen Dritte beim ASR-Inhaber.

Schwer zu ertragen, aber es ist nun mal so. Habe ich heute auch erst lernen müssen.

Thomas

Servus,

ich sorge noch mal für Durchblick  :brille027: :fensterputz:

Die zitierten §§ sind ja alle soweit korrekt und im Zusammenhang richtig interpretiert.

§ 1687a BGB ist eingepflegt worden wegen der vielen nicht ehelichen und/oder entrechteten Väter, die doch tatsächlich Umgang haben wollen. Und diesen per BVerfG-Urteil entrechteten Vätern hat man (schon vorher) Rechte einräumen müssen. § 1687a ist letztlich nichts anderes als ein Link auf § 1687 Abs. 1 Satz 4 und 5.

In § 1687 Abs. 1 Satz 4 und 5 wird neben der Erlaubnis zur Erledigung von Alltagsangelegenheiten (Mittagessen, witterungsbedingt taugliche Kleidung, ...) auch auf § 1629 Abs. 1 Satz 4 BGB gelinkt, wodurch eine Notfall-Erlaubnis erteilt wird.

Damit sind wir längst nicht im zur Diskussion stehenden Thema: Darf der das ASR innehabende Elternteil bestimmen, mit welchen Personen das Kind Umgang haben darf. Die einzig richtige Antwort lautet: Ja.

Dieses Recht umfasst neben einem Kind aus der Nachbarschaft auch die Erste Liebe oder die verhasste Ex-Schwiegermutter und neue LGin des Umgangsvaters. Dieses Recht ist demnach weiter gefasst, als hier gesehen wird.

§ 1632 Abs. 2 BGB sagt für mich nur aus, welche Befugnisse jemand mit ASR hat.

Exakt. Und diese Befugnis umfasst auch das Verbot bzgl. des Umganges des Kindes mit anderen Personen. Da dieses Recht aus dem Sorgerecht resultiert, wirkt es gegen das Kind und zu jeder Zeit. Also auch beim Umgang.

Kannst du a little clearer sehen ?

DeepThought

Jetzt bin ich plötzlich der Opener dieser Diskussion.  :question:

Weil ich es aus dem Topic abgetrennt hatte. Ich hoffe, es ist mir an sinnvoller Stelle gelungen.

Es ist Dir gelungen, Deep  😉

Hab hier jetzt eine richtige Welle losgetreten! 🙂

Danke, für die ausführlichen Beschreibungen!

Ich sehe, das der § wirr warr sehr viel mit Auslegungssache zu tun hat, was die Sache nicht leichter macht!

Zauberlehrling

Moin

Da das Hauptthema ja jetzt gekärt ist, würde ich gern die Frage einwerfen, ob man dieses nicht umgehen könnte indem man einen entprechenden Satz mit in einen Umgangsbeschluß / Vereinbarung einbringt.

"Wärend der Umgänge entscheidet der Umgangselternteil über den Umgang  des Kindes, auch mit Wirkung für und gegen Dritte."

Gruß

Martin

Martin, daß wird  - pauschalisiert -nicht gehen, da hier in das Elternrecht des ASR Inhabers aus Art. 6 GG eingeriffen würde.

Funktionieren könnte nur ein kleinlichst abgefasster Beschluss, der Besuche bei z.B. Großeltern beiderseits, Onkel,Tanten usw. mit namentlicher Nennung der zu besuchenden Personen regelt.

Etwas anderes wäre es, wenn die Mutter Deinem Beispiel explizit zustimmen würde. Diese Zustimmung könnte sie aber jederzeit ohne Nennung von Gründen widerrufen.  BGB § 1632, Art. 6 GG, und was weiß ich...  :crash:

Und dann wäre wieder ein neuer Umgangsprozess fällig, der allein mit Kindeswohlgründen angeleiert werden könnte.

Nochmal Martin, der Vater ohne GSR kann keine Prozesse im Namen seines Kindes anstrengen. Dafür fehlt im BGB die Rechtsgrundlage! Er muss immer für sich selbst klagen, und in diese Klage irgendwie das Kindeswohl einbauen. Ist jetzt sehr laienhaft dargestellt, aber ich bin halt kein Jurist ;(

Thomas

Moin Krieger

Auch bei dir gilt:

Hat die KM das ASR darf sie den Kontakt mit Personen verbieten und du mußt dich erst einmal daran halten. Ob du jedoch auf den Spielplatz gehst oder in den Park oder weiß der Geier was machst, geht sie in keinem Fall etwas an.

Mit GSR kann die KM lediglich versuchen einen Umgangsausschluß mit den Großeltern über das Gericht zu erwirken. Ansonsten wird sie sich damit abfinden müssen.

Gruß

Martin

Hallo, Martin,

habe ich das jetzt richtig verstanden??!!

Wenn eine KM das alleinige Sorgerecht hat, kann sie bestimmen, mit wem das Kind beim Umgang Kontakt hat und mit wem nicht? Das kann ich so gar nicht fassen. Das würde ja bedeuten, dass unsere Ex sagen könnte, Umgang ja, aber deine LG (in diesem Fall ich) darf keinen Kontakt zu dem Kind haben. Ich dachte, diese Einschränkung gäbe es nur, wenn das Kindeswohl gefährdet ist und kann nicht mutwillig von einer KM mit ASR bestimmt werden.

Und wenn es wie in den genannten Fällen die Großeltern sind, die für viele Kiddys ja ganz wichtige Bezugspersonen sind, dann ist doch gerade eine so absurde Forderung einer KM alles andere als dem Kindeswohl zuträglich. Könnte da evtl. ein Gespräch mit dem JA helfen? Oder falls die Fronten nicht total verhärtet sind, würde ich vielleicht mal ein Gespräch gemeinsam mit Ex und Großeltern suchen.

Grüße, Upanddown

Grüße, Upanddown

Hallo upanddown,

Wenn eine KM das alleinige Sorgerecht hat, kann sie bestimmen, mit wem das Kind beim Umgang Kontakt hat und mit wem nicht? Das kann ich so gar nicht fassen

Lies dir dazu < diesen Thread > durch. Genau das bedeutet es. Der Umgang mit der LG und anderen Personen kann unterbunden werden.

Tina