Moin Upanddown

Ja das hast du richtig verstanden.

§ 1632 Abs2 BGB ist dafür ausschlaggebend. Auch der Umgang mit dir darf die KM untersagen.

Wenn das geschehen sollte, bleibt euch nur die Möglichkeit eine Umgangsklage auf § 1684 BGB einzureichen und auch den Umgang mit dir, zukünftigen Halbgeschwistern und den Großeltern zu berücksichtigen.

Gruß

Martin

Hi,

das sehe ich selbst bei Alleinsorge der Mutter anders.

Der Umgang zwischen Vater und Kind ist ein eigenständiges Recht, unabhängig von der elterlichen Sorge. Die Mutter unterliegt hier der Beschränkung des Umgangsbestimmungsrechts nach § 1632 Abs. 2. Die Mutter kann für die Umgangszeit mit dem Vater den Kontakt zu Dritten ohne triftigen Grund nicht untersagen. Führt der Vater dieses einer gerichtlichen Klärung zu, wird die Mutter scheitern.

Palandt zu § 1632 BGB Abs. 2

[…]
b) Beschränkung des UmggsBestR ergeben sich einmal aus aa) Umgangsrechten, die bestimmte Pers wie Elt (bei fehldem Sorger), ferner GroßElt, StifElt usw vGw eingeräumt sind (vgl. §§ 1626 III, 1684, 1685); […]

Nicht ausreichend dagg: negat grapholog GA […]; substantielle nicht belegbare polit Beeinfrlussg [..] Abschneiden jegl soz Kontaks aus schul Grden [..] oder mit dem Verlobten [..]

Grüsse
sky

Moin sky

Tina hat schon den Link zu dem Tread eingestellt, auf welches sich meine Aussage stützt. Wäre nett, wenn du dir das mal durchließt und evtl. auseinanderrupfst.

Wünschenswert, das wir hier einer Fehleinschätzung unterliegen, wäre es ja. Jedoch ist Deep's einschätzung zu dem ganzen Thema für mich sehr schlüssig und nachvollziehbar.

Was ist ein Palandt?

Gruß

Martin

Was ist ein Palandt?

zum Beispiel >>>DAS HIER<<<

Als Kommentar fast wichtiger als das BGB selbst. Sagen wir also: Eine Art Gebrauchsanweisung, damit Richter wissen, was sie denken sollen...

Greetz
Martin

Moin,

das Umgangsbestimmungsrecht (also u.a. das Recht, den Umgang des Kindes auch mit Wirkung für und gegen Dritte zu bestimmen) des alleinsorgeberechtigten Elternteils ist in den im Palandt genannten Fällen eingeschränkt. Der umgangsberechtigte Elternteil hat in den Umgangszeiten Rechte, die sich aus den §§ 1687 und 1687a ergeben.

§ 1687a BGB Entscheidungsbefugnisse des nicht sorgeberechtigten Elternteils

Für jeden Elternteil, der nicht Inhaber der elterlichen Sorge ist und bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen Elternteils oder eines sonstigen Inhabers der Sorge oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung aufhält, gilt § 1687 Abs. 1 Satz 4 und 5 und Abs. 2 entsprechend.

1687 BGB Ausübung der gemeinsamen Sorge bei Getrenntleben

Abs. 1 Satz 4 und 5:

Solange sich das Kind mit Einwilligung dieses Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung bei dem anderen Elternteil aufhält, hat dieser die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung. § 1629 Abs. 1 Satz 4 und § 1684 Abs. 2 Satz 1 gelten entsprechend.

Abs. 2

Das Familiengericht kann die Befugnisse nach Absatz 1 Satz 2 und 4 einschränken oder ausschließen, wenn dies zum Wohl des Kindes erforderlich ist.

Natürlich kann die Mutter bei Gefährdung des Kindeswohls den Umgang mit Dritten untersagen. Das macht ja auch Sinn, wenn der umgangsberechtigte Elternteil sich z.B. in einem kriminellen Umfeld bewegt und gegen die neue Freundin ein Ermittlungsverfahren wegen Mordes läuft. Ist doch auch nachvollziehbar, oder?

Die Mutter kann aber nicht willkürlich bestimmen, mit wem das Kind in den Umgangszeiten mit dem Vater Kontakt zu Dritten hat, wenn das Kindeswohl in keinster Weise gefährdet ist. Das wäre auch traurig, wenn sie bestimmten könnte, dass das Kind nicht mit Fritzchen spielen darf, weil ihr die Nase von Fritzchen nicht passt. Wo kämen wir denn da hin, wenn die Mutter in den Umgangszeiten mit dem Vater bestimmen könnte, dass z.B. die neue Freundin keinen Kontakt zu dem Kind haben darf. Praxisbeispiel: Vater ist für eine Stunde geschäftlich unterwegs, da soll die Freundin das Kind nicht beaufsichtigen dürfen? Für die Großeltern gilt das wegen der familiären Beziehung sogar verstärkt, sie haben ja auch ein eigenes, einklagbares Umgangsrecht. Die Rechte aus § 1632 BGB dienen dem Schutz des Kindes, ansonsten könnten diese Rechte bis hin zur Isolation des Kindes führen, was vom Gesetzgeber weder so gewollt noch so gemeint ist.

Soviel zur Theorie, ich weiß, dass es in der Praxis anders aussieht.

Grüsse
sky

PS: Den Palandt immer mit ein wenig Abstand lesen, dann kommen die restlichen Buchstaben von alleine. 😉

Hallo,

mir hat diese Angelegenheit keine Ruhe gelassen. Deshalb hat mein LG gestern seine RAin darauf angesprochen. Diese hat gesagt, dass eine KM, die ASR hat, keinesfalls willkürlich bestimmen kann, mit wem das Kind beim Umgang Kontakt hat und mit wem nicht. Einen Ausschluss von Kontaktpersonen kann sie nur dann erreichen, wenn das Kindeswohl durch die Kontaktperson gefährdet ist. Als Beispiel nannte sie, wenn z.B. die gegen die LG des Kindesvaters eine Ermittlung wegen eines Gewaltverbrechens läuft.

We "leicht" es ggf. für eine KM in der Praxis ist, eine bestimmte Person als kindeswohlschädlich darzustellen, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich denke, die reine Verleumdung, ohne jegliche Nachweisbarkeit, wird da wohl nicht reichen. Man müsste jetzt vielleicht mal näher auf die Begründung des Gerichts eingehen in dem Fall, den Tina angeführt hat. dazu habe ich in dem Threat nichts gefunden.

Die Aussage der RAin dahingehend war aber eindeutig: Die Nase der LG und der Vollbart des Großvaters reichen als Begründung nicht aus, um den Umgang mit dem Kind zu verbieten.

Grüße, Upanddown

Hi zusammen,

ich habe in letzter Zeit mit einigem Unbehagen in mehreren Threads als Konsequenz aus obiger Diskussion beobachtet, dass gerade unerfahrenen Usern, die aus diesem Thread abgeleitete Rechtsauffassung  weitergegeben wurde, dass die KM mit ASR dem Kind den Umgang mit unerwünschten Personen (z.B. mit der LG) während der Umgangszeiten verbieten kann.

Trotz einiger Recherche-Arbeit habe ich kein Urteil gefunden, dass in diesem Sinnne ausgeurteilt hätte. Selbst wenn diese Rechtsauffassung zuträfe, müsste man sich fragen, ob man sich in einem Väterforum eine Rechtsauffassung  zu eigen machen sollte (und vor allem diese zu propagieren), die in der Konsequnez eine weitere drastische Aushöhlung des gesamten Umgangsrechtes bedeuten würde.

Daher vielen Dank an sky und auch upanddown, Argumente gegen die Auffassung zu liefern, dass die KM aufgrund des ASR in den Umgang bestimmend eingreifen kann.

Lg, Mux 

Moin Mux

Du machst es dir ja einfach. Hast einmal nachgefragt und verlauten lassen, das du das Ungerecht findest und es dir erklären lassen und danach keinen Beitrag mehr geleistet. Jetzt aber schreist du auf einmal: !!Kritik!! und behauptest, du hättest es ja die ganze Zeit besser gewußt, es aber nicht beweisen können.  😡  :sonicht:

Selbst wenn diese Rechtsauffassung zuträfe, müsste man sich fragen, ob man sich in einem Väterforum eine Rechtsauffassung  zu eigen machen sollte (und vor allem diese zu propagieren),

  :alleskaese:    Die Admins und Mods hatten das Toppic zeitweise sogar in den Nicht-Öffentlichen-Bereich verschoben, damit dieses "Wissen" nicht mißbraucht werden kann. Außerdem gibt es Urteile und Menschen die dieses so erlebt haben.

Und das sich hier eine Rechtsauffassung zu eigen gemacht wurde und "propagiert" wurde.... Klar kann auch uns ein Fehler unterlaufen, denn wir sind keine Juristen. Hier geht es ausschließlich um Erfahrungsaustausch und um Diskusionen über das Recht, wie es praktiziert wird.

Es findet ausdrücklich keine Rechtsberatung statt. Alle von den Autoren abgegebenen Äußerungen stellen deren Erfahrung und/oder Meinung dar und können eine qualifizierte Rechtsberatung unter keinen Umständen ersetzen.

Schon mal gelesen?

Gruß

Martin

Hallo mux,

Trotz einiger Recherche-Arbeit habe ich kein Urteil gefunden, dass in diesem Sinnne ausgeurteilt hätte. Selbst wenn diese Rechtsauffassung zuträfe, müsste man sich fragen, ob man sich in einem Väterforum eine Rechtsauffassung  zu eigen machen sollte (und vor allem diese zu propagieren), die in der Konsequnez eine weitere drastische Aushöhlung des gesamten Umgangsrechtes bedeuten würde.

Es sollte hier keine Diskussion darüber stattfinden wie VS "geführt" wird. Aber sei dir sicher das auch dieser Thread von den Admins/Moderatoren nicht unbeachtet bleibt. Wir als Team haben entschieden ihn eben nicht zu unterbinden, da es leider Fälle gibt in denen es solche kuriosen Urteile gibt (das man sie im Netz nicht unbedingt findet ist eine andere Sache.). Die Entscheidung haben wir uns mit Sicherheit nicht leicht gemacht, aber für uns überwiegt es einfach die Möglichekit zu bieten auch auf solche Fallstricke vorbereitet zu sein. Das heißt ja weder das wir so ein Vorgehen empfehlen, noch das wir es unterstützen.

Nur als Denkanstoss: Mir ist ein durchaus Fall bekannt in dem die Partnerin des KV gezwungen wird das gemeinsame Haus mir ihren Kindern zu verlasen, wenn die Kinder des KV zum Umgang dorthin kommen. Nein, die Partnerin ist weder vorbestraft, noch drogenabhängig oder sonstwie gefährlich. Ausreichend waren die Aussagen der KM, das die Kinder sich psychisch belastet wären, wenn sie immer wieder auf die Partnerin und die Kinder treffen die mit dem KV zusammenleben. Desweiteren wurde bemängelt das die Partnerin auf die Einhaltung der üblichen Regeln des Zusammenlebens bestanden hat... Der KV hat einem Vergleich zugestimmt (allerdings wurde er wohl "sanft" uner Druck gesetzt und ach so wäre ein ähnlich lautendes Urteil ergangen)

Tina

Moin geschätzte sky,

ich halte an der Argumentation aus meiner Antwort #11 fest.

Dies auch, weil mir ist ein Fall persönlich bekannt ist (aus der selben hübschen Stadt, in der du wohnst), in dem ein Unrechtsprecher dem KV anl. des Umgangs ein Zusammentreffen von LGin und Kindern verbot, weil die KM dies nicht wollte und § 1632 BGB exakt dieses ermöglichte.

§ 1632 Abs. 2 BGB bestimmt, dass die Personensorge auch das Recht umfasst, den Umgang des Kindes für und gegen Dritte zu bestimmen. Für den umgangsberechtigten Elternteil wird diese Rechtsnorm durch § 1684 Abs. 1 BGB außer Kraft gesetzt. Großeltern, Geschwister und andere Bezugspersonen erhalten ihr Recht durch § 1685 BGB. Da eine LGin jedoch keine Bezugsperson im Sinne des § 1685 Abs. 2 BGB ist, wird diese Person durch § 1632 BGB getroffen.

Da kann der liebe Palandt schreiben wir er möchte. Dass ich diese Rechtsnorm mistig finde, ist eine andere Sache, die ich neben der nüchtern Rechtsauslegung doch ergänzend anführen möchte.

DeepThought

Hallo,

oh weih, hier wird aber manchmal wirklich scharf geschossen  :gunman:

Vielleicht sollte man einfach mal folgendes feststellen. Es gibt sicherlich Fälle, bei der eine KM mit ASR einen Umgangaausschluß von Dritten erwirken kann, ohne dass diese steckbrieflich gesuchte Verbrecher sind. Das ist aber doch eher die Ausnahme als die Regel. Und so wie es hier teilweise dargestellt wurde, hat es sich für mich als absoluten Laien so angehört, als ob dies der rechtliche Standard sei.

Ich finde es sowohl für die hilfesuchenden Väter als auch die tricksuchenden Exen wichtig, eindeutig festzustellen, dass es nicht so einfach und selbstverständlich ist, dass eine KM mit ASR jeden X-beliebigen, der ihr in den Sinn kommt, einfach von der Umgangsplatte fegen kann. Hier ist definitiv nicht der Willkür Tur und Tor offen!!!

Aber wie sagt man so schön: Man hat ja auch angeblich schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Aber da bin ich nun Fachfrau: das kann passieren, allerdings stirbt das Pferd dann in diesem Moment  😉

Grüße, Upanddown

Moin Upanddown

Ich finde es sowohl für die hilfesuchenden Väter als auch die tricksuchenden Exen wichtig, eindeutig festzustellen, dass es nicht so einfach und selbstverständlich ist, dass eine KM mit ASR jeden X-beliebigen, der ihr in den Sinn kommt, einfach von der Umgangsplatte fegen kann. Hier ist definitiv nicht der Willkür Tur und Tor offen!!!

Leider ist das Leben kein Wunschkonzert. Ich gehe mal eher davon aus, das es wieder in so eine juristische Spitzfindigkeit endet, wie auch bei der Vaterschaftsanfechtung. Im Palandt ist z.B. die Verlobte vertreten, die LG jedoch nicht. Das der Umgang aus Willkür ausgeschlossen werden kann, zeigt allein die Großelterninitiative.

Desweiteren scheint der Palandt eine Grbrauchsanweisung für Richter zu sein, an der er sich halten kann oder aber auch nicht.

Gruß

Martin

@ Phoenix,

Du machst es dir ja einfach. Hast einmal nachgefragt und verlauten lassen, das du das Ungerecht findest und es dir erklären lassen und danach keinen Beitrag mehr geleistet. Jetzt aber schreist du auf einmal: !!Kritik!! und behauptest, du hättest es ja die ganze Zeit besser gewußt, es aber nicht beweisen können.  mad  schild_sonicht

Wenn Du meine Beiträge #5, #7, #9 und #26 dieses threads liest und immer noch obiger Auffassung bist, leidest Du unter ner heftigen Leseschwäche. Wo habe ich verlauten lassen, dass ich etwas ungerecht finde? Und wo steht, ich hätte es die ganze Zeit besser gewusst? Egal, Dir scheint eh mehr daran zu liegen, zu interpretieren, als genau hinzuschauen. Aber wenigstens ein bißchen lesen  kann man schon verlangen, wenn man so ne schöne Salve auf jemanden abfeuert.

Außerdem gibt es Urteile und Menschen die dieses so erlebt haben.

Das mag zwar sein. Urteile wurden bisher nicht genannt. Und Menschen (evt. sogar hier) erleben auch, dass ihnen gesagt wird, Du hast kein Umgangsrecht und es nicht gewährt wird. Stimmt es deshalb?

Klar kann auch uns ein Fehler unterlaufen, denn wir sind keine Juristen. Hier geht es ausschließlich um Erfahrungsaustausch und um Diskusionen über das Recht, wie es praktiziert wird.

Warum - und da setzt meine Kritik an - wird gerade Anfängern in dieser Materie Deine/Eure Rechtsauffassung als geltendes Recht verkauft? Und stellt damit übrigens mitnichten eine bloße Meinungsäußerung dar.

Das der Umgang aus Willkür ausgeschlossen werden kann, zeigt allein die Großelterninitiative.

Nein, diese zeigt das mitnichten. Diese zeigt nur, dass es für die Großeltern schwerer bis unmöglich werden kann, ein eigenes Umgangsrecht zu erstreiten.
Der umgangsberechtigte Elternteil kann Ihnen aber in der Regel problemlos während der Umgangszeiten den Kontakt ermöglichen.   

@Tina,
meine Kritik bezog sich nicht  - habe ich auch geschrieben - auf die Diskussion an sich, sondern an die "Erkenntnisse" die daraus gewonnen wurden, und unreflektiert an neue User so weitergeben wurden, 
siehe z.B. Reaktion von Upandown, die erstmal eine RA befragt, wie sich es denn verhält. Die Antwort der Rechtsanwältin wird aber hier auch nicht zur Kenntnis genommen. Andere machen das nicht, und sagen sich: "Hm,schlecht, ist aber so!" Ob damit was gewonnen ist?

Und zu Deinem Beispiel Tina,
wenn der Vater einem Vergleich zustimmt, ist es halt eine Einigung. Daraus kann leider in diesem Zusammenhang nichts abgeleitet werden.

Es nützt wenig, in Gesetzestexte zu schauen und diese zu zitieren. Weil es hier auch wie beim Umgangsrecht auf die Rechtsprechung des Einzelfalls ankommt.
Was passiert wirklich? Was wird ausgeurteilt? Sehen es die Richter wirklich so, dass das ASR den Umgang aushebelt? Muss meine LG die eigene Wohnung verlassen, weil der KM die Nase nicht passt? Kann hier jemand wenigstens mit einem Urteil belegen, dass derart geurteilt wird, wie die behauptete Rechtslage ist? Und wo auf die weitreichende Alleinsorge abgestellt wird?     

Letzlich ist es aber egal: Es geht wie immer um die Kernfrage. Wie weit lasse ich mich von der KM demütigen? Es ist da natürlich hilfreich zu wissen, dass die KM darauf bestehen kann, dass ich meine LG an die frische Luft setzen muss, um mein Kind in die gemeinsame Wohnung zu holen, oder dem Opa sagen muss, ne Du nicht! Es ist aber genauso hilfreich zu wissen, dass man auch sagen kann: Geht Dich nix an! 

LG,   
Mux

@ Mux,

Du schreibst:

Letzlich ist es aber egal: Es geht wie immer um die Kernfrage. Wie weit lasse ich mich von der KM demütigen? Es ist da natürlich hilfreich zu wissen, dass die KM darauf bestehen kann, dass ich meine LG an die frische Luft setzen muss, um mein Kind in die gemeinsame Wohnung zu holen, oder dem Opa sagen muss, ne Du nicht! Es ist aber genauso hilfreich zu wissen, dass man auch sagen kann: Geht Dich nix an!

Ich verstehe in diesem Zusammenhang daher nicht, warum Du Dich in dieser Frage so ereiferst - wie gross der Unterschied zwischen "Recht haben" und "Recht bekommen" im Familienrecht tatsächlich ist, beschreibst Du doch heute aktuell selbst in Deinem >>>eigenen Thread<<<.

Nichts anderes tun wir hier; es geht ja nicht um einsichtige Mütter (deren Ex-Männer und -Partner schreiben hier ja auch nicht), sondern um die auf Krawall gebürsteten. Und die finden täglich Mittel und Wege, bestehende Rechte zu unterminieren. Nichts anderes beschreiben wir hier.

Just my 2 cents
Martin

Moin geschätzter Deep, geschätzte User,

Dies auch, weil mir ist ein Fall persönlich bekannt ist (aus der selben hübschen Stadt, in der du wohnst), in dem ein Unrechtsprecher dem KV anl. des Umgangs ein Zusammentreffen von LGin und Kindern verbot, weil die KM dies nicht wollte und § 1632 BGB exakt dieses ermöglichte.

"Weil die KM dies nicht wollte" kann nicht zu dieser Entscheidung geführt haben, das reicht nicht und wäre rechtswidrig. Vermutlich hat die Mutter glaubhaft gemacht, dass der Kontakt zur LGin den Kindern schaden würde - und der Richter hat das auch so gesehen.

§ 1632 Abs. 2 BGB bestimmt, dass die Personensorge auch das Recht umfasst, den Umgang des Kindes für und gegen Dritte zu bestimmen. Für den umgangsberechtigten Elternteil wird diese Rechtsnorm durch § 1684 Abs. 1 BGB außer Kraft gesetzt. Großeltern, Geschwister und andere Bezugspersonen erhalten ihr Recht durch § 1685 BGB. Da eine LGin jedoch keine Bezugsperson im Sinne des § 1685 Abs. 2 BGB ist, wird diese Person durch § 1632 BGB getroffen.

Es muss aber ein Grund her. Palandt unterscheidet auch zwischen  "ausreichend“ und "nicht ausreichend“. Wenn man Deiner Argumentation folgt, würde das bis hin zur Isolation des Kindes führen. 

Da kann der liebe Palandt schreiben wir er möchte. Dass ich diese Rechtsnorm mistig finde, ist eine andere Sache, die ich neben der nüchtern Rechtsauslegung doch ergänzend anführen möchte.

Der liebe Palandt schreibt das, was es an Rechtsprechung gibt – und die Rechtsprechung sagt, der bloße Umstand, dass es sich um den Kontakt mit dem  Verlobten (was m.E. übertragbar ist auf die LGin) handelt, nicht ausreicht. Dass sich Amtsgerichte selbst über BGH-Entscheidungen hinwegsetzen, wissen wir aber auch.

Grüsse und allen ein schönes Osterfest

sky