Moin,

zumal die Frage ist, ob beide Elternteile Vertragsnehmer sind. Wenn ja, dann sollte man auch über diese Schiene versuchen, die Kita zur Einsicht zu bewegen. Wenn nein halte ich das für ungleich schwerer.

Ich habe damals aus gutem Grund vermerken lassen, dass der sorgeberechtigte Vater das Kind nicht allein bzw. ohne meine vorherige Ansage abholen darf. Das war von Seiten der Kita gar kein Problem, da ich alleinige Vertragsnehmerin war und es der Kita nicht obliegt, sorgerechtliche Istbestände zu überprüfen. Die Zustimmung des Vaters lag nur für die Erteilung des Kitagutscheins vom Träger vor, die Kita selber interessierte das gar nicht.

Ehrlich gesagt finde ich es auch nicht gut, wenn diese Streitigkeiten in die Kita getragen werden. Es ist zu viel verlangt von den Erziehern oder der Leitung, dass sie Position beziehen bzw. "richterlich" eingreifen. Und wenn sie das tun, dann tun sie es - ich würde fast sagen "logischerweise" - dem gegenüber, zu dem täglicher Kontakt besteht.

LG LBM

Die Vertragsbeziehungen. Wichtiger Aspekt, lbm.

Das gilt zB auch für Arztbesuche. Soweit dort nicht Dinge von erheblicher Bedeutung für das gemeinsame Kind veranstaltet weden, ist selbst der sorgeberechtigte und erntfernte ET nicht beteiligungspflichtigt und berechtgt.

Anders sieht es mW mit den Auskunftssrechten und Pflichten aus. Daher hatte ich oben dazu geraten, das vom Umgangsrecht zu trennen.

Ich mache mich in meinem Bereich sets für Lösungen stark, die das Konfliktpotenzial reduzieren und dem Ideal näher kommen. Dabei haben die Belange meine Kinder höchste Priorität. Das kann auch bedeuten, daß ich mal auf meinen Rechtsanspruch verzichte und zurücktrete.

Wird die Beziehung mit meinen Kindern unverhältnismäßig behindert, dann werde ich allerdings sehr konsequent. Diese Verbindung ist, meine Kinder sind mir heilig! Ich investiere dabei sehr viel in gütliche Regelungen mit den Beteiligten.

W.
 

Ich habe damals aus gutem Grund vermerken lassen, dass der sorgeberechtigte Vater das Kind nicht allein bzw. ohne meine vorherige Ansage abholen darf. Das war von Seiten der Kita gar kein Problem, da ich alleinige Vertragsnehmerin war und es der Kita nicht obliegt, sorgerechtliche Istbestände zu überprüfen. Die Zustimmung des Vaters lag nur für die Erteilung des Kitagutscheins vom Träger vor, die Kita selber interessierte das gar nicht.

Unsinn, schon bei der Vertragsunterzeichnung ist die Kita verpflichtet, sich über die Sorgerechtssituation zu erkundigen.
Der "Vermerk" Deiner Kita ist somit rechtlich unwirksam und ein unzulässiger Eingriff der Kita in das Elternrecht des mitsorgeberechtigten Vaters.
Auch der Vertrag ingsgesamt ist damit rechtlich ungültig, da der Vertragsunterzeichner nicht allein unterzeichnungsberechtigt war.

Das gilt zB auch für Arztbesuche. Soweit dort nicht Dinge von erheblicher Bedeutung für das gemeinsame Kind veranstaltet weden, ist selbst der sorgeberechtigte und erntfernte ET nicht beteiligungspflichtigt und berechtgt.

Auch wieder so eine haltlose und falsche Behauptung, für die Du gewiss keinerlei Beweis erbringen kannst.
Ganz abgesehen davon, was auch immer "beteiligungspflichtigt" bedeuten soll.

Hi diskurso,

wo siehst Du hier einen Eingriff in das Elternrecht des Vaters?
Hier ist weder das gSorgerecht noch das Umgangsrecht berührt.
Eher könnte hier das Elternrecht der Mutter hier berührt sein.

Es ist Sphäre der KM, betrifft ihre Alltagssorge und in diesem Rahmen kann sie Verträge schließen, mit wem sie will.

W.

Sachte diskurso.

Meine Rechtsauffassungen werden in dem hier verlinkten Beschluß des OLG Bremen gestützt und entsprechen auch meinen persönlichen Erfahrungen.

Könnte es sein, daß Dir die Regelungsbreite und Tiefe des Sorgerechts nicht recht klar ist?

W.

Moin Forum,

Update zur Sache:
KM besteht weiterhin darauf, den Sohnemann Freitag abzuholen und dann direkt an Papa zu übergeben, obwohl sie weiß, dass es in dieser Konstellation letztes Mal großes Geweine gab. Ich bat um Angabe von Gründen, worauf sie äußerte "das gehört zu unserem Alltag"  :knockout: 
Als ob sie mit Wildlachs gesprochen hat  🙂

Meine Antwort war, das Loyalitätskonflikte nicht in den Alltag des Kindes gehören und demnach alles für eine Kitaabholung durch mich spricht. Antwort steht noch aus, können wir uns aber schon mal denken...

Ich werde definitiv ins Papier steigen, aber für diesen Freitag bringt das ja noch nichts. Habt ihr dafür noch weitere Anregungen?

Vielen Dank und gute Nacht
SP

@wildlachs,

zu dem hier:

Hier gibt es Vorstellungen, die mit der Rechtssprechung nicht konform sind.

Ganz unabhängig davon, dass man hier von Dir u.a. schon recht obskure Ausführungen z.B. zu "Pflichtenrechten"(?) lesen durfte, ist die von Dir zitierte Rechtsprechung, die im FamR überwiegend als Einzelfallentscheidung getroffen wird, mit der Problematik des Openers schon nicht vergleichbar.

Dort ging es -wie hier nicht- nämlich um die Frage, wer entscheiden darf, wenn das Kind von der Betreuungseinrichtung in den Haushalt(!) des betreuenden(!) Elternteils durch eine Begleitung abgeholt werden soll.

Vorliegend geht es dagegen um die Frage, ob der Opener während seiner beginnenden Umgangszeit(!) das Kind zu sich von der Kita abholen darf, zumal er GSR inne hat.

Nach meinem Dafürhalten darf er das sehr wohl, wenn vereinbart ist, dass er Kind z.B. am Feitag gegen 12h zum Wochenendumgang holt. Es ist schlicht egal, ob das Holen bei KM oder der Kita erfolgt.

Der Dreh- und Angelpunkt ist also die elterlich vereinbarte oder gerichtlich festgelegte Umgangszeit.

Diese Zeiten und das Bestehen des GSR sind dem Träger der Einrichtung ggfs. zur Information einmal schriftlich mitzuteilen, damit allenfallsige Unklarheiten ausgeräumt werden und -das ist richtig- nicht die Erzieherinnen mit solchen Grundfragen "überfordert" werden.

Nix für ungut

Hi,

ich möchte kurz meine Erfahrungen hierzu schildern, da diese Frage ja öfter auftaucht:

Die KM meines Kindes hat ASR. Ich hatte ein Umgangsurteil, das mich berechtigte, meinen
Sohn einmal die Woche von der KITA abzuholen. Die Mutter untersagte der KITA die Herausgabe
meines Sohnes an mich. Ich wandte mich an die Leiterin der KITA, präsentierte das Umgangsurteil
und erklärte Ihr den Sachverhalt, dass das Umgangsurteil die Weigerung der KM außer Kraft setzt
und sie mir ab sofort den Sohn aushändigen soll.

Sie erkundigte sich bei Ihrer Rechtsabteilung und teilte mir mit, dass sie meinem Wunsch nicht
entsprechen könne und nicht zur Herausgabe meines Sohnes gege den Willen der KM verpflichtet
sei.

Darauf hin habe ich mich an meine Anwältin gewandt, die mir erstaunlicher Weise die Rechtsauf-
fassung der Leiterin bestätigte. So kann man weder mit der Polizei noch mit dem Urteil seinen
Wunsch durchsetzen. Einziger Weg: Zwangsmittel (heute Ordnungsgeld) gegen die Km, bis diese
die Abholung erlaubt.

Dahinter steht folgender Gedanke, der auch nachvollziehbar ist: Ein Kindergarten ist kein Platz,
an dem Urteile vollstreckt werden, Sorgerechtsangelegenheiten entschieden oder sonstige Rechts-
fragen geklärt werden, vor allem nicht von Erzieherinnen. Die KM ist in der Regel die Auftraggegeberin  
und bestimmt.

Bevor jetzt geschriehen wird, hier liegt GSR vor, sage ich, das ändert nichts. Man stelle sich folgende
Situation vor: Beide Eltern erklären aufgrund des GSR die jeweiligen Partner zu abholberechtigte Personen
untersagen aber die Abholung durch den anderen Partner oder auch Elternteil. An wen bitte soll hier die KITA
das Kind herausgeben? Solche Fragen müssen vor Gericht entschieden werden.

Oder anderer Fall: Ich melde mein Sohn als mitsorgeberechtigter Vater beim Fußball an, der KM passt das nicht
und aufgrund des Sorgerechts meldet sie den Sohn wieder ab. Da erwarte ich auch, dass der Sportverein sagt,
Pustekuchen, Auftraggeber ist der Vater und fertig.

LG,
Mux

Servus Mux,

sehr ineteressanter Beitrag. Die Anwältin hat Dir also damals einen gerichtlichen Umgangsbeschluß samt Kita-Abholung erwirkt, nur um Dir danach zu sagen, dass sich niemand (auch eine Bereuungseinrichtung) nicht daran zu halten braucht und Euer Umgangsrecht so unterlaufen wird?

Mich würde persönlich sehr interessieren mit welchen genauen Argumenten hier gearbeitet wurde, schließlich wird so einfach das staatliche Gewaltmonopol ausgehebelt. Was hat denn der Richter damals dazu gesagt und wo hat sich das alles zugetragen?

Viele  Grüsse

Hi

Die KM ist in der Regel die Auftraggegeberin 
und bestimmt.

Das sehe ich ein wenig anders.
Bei GSR bestimmen beide Elternteile, wo, wann, welches Kind zu welchem Kindergarten geht und ob überhaupt.

Auftraggeber sind in diesem Fall beide Elternteile.

Wenn Km die Abholung vom Vater untersagt, ist sicher die Kindergärtnerin nicht der richtige Ansprechpartner, da gebe ich dir Recht.
Die kann und darf sich nicht in elterliche Konflikte einmischen.
Sie muss also das tun, was ihr von einem Elternteil gesagt wird, gerade weil sie ein ''Zerreissen'' des Kindes vermeiden muss.

Was dann auf der Strasse passiert, geht sie wiederum nichts an.

Hier kann wirklich nur das JA oder ein Gerichtsurteil helfen.

Gruss Wedi

Servus!

Auftraggeber sind in diesem Fall beide Elternteile.

Nicht ganz: Auftraggeber ist/sind rechtlich die-/derjenige, die/der den Vertrag mit allen daraus resultierenden Rechten und Pflichten unterschreibt.

Grüßung
Marco

Hi

Servus!Nicht ganz: Auftraggeber ist/sind rechtlich die-/derjenige, die/der den Vertrag mit allen daraus resultierenden Rechten und Pflichten unterschreibt.

Die Unterschriften werden i.d.R. von beiden Elternteilen verlangt, zusammen mit der Sorgerechtserklärung, die auch von beiden unterschrieben werden muss.
War bei uns jedenfalls so und hab ich gerade mit meiner Jüngsten auch genau so erlebt.

Gruss Wedi

Hi wedi,

das kommt immer auf die Einrichtung an. Vermehrt werden die Verträge (und auch die Unterschriftenzeile auf Zeugnissen) so abgefasst, das die Unterschrift eines Erziehungsberechtigten reicht.

LG Tina

Ich habe da auch widersprüchliche Ansichten.
Theoretisch gibt das Sorgerecht einem das Recht, von jedem die Herausgabe seines Kindes zu verlangen.
Praktisch entwickelt das SR aber gegenüber Dritten keinerlei Wirkung.

Und die Gerichte neigen nun mal dazu, solche Fragen zugunsten des Betreuungselternteils zu lösen.
Zumindest, solange dieser weiblich ist.
Z.B. durch Entzug des GSR nach §1671 BGB.

In den anderen Fällen lösen sie das Problem durch nichts tun, was im Ergebnis fast das Gleiche ist.

Dreh- und Angelpunkt sind die §§ 1632 u. 1684 Abs. 1 und Abs. 3 Satz 1 und 2 BGB. Letzt zitierter Absatz lautet:

"Das Familiengericht kann über den Umfang des Umgangsrechts entscheiden und seine Ausübung, auch gegenüber Dritten, näher regeln. Es kann die Beteiligten durch Anordnungen zur Erfüllung der in Abs. 2 geregelten Pflicht anhalten."

Vollstreckung läuft über §§ 35 und ggfs. sogar 90 FamFG.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Sollte die KM nach Vermittlung durch das JA weiter blocken wird @Schattenpaps nicht darum herum kommen, die Ausgestaltung des Umgangs (inkl. Kita-Abholung) ggfs. gerichtlich klären zu lassen.

Ob es das wert und ratsam ist, muss er selbst entscheiden.

Eine Betreuungseinrichtung, die den festgelegten Umgang eines mitsorgeberechtigten Elternteils durch Nichtherausgabe des Kindes stört, enthält m.E. -ganz unabhängig von der privatrechtlichen Vertragsgestaltung- das Kind in jedem Fall widerrechtlich vor.

Das wird m.E. erst Recht auch ein Familienrichter so sehen, wenn er im Umgangsbeschluß Abholung über Kiga angeordnet hat.

Viele Grüsse 

Die Anwältin hat Dir also damals einen gerichtlichen Umgangsbeschluß samt Kita-Abholung erwirkt, nur um Dir danach zu sagen, dass sich niemand (auch eine Bereuungseinrichtung) nicht daran zu halten braucht und Euer Umgangsrecht so unterlaufen wird?

@bagger1975,
doch, die KM muss sich daran halten. Es ist wie bei der üblichen Umgangsproblematik. Was passiert, wenn sich die
KM nicht an ein Umgangsurteil hält? Richtig, erstmal nichts! Man muss tätig werden; ich habe also einen Zwangsgeldantrag
gestellt, es gab ein Gerichtsverfahren, in welchem die KM die Abholung zusagte (an einen anderen Tag) und ich den Zwangsgeld-
antrag zurückgezogen habe. Ab da hat es dann funktioniert. Passiert ist das Ganze in Berlin.

Die Problematik liegt in der nicht vorhandenen Vollstreckbarkeit von Umgangsurteilen, die diese so zahnlos macht.

Was ich aber immer noch nicht in meinen Kopf kriege, ist, dass die gleiche Richterin, die das Urteil gesprochen hat, überhaupt
nicht allergisch reagierte, als ihr Urteil durch die KM ignoriert wurde, sondern sich den ganzen Mama-Quatsch, weswegen die Abholung
und Übernachtung des Kindes nicht ginge, zum zweiten Mal seelenruhig anhörte. Und dann wird über die Überlastung der Gerichte lamentiert;
hier wäre Zwangsgeldverhängung ohne Anhörung das richtige Mittel gewesen. Leider gibt es mehr Wattebäuschenwerfer.

LG,
Mux

Dreh- und Angelpunkt sind die §§ 1632 u. 1684 Abs. 1 und Abs. 3 Satz 1 und 2 BGB. Letzt zitierter Absatz lautet:

"Das Familiengericht kann über den Umfang des Umgangsrechts entscheiden und seine Ausübung, auch gegenüber Dritten, näher regeln. Es kann die Beteiligten durch Anordnungen zur Erfüllung der in Abs. 2 geregelten Pflicht anhalten."

Vollstreckung läuft über §§ 35 und ggfs. sogar 90 FamFG.

Das mag sein, nur richten sich gerichtliche Beschlüsse nur gegen den Verfahrensgegner und nicht gegen 3.

Wenn A und B vor Gericht sitzen, kann das Ergebnis niemals lauten, dass C etwas zu tun oder zu lassen hat.

@beppo,

das ist vom Prinzip richtig, aber:

1.
A(KM) hat gegenüber C(Kita) vertraglichen Anspruch. In Erfüllung des gerichtlichen Umgangsbeschlusses müsste sie auf C(Kita) im Rahmen des Betreuungsvertrags einwirken, die Herausgabe an B(KV) ordnungsgemäß zu vollziehen.
2.
Daneben darf das Familiengericht ausdrücklich Anordnungen zum Umgang ggü. Dritten (z.B.Kita) treffen. Der Einrichtungsträger ist dann ggfs. am Umgangsverfahren zu beteiligen.

Es wird für @schattenpaps im Falle der Weigerung jedenfalls nicht einfach, ich empfehle deshalb die Hinzuziehung eines versierten Fachanwalts für Familienrecht. 

Viele Grüsse

1.
A(KM) hat gegenüber C(Kita) vertraglichen Anspruch. In Erfüllung des gerichtlichen Umgangsbeschlusses müsste sie auf C(Kita) im Rahmen des Betreuungsvertrags einwirken, die Herausgabe an B(KV) ordnungsgemäß zu vollziehen.

Eben.
Der Weg für A zu C führt immer über B.
Er kann nicht vor C mit dem Beschluss wedeln und sagen, "nun mach mal was da steht"

Genau so, wie Mux es eben schon schrieb.