Hallo,

zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass die Rechtsauslegung sehr vielschichtig ist.

Doch für mich ist im Moment das Kernproblem ein anderes: wie verhalte ich mich übermorgen, um den Kinderstress so gut wie möglich einzugrenzen? Da die Mutter den Kleinen abholen wird und schon wenige Minuten, nachdem er dort zu Hause angekommen ist, der Papa vor der Tür steht, rechne ich mit Weinen. Die Mama wird das genießen...

Sie stellt sich total quer, argumentiert nicht, sondern bestimmt!

Ergänzung:

Er kann nicht vor C mit dem Beschluss wedeln und sagen, "nun mach mal was da steht"

Doch(!), nämlich wenn C im Umgangsverfahren Beteiligter ist und Gericht ausdrücklich anordnet, dass Abholung zum Umgang im Kiga stattfindet.

Hi Schattenpaps,

vollzieh die Übergabe schnell und konsequent. Weinen einfach ignorieren.
(Beruhigen kannst Du Deinen Sohn in diesem Moment nicht, das machst
Du hinterher). Keinen Zweifel aufkommen lassen, dass Du ihn mitnimmst.

Bring es schnell hinter Dich. Ich habe es so gemacht:

Sohn begrüßt und auf den Arm genommen. Sohn da lassen und KM nach
Sachen fragen, die sie mitgeben will. Diskussionen kurz und freundlich
beenden. Gehen ankündigen, dann gehen.

Je länger solche problematischen Übergaben dauern, desto gefährlicher.
Deshalb habe ich auch - so wie Du - versucht die Übergabe in der KITA
durchzusetzen.

Viel Glück,
Mux

Sp,

Du hattest von einer gerichtlichen Vereinbarung zum Umgang gesprochen.
Was ist da genau geregelt? Wo sollen die Übergaben stattfinden?

Umgangsrecht schlägt Sorgerecht. Wenn die Übegaben bei der Mutter vereinbart sind, dann kannst Du Dich nicht auf das Sorgerecht berufen und Herausgabe bei und schon gar von der Kita verlangen. Jedenfalls nicht ohne richterliche Anordnung.

Meine Erfahrungen zu solchen Übergaben gehen klar in Muxens Richtiung. Kurz und knapp.
Kinder müssen sich in Gegenwart des abgebenden ET manchmal so verhalten.
Das ist nach meiner Erfahrung sofort weg, sobald Mutter (oder Vater) außer Sichtweite ist.

W.

Doch(!), nämlich wenn C im Umgangsverfahren Beteiligter ist und Gericht ausdrücklich anordnet, dass Abholung zum Umgang im Kiga stattfindet.

Genau.
WENN!
Ich kenne keinen Fall in dem die Kita am Umgangsverfahren beteiligt wäre.

Sohn begrüßt und auf den Arm genommen. (...)

Je länger solche problematischen Übergaben dauern, desto gefährlicher.

Danke. Kurz halten sehe ich auch so. Nur war beim letzten Mal noch das Problem, dass die KM den Kurzen auf dem Arm hatte und auch ständig auf ihn einredete. Sie hat mir den Zugang zu seiner Seele versperrt und ich hätte quasi sanften Druck ausüben müssen. Sie hat es sichtlich genossen. Ich wäre derjenige, der ihr das Kind entreißt...

Du hattest von einer gerichtlichen Vereinbarung zum Umgang gesprochen.
Was ist da genau geregelt? Wo sollen die Ubergaben stattfinden?

Geregelt sind die Zeiten, nicht der Ort. Fur Freitags ein flexibler Zeitraum (zwischen 14:00 und 15:30) und für Sonntags eine feste Zeit.

Servus schattenpaps,

ich würde es Dir am Freitag ebenfalls so empfehlen wie von @Mux u. @Wildlachs beschrieben. Die meisten wissen hier, wie hart solche Situationen sein können. Allein schon deswegen sollte das Abholen u. Bringen im Sinne des Kindes ggfs. künftig über einen neutralen Ort geregelt werden, wo dann nur ein Elternteil anwesend ist.

@beppo: naja, das FamFG gibt es ja noch nicht sooo lang und es bietet Betroffenen mittlerweile neue Möglichkeiten und ist flexibler. Das damalige Verfahren von @Mux lief vermutlich noch nach altem Recht und im Gegensatz zum Opener hatte er kein GSR. Deswegen sah es bei ihm vermutlich schon anders aus.

Viele Grüsse

Sp,

wenn der Ort nicht festgelegt ist, dann solltet ihr Eltern diese Regelungslücke zügig schließen.
Dabei würde ich immer vom milderen zum schärferen Mittel gehen:
Gütlicher Versuch mit der KM, ggf. JA und dann ggf. Gericht.
Der berüchtigte 'Dreisprung' eben. 

Die besseren Argumente hast Du. Übergaben in der Kita sind klar vorzuziehen.

W.

@beppo: naja, das FamFG gibt es ja noch nicht sooo lang und es bietet Betroffenen mittlerweile neue Möglichkeiten und ist flexibler.

Das mag ja alles sein, nur hat das nichts mehr mit diesem Fall zu tun.

Dass C in einem Prozess zu etwas gezwungen werden kann wenn A+B+C beteiligt sind ist ne Binsenweisheit und hat nie jemand bestritten.
Nur ist C in diesem Fall nun mal nicht beteiligt, genausowenig wie D-Z.
Und ich glaube auch nicht, dass die Kita jemals Prozessbeteiligter sein wird. Weder in diesem, noch in anderen, ähnlichen Fällen. Weder nach FGG noch nach FamFG und das tut hier auch absolut nichts mehr zur Sache.
Her ging es um die Frage, ob er die Kita zur Kindesherausgabe zwingen kann und auch wenn er das nach einem Gummi-§ vielleicht, theoretisch könnte, so wird es mit Sicherheit 85 andere Gummi-§§, Urteile und Auslegungen geben, die dieses theoretische recht wieder konterkarieren.
Und so wie ich die deutsche Justiz einschätze, reagiert die viel eher mit einem GSR-Entzug als mit einer brauchbaren Hilfe für den TO.
Aber ich denke, wir sollten das beenden, denn es gehört kaum noch zum Thema.
Gruss Beppo

@beppo,

Du hast Recht, es bringt nichts, wenn man sich derart in das angebliche dt. Familenunrecht verrannt hat, wie Du und dswg. sollten wir es wirklich besser bleiben lassen.

Natürlich hat das alles mit diesem(!) Fall zu tun:

Wenn A gegen B einen Antrag auf gerichtliche Neu(!)regelung des Umgangs stellt und im Hinblick auf die Entfernung u. evtl. schon handgreifliche Loyalitätskonflikte des Kindes das Gericht nachvollziehbar darum ersucht, die Übergabesituationen im Sinne des Kindes neu zu regeln, zu entspannen und das Kind künftig besser von Kita/Kiga abholen zu können unter hilfreicher Beteiligung von C(Kita), dann spricht wohl für kein Gericht etwas dagegen, auch C(Kita) hieran zu beteiligen, zumal das Abholen über Kiga, etc. sogar laufend und höchstrichterlich bestätigt familiengerichtlich ausgeurteilt wird, vgl. beispiehaft hier:

http://www.v-a-k.de/index.php?id=1864&VAK_CMS=1c0302de7f4f395164f030fefa73f6c2

natürlich entsprechend § 1684 Abs. 3 Satz 1 BGB, denn zur Einbindung von Dritten ist jedes Familiengericht bei Regelung des Umgangs berechtigt.

Aber vielleicht habe ich hier nur auch alles gänzlich mißverstanden  :knockout:

By the way, um "Zwang" und "Binsenweisheiten" geht es hier gerade nicht, sondern darum, dass @schattenpaps und Kind eine unbelastete Abholsituation bekommen, die wohl leider nur mit gerichtlicher Hilfe zu erreichen ist.

das war`s von mir dazu...   

Du hast Recht, es bringt nichts, wenn man sich derart in das angebliche dt. Familenunrecht verrannt hat, wie Du

Wenn du meinst... :kaffeezeitung:

dass @schattenpaps und Kind eine unbelastete Abholsituation bekommen, die wohl leider nur mit gerichtlicher Hilfe

Hi Bagger,

ich widerspreche dir ungern, aber "unbelastet" und "gerichtlich" geht meiner Erfahrung nach nicht zusammen.
Ein Gerichtsverfahren ist für alle Beteiligten eine Belastung. Diese Belastung ist sicherlich oft das geringere Übel. In diesem Fall kommt es mir vor, wie das Schießen mit Kanonen auf Spatzen.

Sie hat mir den Zugang zu seiner Seele versperrt und ich hätte quasi sanften Druck ausüben müssen. Sie hat es sichtlich genossen. Ich wäre derjenige, der ihr das Kind entreißt...

Das ist nicht schön, Schattenpaps. Aber auch nicht schlimm. Nur lästig.
Da hilft nur innerer Abstand zum Tun und Lassen der KM sowie die von Mux vorgeschlagene Taktik:
Je schneller, desto besser. Äußerlich kalt wie 'ne Hundeschnauze - auch wenn du innerlich kochst.

Sie genießt solche Situationen? Soll sie doch!
Traurig, wenn sie sonst keine Freude im Leben hat ...

Traurig auch, wenn du dich auf solche Psychospielchen einlässt.
Du entreißt ihr das Kind? Auf welchem dünnen Brett bewegst du dich denn hier?

Wenn KM das Kind auf dem Arm hat, kannst du (falls vorhanden) die Reisetasche des Kleinen nehmen, und die KM in deiner allerliebenswürdigsten Stimme bitten, den Kleinen in deinem Auto anzuschnallen.

Stell dir vor, du hast im Job einen schwierigen Kunden oder Kollegen. Solche Mitmenschen musst du weder in dein Herz schließen, noch in jeder Hinsicht glücklich machen. Du musst es nur schaffen, im professionellen Kontakt deine Umgangsformen zu wahren. Nichts anderes sind die unvermeidbaren Kontakte zur KM.

Ein Zusammentreffen mit einer schwierigen "Kollegin", die du weder loswerden noch überrunden kannst.

Du bist der Vater. Sie ist die Mutter. Das habt ihr beide im Moment der Zeugung entschieden. Mit dieser Tatsache müsst ihr drei jetzt klarkommen. Die nächsten 15 bis 20 Jahre müsst ihr Erwachsenen gemeinsam ein wichtiges Projekt betreuen: Das Heranwachsen des Kleinen.

Nicht mehr, nicht weniger.

Freu dich: Du musst mit dieser Person nicht bis zur Goldhochzeit ausharren.
Nur alle 14 Tage freitags ein paar Minuten bis zur Abfahrt. Kopf hoch, das schaffst du. Dem Kleinen zuliebe.

Die besten Wünsche von
:yltype: Biggi

Hi

ich widerspreche dir ungern, aber "unbelastet" und "gerichtlich" geht meiner Erfahrung nach nicht zusammen.
Ein Gerichtsverfahren ist für alle Beteiligten eine Belastung.

Manchmal muss eine Belastung unbelastet gemacht werden und das geht manchmal nur durch unbelastete Dritte.

Die Situation ist belastend fürs Kind und für den Vater, die einzige, die sich an der Situation erfreut, ist die Mutter, die die Belastung herbeiführt.

Unbelastet ist das JA(sollte es zumindest) oder ein Richter(der ebenfalls unbelastet sein sollte)

Gruss Wedi

Moin

Das ist nicht schön, Schattenpaps. Aber auch nicht schlimm. Nur lästig.
Da hilft nur innerer Abstand zum Tun und Lassen der KM sowie die von Mux vorgeschlagene Taktik:
Je schneller, desto besser. Äußerlich kalt wie 'ne Hundeschnauze - auch wenn du innerlich kochst.

Dann verklicker das mal dem 2-jährigem Kind, welches bei der Aktion ja anwesend ist. Wenn die KM so weiter macht, sieht und spürt das Kind nur das Tauziehen der KM und wird vermutlich über kurz oder lang ein Verhalten entwickeln, welches als Loyalitätskonflikt beschrieben wird. Ein weinendes Kind bei der Übergabe könnte ein erstes Anzeichen sein.

Traurig auch, wenn du dich auf solche Psychospielchen einlässt.

Tut er nicht - er ist dem ausgeliefert. Ausser, er entreisst ihr das Kind. Und auch dann erst kommt es zu einer kurzen Übergabezeit. Hast Du auch seine Worte zu den Betreuern in der KiTa gelesen? Wie kommen die wohl zu solchen Ansichten?

Du entreißt ihr das Kind? Auf welchem dünnen Brett bewegst du dich denn hier?
Wenn KM das Kind auf dem Arm hat, kannst du (falls vorhanden) die Reisetasche des Kleinen nehmen, und die KM in deiner allerliebenswürdigsten Stimme bitten, den Kleinen in deinem Auto anzuschnallen.

Was lässt Dich hoffen, dass es eine Reisetasche gibt, welche auch noch in griffbereiter Nähe steht, wenn die KM noch nicht mal zu einer halbwegs vernünftigen Kommunikation bereit ist bzw. das Kind loslässt und ständig auf es einredett? Was lässt Dich hoffen, dass sie ihm das Kind hinterher trägt? Die Überzeugung, das jede KM immer und ständig ausschliesslich das Kindeswohl im Auge hat und ihre persönlichen Ansichten für sich behält, habe ich zumindest vor 23 Jahren verloren.

Du bist der Vater. Sie ist die Mutter. Das habt ihr beide im Moment der Zeugung entschieden. Mit dieser Tatsache müsst ihr drei jetzt klarkommen. Die nächsten 15 bis 20 Jahre müsst ihr Erwachsenen gemeinsam ein wichtiges Projekt betreuen: Das Heranwachsen des Kleinen.

Völlig richtig. Probleme treten allerdings auf, wenn mindestens eine Person nicht ausreichend mitmacht. Das reicht sogar voll und ganz aus. Ein Beispiel:

Sie sagt nur ständig " ICH hole ... von der Kita ab!"

Ja, genau. So sieht elterl. Verantwortung, Toleranz und Kompromissbereitschaft aus. Dein Rat wäre wohl: "Ach, dann hole doch das Kind nicht ab und überlasse dies der KM. Das ist nicht schön, aber auch nicht schlimm. Nur lästig."
Das hier eine hervorragende Möglichkeit besteht, das Kind völlig konfliktfrei zu übergeben/zu übernehmen, wird vollständig von der KM ausgeblendet. Warum wohl? Meine Meinung ist: sie will das Kind ganz gezielt für sich und gegen den KV beeinflussen. Sie will, dass das Kind sagt: Ich will nicht zu Papa. Aber das ist nur meine ganz unbedeutende Meinung. Kein Grund, darüber zu diskutieren.

Gruss oldie

Sie will, dass das Kind sagt: Ich will nicht zu Papa.

Ja. Und? Wer soll das Wünschen und Wollen der KM ändern? Ein Richter etwa? Wie soll das gehen?

Ich bin immer noch der Meinung, dass es kontraproduktiv ist, wegen solcher Kinkerlitzchen sein Schicksal in die Hände von Schwarzkitteln zu legen. Vor Gericht und auf hoher See ist jeder nur in Gottes Hand ... da ist alles möglich. Solchen Unwägbarkeiten setze ich mich nur aus, wenn der Anlass das Risiko wert ist. Zum Zocken vor Gericht um Kleinkram fehlt mir persönlich das Geld, die Zeit und die Gelassenheit.

Wenn der titulierte Umgang verweigert würde, wäre ich die Erste, die SP zu einem Verfahren räten würde. Aber doch nicht wegen der Tränen eines Zwei(!!!)jährigen beim Abschied von einem Elternteil. Weißt du noch, wie oft und aus welchen Anlässen dein(e) Kind(er) mit zwei Jahren geweint hat/haben? In diesem Alter fließen Tränen so rasch wie sie trocknen ... das weiß jeder, der mit fast Dreijährigen täglich zu tun hat.

Insofern neige ich dazu, der KM zuzustimmen, wenn sie sagt: "Das ist nur eine Phase ..." und würde in aller Gelassenheit die Macht der Gewohnheit zu meinem Verbündeten machen. Sodass der Kleine - sobald er den Abschied verkraftet hat -  sich regelmäßig darauf verlassen kann, mit Papa eine gute Zeit zu haben. Denn nur das - was er selbst während des Umgangs mit dem seinem Sohn tut oder lässt - liegt in der Verantwortung des TO. Nicht das Wünschen und Wollen der KM.

Ich finde es unfasslich, wenn Eltern heutzutage einerseits ihren Kindern das Schicksal der Trennung auferlegen - mit derselben Selbstverständlichkeit, mit der noch vor zwei Generationen Kinder verprügelt wurden - und dann andererseits einander "Den Schwarzen Peter" zuschieben, wenn ihre Kinder über die Folgen der Trennung traurig sind.

Ein Abschied ist ein ganz natürlicher Anlass für Traurigkeit und ich finde es völlig nachvollziehbar, wenn kleine Kinder ihre Gefühle auch durch Tränen und Trotzanfälle äußern. Es sind immer noch Kinder. Wenn früher die Kinder geprügelt wurden, durften sie wenigstens weinen. Heute dürfen die hin- und herverbrachten Kinder nicht einmal ihren Abschiedsschmerz zeigen. Weil ja jede Träne des Kindes als Waffe gegen den/die Andere missbraucht wird.

"Kinder weinen, wenn sie traurig sind. Ein Abschied ist traurig. Nach zwei Minuten lacht er wieder." würde ich gebetsmühlenartig wiederholen, sobald mich jemand darauf ansprechen würde. Und damit bei allen Menschen, die Erfahrung mit Umgangssituationen einerseits und Zweijährigen andererseits haben, ein verständisvollen Nicken ernten.

Nur wenn der TO über jedes Stöckchen springt, das die KM ihm hinhält, kann sie mit ihren Provokationen Wirkung erzielen. Wenn er - wie Mux und Wildlachs es empfehlen - gelassen, zügig und zielstrebig das Recht seines Sohnes auf Umgang realisiert, kann er der Drama-Queen damit eher den Wind aus den Segeln nehmen, als wenn er auf ihre Provokationen einsteigt.

Nur mit äußerster Gelassenheit (notfalls gespielt) kann man meiner Erfahrung nach so einer Drama-Queen schon im Ansatz den Spaß verderben. Seine Erfahrungen muss SP sowie selbst machen. Ich kann nur meine Sicht auf seine Schilderung seiner aktuellen Situation wiedergeben. Seine Angst vor der (ggf. wieder tränenreichen) Übergabe steht mpMn in keinem Verhältnis zum Anlass.

Gute N8!  🙂 Biggi   

Wenn der titulierte Umgang verweigert würde, wäre ich die Erste, die SP zu einem Verfahren räten würde. Aber doch nicht wegen der Tränen eines Zwei(!!!)jährigen beim Abschied von einem Elternteil. Weißt du noch, wie oft und aus welchen Anlässen dein(e) Kind(er) mit zwei Jahren geweint hat/haben? In diesem Alter fließen Tränen so rasch wie sie trocknen ... das weiß jeder, der mit fast Dreijährigen täglich zu tun hat.

Insofern neige ich dazu, der KM zuzustimmen, wenn sie sagt: "Das ist nur eine Phase ..." und würde in aller Gelassenheit die Macht der Gewohnheit zu meinem Verbündeten machen. Sodass der Kleine - sobald er den Abschied verkraftet hat -  sich regelmäßig darauf verlassen kann, mit Papa eine gute Zeit zu haben. Denn nur das - was er selbst während des Umgangs mit dem seinem Sohn tut oder lässt - liegt in der Verantwortung des TO. Nicht das Wünschen und Wollen der KM.

Da gebe ich Biggi Recht. Erst gestern hatten wir bei uns zu Hause mit unserem 3-jährigen folgende Situation: Ich bin erkältet und wollte abends ein Bad nehmen. Mein Mann sollte den Kleinen ins Bett bringen. Aber unser Sohn wollte von mir ins Bett gebracht werden. Was folgte waren Tränen und Gekreische "Papa soll mich nicht ins Bett bringen!!!". Ja, er war traurig, aber es ist auch kein Beinbruch, wenn es mal nicht so läuft, wie ein kleiner Junge sich das so vorgestellt hat.

In einer funktionierenden Beziehung wird nicht in Frage gestellt, ob das Kind in einem Loyalitätskonflikt ist, wenn er mal weint, weil ein Elternteil etwas nicht machen soll. Es ist normal, dass Kinder mal den einen, mal den anderen Elternteil bevorzugen.

Ja. Und? Wer soll das Wünschen und Wollen der KM ändern? Ein Richter etwa?

Ja, notfalls soll es auch ein Richter ändern.

Denn als nächstes wird von KM erklärt werden, dass das Kind nicht zum Vater will und sie es deshalb nicht herausgeben wird.

Das Kind selbst wird von der KM in seinem Verhalten bestärkt und somit in einen klaren Loyalitätskonflikt gebracht.

Angekündigt wurde dieser ja bereits:

Begriffe wie Loyalitätskonflikt oder Bindungstoleranz hat KM noch nie gehört. Angeblich bereitet sie den Kleinen schon ordentlich auf die Papazeiten vor. Schon Freitags morgens sage er, dass er nicht zu Papa wolle. Und sollte das so weiter gehen, werde sie ihn, um ihn zu schützen, künftig nicht mehr zum Papa lassen. "Das ist schließlich sein Wille!"

Hi

Sehe ich auch so.

Principiis opsta.Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.

Gruss Wedi

Principiis opsta.Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.

wow  😉

Für die, denen es erspart blieb:

aus Ovid, Remedia amoris
'Heilmittel gegen die Liebe'

principium: Anfang, Grundlage
obstare: behindern, im Wege stehen

'Wehre den Anfängen!'

🙂

(mit weichem p, ob-stare :wink:)