Hi Jens,

das JA hat leider damit recht, das sie nichts "befehlen" können. Sie können nur beratend wirken, sind aber verpflichtet euch beide auf deinen WUnsch hin an einen Tisch zu holen. Lehnt deine Ex das ab, wirst du den Gang über das Gericht gehen müssen. Dazu ist es allerdings nötig, das du vorher beim JA warst.

Schläft denn das Kind ab und an alleine bei den Großeltern (mütterlicherseits)? Wenn ja frage deine Ex mal wo da der Unterschied liegt.

Tina

Hallo Tina,

ich war schon mehrfach beim Jugendamt. Hatte zwei unterschiedliche MA.
Beide können nicht verstehen, warum die Mutter die Übernachtung verweigert.

Mein Sohn schläft ab und an bei den Grosseltern.
Die KM übernachtet dann aber auch immer dort. (Soweit ich weiss)

Dein Rat ist also, die KM zum JA zu bestellen und bei negativem Abschluss vor Gericht zu gehen.

Mein Problem mit dem Gericht ist meine negative Erfahrung.
Die Richterin hat die Situation überhaupt nicht interessiert.
Pauschal hat sie gleich gesagt, dass ich zufrieden sein soll meinen Sohn überhaupt so oft sehen zu dürfen.
Das ist aus ihrer Sicht mehr als genug.
Ich befürchte daher, dass ich der KM mit einem Gerichtsurteil wieder vollen Rückenwind gebe.

Gibt es denn Urteile bzgl. der Übernachtung von Kleinkindern?

Jens

Hallo Jens,

Übernachtung erst wenn er selbst entscheiden kann (und frühestens ab dem 3ten Lebensjahr)

Dieser Sichtweise der KM muss entschieden widersprochen werden. Es entscheiden einzig und allein die Eltern - basta! Leider kenne ich die beschriebene Argumentation aus eigener Erfahrung!

Beim Übernachten gab`s KM-seitig bei mir auch zuerst Zicken! Bleib beharrlich an dem Thema dran. Mittagschlaf macht das Kind ja schon bei Dir! Dann spricht auch nichts gegen übernachten!

Und ganz ehrlich, es ist wichtig für das Kind, für Dich und Eure Beziehung!

Ich denk immer wieder mit Freude an die Zeit, wenn nach der Gutenachtgeschichte ein kleines schlafendes Mondgesicht im Bett lag!

Und Dein Umgang:

Bei kleinen Kindern sollte da eigentlich mehr drin sein! Evtl. versuchst Du´s noch einmal bei Gericht, zumal die Mediation ja offensichtlich gezeigt hat, dass KM uneinsichtig ist.

VG Michi

Hallo Michi,

Beim Übernachten gab`s KM-seitig bei mir auch zuerst Zicken! Bleib beharrlich an dem Thema dran. Mittagschlaf macht das Kind ja schon bei Dir! Dann spricht auch nichts gegen übernachten!

Was gab es denn bei dir für zicken? Sobald ich das Thema anspreche blockiert die KM komplett. Und rennt weg.
Ich habe in den letzten Wochen versucht "Friede, Freude, Eierkuchen" zu spielen.
Mit dem Ergebnis, dass wir uns wenigstens halbwegs normal während der Übergaben, über Sohnemann unterhalten können.
Mehr aber auch nicht.

Wie bist du an dem Thema drangeblieben? Schon das Erwähnen eines erweiterten Umgangs treibt der KM die Röte ins Gesicht.
Ich habe die Befürchtung, dass ich durch das weitere Erwähnen des Übernachtungswunsches eher erreiche, dass sie noch länger und stärker blockiert.

Bei kleinen Kindern sollte da eigentlich mehr drin sein! Evtl. versuchst Du´s noch einmal bei Gericht, zumal die Mediation ja offensichtlich gezeigt hat, dass KM uneinsichtig ist.

Was entscheiden die Gerichte was drin sein sollte? Gibt es irgendwelche Urteile?
Ich habe keine Lust wieder Unmengen an Geld auszugeben, um dann nur wieder das Gegenteil zu erreichen...

Ich bin sehr ratlos...

Viele Grüße
Jens

Moin Jens,

Was entscheiden die Gerichte was drin sein sollte? Gibt es irgendwelche Urteile?
Ich habe keine Lust wieder Unmengen an Geld auszugeben, um dann nur wieder das Gegenteil zu erreichen...

wenn man von vornherein wüsste, wie Gericht entscheiden, bräuchte man sie nicht.

Umgangsentscheidungen sind immer Einzelfallentscheidungen; Urteile anderer Gerichte nützen Dir dabei nichts, denn sie sind nicht bindend. Allerdings übernachten Millionen von Kindern problemlos bei ihren Eltern; insofern spricht auch bei getrennten Eltern grundsätzlich nichts gegen Übernachtungs-Umgänge.

Vielleicht machst Du Dich einfach mal frei davon, was das Jugendamt sagt oder Deine Ex sagen könnte. Gewisse Risiken musst Du im Familienrecht einfach eingehen, wenn Du etwas erreichen möchtest. Und "Unmengen an Geld" kostet ein Umgangsverfahren sowieso nicht.

Grüssles
Martin

Hallo Jens,

tja dranbleiben heißt wohl nerven und unbeirrt das Ziel verfolgen (möglichst viel Umgang). Versuch doch die Salamitaktik, immer bißchen mehr und ehe sich KM versieht, ist`s gelebte Praxis.

Und die Darstellung, dass Du "Friede, Freude, Eierkuchen" machst ist richtig! Ich weiss, das kostet viel Kraft und ist manchmal zum Kotzen! Du machst es einzig für`s Kind!

Ich verstehe auch Deine Befürchtung:

Ich habe die Befürchtung, dass ich durch das weitere Erwähnen des Übernachtungswunsches eher erreiche, dass sie noch länger und stärker blockiert.

Aber meinst Du ernsthaft es wird besser, wenn Du weiterhin schweigst und hoffst und KM in Umgangsfragen willkürlich schalten und walten lässt?

Ich habe da leider die Erfahrung machen müssen, dass man nichts geschenkt bekommt, wenn man es nicht explizit und deutlich fordert! Ansonsten wird einem auf der Nase herumgetanzt und nachher heisst`s dann dreisterweise: "Du hättest ja was sagen können! Hast doch nie mehr gefordert! Bla, Bla.."

Vielleicht kümmerst Du Dich um ein Mediationsgespräch bei einer Familienhilfeinrichtung. Mach gleich mehrere Terminsvorschläge aus! Schreib der KM dann einen netten Brief, lade sie zu dem Gespräch ein und schreib ihr, dass Du mit dem bisherigen Umgang unzufrieden bist und im Sinne des gemeinsamen Kindes mit ihr und der Hilfe von neutralen Dritten gerne eine Lösung erarbeiten willst (Umgangsvereinbarung)! Und in Deinem Schreiben solltest Du dann auch einmal deutlich auf die Kosequenzen verweisen, nämlich dass ausreichender und regelmäßiger Umgang für eine gesunde Kindsentwicklung unerlässlich ist und wenn sie weiter blockiert ein Richter ggfs. den Umgang über KM hinweg einseitig festgelegt!

Mit solch einem Schreiben signalisierst und belegst Du gleich mehreres. Du hast Dich aktiv gekümmert, bist Gesprächs- und Kooperationsbereit, der Ball liegt bei ihr.

Und wenn sie das Angebot ausschlägt und wirklich weiter blockiert, dann muss Du halt zu Gericht, hast dort aber wegen dem beschriebenen Vorgehen bessere Karten...

Viel Erfolg

Vg Michi

PS: Es gibt kein Patentrezept!

Hallo Jens,

ich ziehe meine Antwort Nr. 6 teilweise zurück! Mediation hattet Ihr ja offensichtlich schon! Was ich nicht verstehe ist diese Deine Darstellung:

"Fazit der "Mediation": Einschränkung des Umgangs
  - jeden Mittwoch von 14-17Uhr (von Kita abholen)
  - alle zwei Wochen Samstag 9:30-17 Uhr"

Was soll das denn?

Ist mir schon klar, warum KM jetzt nicht (mehr) in die Mediation will! Die hat Dich da offenbar irgendwie gelinkt, denn es wurde ja weniger! Wie ist das passiert?

Egal! Dann mach jetzt neue Termine aus (ggfs. woanders) und mach das mit dem Schreiben!

Und geplanter Gesprächsgegenstand bzw. zu lösende Punkte sind:

-feste Umgangsvereinbarung
-Feiertagsregelung

Und dem absehbaren Geeiere von wegen "flexibler Lösung" beim Umgang usw. hälst Du entgegen, dass Du arbeitest, planen musst und die gewachsene Beziehung Deines Kindes und Dir altersentsprechend angepasst werden muss, was feste Zeiten erfordert und auch im Hinblick auf Kiga angezeigt ist.

Vg Michi

Hallo Michi,

Ist mir schon klar, warum KM jetzt nicht (mehr) in die Mediation will! Die hat Dich da offenbar irgendwie gelinkt, denn es wurde ja weniger! Wie ist das passiert?

genau hier liegt mein Problem.
URTEIL: "ich darf meinen Sohn mind. einmal die Woche sehen" + angeordnete Mediation
erster Vorschlag der KM in Mediation:
* 1x Samstag alle zwei Wochen
* 1x Mittwoch alle zwei Wochen in der Woche wo ich ihn Samstag nicht habe
* Übernachtung ausgeschlossen

Während der Mediation hat sie sich dann zu jedem Mittwoch breitschlagen lassen. Ansonsten hat sie stur ohne Begründung auf ihrer Position beharrt und keine Diskussion zugelassen. Die Mediatoren haben es auch nicht geschafft sie irgendwie aus der Reserve zu locken.
Daher Abbruch der Mediation mit genanntem Ergebnis. Die Meditoren haben auch mir Teilschuld gegeben, da ich zuviel Druck auf die Mutter ausübe, weil ich Übernachtung wünsche.

Zum Gericht zurückzukehren lohnt daher nicht. Ausserdem hat die Richterin 1x pro Woche als mehr als genügend angesehen.
Zitat: "Ich soll doch zufrieden sein, meinen Sohn so oft sehen zu dürfen"

Die Kombination aus
1. beschissener Richterin
2. unglücklicher Anwaltswahl (mir schien, als hätte die Richterin mit meiner Anwältin noch eine unbeglichene Rechnung)
3. unfähigen Mediatoren
4. eigensinniger Mutter
hat mich nun in die Lage gebracht, dass ich scheinbar nichts unternehmen kann.

Ich habe jetzt eine freundliche Mail verfasst in der ich sie um einen Termin bzgl. der Absprache der Feiertagsregelungen bat.
Fazit: Sie bestimmte folgende Termine
* Ostermontag
* Pfingstmontag und (kann ich nicht wahrnehmen, da ich im Urlaub bin)
* 2. Feiertag.
* da der 24.12. auf einen Samstag in einer ungerade Woche fällt werde ich ihn wohl auch zu HeiligAbend haben
zusätzlich zur aktuellen Regelung.
* Wann sie wegfährt
* Was in den Kitaferien passiert
hat sie bisher nicht erwähnt.

Auf der einen Seite also gute Nachrichten bzgl. Weihnachten, auf der anderen Seite immer noch viel zu wenig übers Jahr verteilt.

Ich denke ich werde noch 2-3 Wochen gute Miene zum bösen Spiel machen und dann eine Erweiterung des Umgangs (Übernachtung) ab seinem 2ten Geburtstag im Juli anstreben.
* 1ter Schritt: Gespräch mit der Mutter
* 2ter: gemeinsames Gespräch mit JA-Mitarbeiterin
* 3ter: Versuch einer Mediation
* 4ter: Gericht

ist das ein guter Plan?
Wieviel Zeit sollte ich hier einplanen?
Mit einem Gerichtstermin kann ich wahrscheinlich nicht vor Ende 2011 rechnen - oder?

Viele Grüße
Jens

Hallo Jens,

man merkt deutlich, dass Du Dir sehr Gedanken machst, das ist gut so! Du hast auch ein Ziel und weisst wo Du hin willst! Ganz wichtig! Es muss sich also was ändern!

Vornweg! Bei mir war`s anders! Und es gibt bei solchen Dingen -wie erwähnt- kein Patentrezept, aber gewisse Denkmuster der KM bzw. wie Gegenseite tickt, gibt es schon! Die kann man auch ausnutzen, ohne böse zu sein!

Ziel sollte sein, im Sinne des Kindes (wenn möglich) gemeinsam Lösungen zu entwickeln! Da müssen wir Deine KM irgendwie hinbringen! Und gerne dürfen da auch andere von VS(!) Vorschläge machen...

"ist das ein guter Plan?
Wieviel Zeit sollte ich hier einplanen?
Mit einem Gerichtstermin kann ich wahrscheinlich nicht vor Ende 2011 rechnen - oder?"

Dazu wird Dir bedauerlicherweise keiner etwas sagen können, aber wir können evtl. ein Vorgehen entwickeln, das Dich, sofern ein gerichtliches Verfahren notwendig wird, zumindest außergerichtlich als "vernünftig gut" dastehen lässt!

Vorab meine Einschätzung:

"Ansonsten hat sie stur ohne Begründung auf ihrer Position beharrt und keine Diskussion zugelassen"
 
"Die Meditoren haben auch mir Teilschuld gegeben"

Für was denn überhaupt?!? Da bist Du echt in eine Ecke gedängt worden!!! Wirst gerichtlicherseits verdonnert über vermeintliche Probleme und Lösungen zu reden, Gegenseite macht das nicht, und Du bist am Ende der Böse! Na toll! Genau dieser Masche muss begegnet werden, und zwar deutlich! Denk Dir nix, bei mir war`s ähnlich!

Allerdings war beim mir die "Kombination" besser (Mediation hat bei KM gut gewirkt) und m.E. heisst das für Dich, die Initiative neu zu ergreifen und sich andere Mediationsmöglichkeit in Deinem Sinne zu suchen und das später gerichtlicherseits zu vermitteln!

Insgesamt solltest Du m.E. auch nicht zu sehr wert legen auf bestimmte Termine (Weihnachten oder so)! Vorrangig ist kontinuierlicher ausreichender eindeutig festgelegter Umgang (mit Übernachten!)! Auch für Krankheiten usw.! Da muss gleich Ersatztermin feststehen! 

Deine Befürchtung:

"hat mich nun in die Lage gebracht, dass ich scheinbar nichts unternehmen kann"

scheint begründet! Wenn Du hier nichts unternimmst, wird sie m.E. zementiert!

Also Vorschlag für folgende Vorgehensweise:

Evtl. noch einmal bei dokumentierter Aktivität paar Wochen Eigeninitiative investieren; Termine bei "besserer" Mediation erforschen (fachliche Qualifikation suchen, ggfs. Geld in die Hand nehmen); KM freundlich anschreiben mit nochmaligem Gesprächsangebot; klar auf Positionen beharren (dabei freunlich im Ton und hart in der Sache) und sich nichts wegreden lassen! Wenn möglich ab jetzt Gesprächsprotokolle fertigen; Insgesamt klarstellen, dass es "nur" um Umgang geht und das jetzt (vor dem Hintergrund eines laufenden gerichtlichen Verfahrens!) endlich geklärt werden muss!

Vielleicht gleichzeitig nach anderem Anwalt oder -in suchen und sich über Lebenserfahrung desselben erkundigen! Dir hilft da keine Großkanzlei oder 08/15-Anwalt! Da ist Familienspezialist gefragt mit menschlichem Einfühlungsvermögen, am besten jenseits der 50 und mit guter Reputation! So etwas gibt es! Suchen!

Nur erst einmal so meine Gedanken dazu, auch wenn`s schon spät ist!

Vg Michi

Gegen eine Übernachtung spricht rein gar nichts, schließlich wird dein Sohn ja ncht mehr gestillt !

Hallo Mateusz,

Gegen eine Übernachtung spricht rein gar nichts, schließlich wird dein Sohn ja ncht mehr gestillt !

natürlich spricht nichts dagegen, AUSSER:

Die Kombination aus
1. beschissener Richterin
2. unglücklicher Anwaltswahl (mir schien, als hätte die Richterin mit meiner Anwältin noch eine unbeglichene Rechnung)
3. unfähigen Mediatoren
4. eigensinniger Mutter

Selbst der VAMV spricht spricht sich auf Seite 36 in dieser Broschüre
http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/zuv/zuv.dezIII.abt1/familie/pdf/Wegweiser-Trennung-Scheidung_bmfsfj.pdf
eher für Übernachtungen aus.
Und der VAMV ist ja wohl eindeutig Mutterbezogen...

Nur hat mir das bisher nicht weitergeholfen...
Jens

Nur erst einmal so meine Gedanken dazu, auch wenn`s schon spät ist!

Dank dir Michi!
Jens

Hallo Jens,

die Argumentation von Vater1972 für den Umgang trifft m.E. auch für Deinen Fall ganz gut zu.

Siehe hier unter Antwort Nr. 22:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-20419-start-msg234821.html#new

Vg Michi

Hallo Allesamt,

Ich hab nun die faxen dicke!
nach einem halben Jahr Friede-Freude-Eierkuchen spielen, hat sich nichts geändert.

Sie sagt nun eindeutig, dass eine Übernachtung vor dem dritten Lebensjahr von ihrer Seite definitiv nicht drin ist. Und auch erst wenn sich mein Sohn klar äussern kann. Ich werde noch mal die "sinnvolle" Runde über JA und Mediation machen und dann zum Gericht.

Nun meine Frage:
* Kann jemand einen guten und günstigen Anwalt in Berlin empfehlen?
* Wie lange dauert es, bis ein Gerichtsverfahren anläuft? (Wenn das erst in 2 Jahren anläuft macht es ja kaum Sinn)

Viele Grüße
Jens

Hi Jens,

wir haben seit Jahren den Ernst Andreas Kolb in Nikolassee. Gut ist er, keine Frage. Ob er günstig ist, kann ich nicht sagen, da PKH bzw. VKH. Er ist auch der "Onkel" aus der ersten Staffel "Nachbarschaftsstreit" bei RTL.

lg,
QuLo

Hallo jenshamann,

Ich hab nun die faxen dicke!
nach einem halben Jahr Friede-Freude-Eierkuchen spielen, hat sich nichts geändert.

Mal ganz ehrlich, was hast Du denn erwartet ?

Sie sagt nun eindeutig, dass eine Übernachtung vor dem dritten Lebensjahr von ihrer Seite definitiv nicht drin ist. Und auch erst wenn sich mein Sohn klar äussern kann.

Dass sie dieser Meinung war, ist ja auch keine Neuigkeit.
Wenn das Kind dann "alt genug" ist, werden Übernachtungen von der KM verhindert, indem das Kind dann eben nicht "will".
Und schließlich könne man das arme Kind nicht dazu zwingen; es kennt Dich ja kaum und brauch eben dann doch noch nachts immer seine Mama etc. pp. .

Ich werde noch mal die "sinnvolle" Runde über JA und Mediation machen und dann zum Gericht.

Du willst Dich also auch das nächste halbe Jahr von der Ex schön an der Leine führen lassen ?!
Tut mir leid, aber das ist wirklich sehr naiv und leistet Deinem Sohn keinen guten Dienst.
Gerade die Zeit, in der Dein Sohn noch so klein ist, ist für die Entwicklung einer tiefen und gesunden  Vater-Sohn-Bindung von größter Bedeutung.
Momentan habt Ihr gerade mal 2,25 Tage im Monat für Euch ! Du bist der Vater und kein netter Besuchsonkel ! Du bist der hälftige Elternteil und selbstverständlich gleichberechtigt, Du hast Deinem Sohn ein Kinderzimmer eingerichtet, wolltest ein Wechselmodell und lässt Dich mit 2,25 Tagen im Monat abspeisen ?! Nee, nee, nee ... Werde mal ein bisschen selbstbewusster !
Wie soll sich denn in dieser lächerlich kurzen Zeit eine gesunde Bindung aufbauen lassen?
Die liebende Mutter ist ja noch nicht einmal bereit, sich zu den Kitaferien zu äußern (die Hälfte gehört Dir!) und Du freust Dich schon auf den (zufällig) erhaltenen Weihnachtstag, (der dann eben doch bei Mama stattfinden wird) ?!
Mein dringender Rat: vergiss die alte "Kombination" und verbuche das als Erfahrung, weiter nichts und starte sofort neu durch.
Vergiss das JA, vergiss Mediation, vergiss Gespräche mit der KM, sonden gehe jetzt ohne weitere Umwege direkt ans Gericht. Alles andere ist Zeitverschwendung, in der Du nicht für Deinen Sohn dasein kannst, der Dich braucht.
Deine schlechten Erfahrungen sollten Dich nicht derart ausbremsen und ängstlich in der Warteschlange verharren lassen.
Orientiere Dich an der "üblichen" Umgangsregelung aller 14 Tage WE plus eine Übernachtung in der Zwischenwoche, lass Dich nicht ewig von der 1. Richterin einschüchtern, sondern denke daran, dass es auch ganz andere gibt, ganz abgesehen von der nächsten Instanz OLG.

Wie lange dauert es, bis ein Gerichtsverfahren anläuft? (Wenn das erst in 2 Jahren anläuft macht es ja kaum Sinn)

Wenn Dein neuer Anwalt eine schlüssige Begründung für ein Eilbedürfnis liefern kann, einige Wochen, sonst vielleicht 2-4 Monate.
Genau vorhersagbar ist das aber natürlich nicht und sollte Dich daher zusätzlich in Beschleunigung versetzen.

Du hast (nur) einen Kampf verloren, die Schlacht noch lange nicht !
Wenn Du allerdings "keine Lust hast, wieder Unmengen an Geld" auszugeben und Dir das Risiko einer erneuten Niederlage zu groß ist, musst Du Dich eben damit zufrieden geben, auf ewig der nette Besuchsonkel zu bleiben, der 28 Tage im Monat traurig im leerem Kinderzimmer steht ...