Hallo Anisu,

ein Anwalt und Kindertherapeut können solche Umzüge nicht absegnen. Das muss der KV tun und wenn der nicht will, ein Gericht. Nun ist der Umzug Fakt. Die gängige Rechtsprechung besagt, dass der, der die Entfernung schafft, auch die Umgangsmehrkosten tragen muss. Das heißt vereinfacht gesagt: Fahrkarte des Kindes geht auf Deine Rechnung.

Tatsächlich als Problem sehe ich die 14tägigen Wochenenden bei mehreren 100km Entfernung. Man könnte es so regeln, dass 1x im Monat das Kind, 1x im Monat der Ex fährt, auf Deine Kosten für Fahrt und Logis.

Die Kostenbeteiligung wirst Du hochvermutlich auch vom Gericht so aufs Auge gedrückt bekommen. Die zeitliche Regelung ist sicher sehr abhängig von der tatsächlichen schulischen Belastung.

Die Unterhaltsschulden wirst Du anderweitig einklagen müssen. Ob es da wirklich zu einer Aufrechnung kommen kann, kann ich nicht sagen.

LG LBM

Hallo Anisu

Ich bin jetzt mit Kind (aus Gründen, die hier den Rahmen sprengen würden, aber abgesegnet durch Anwalt und Kindertherapeuten) zurück in meine Heimat (auch in D) gezogen.

Da hättest du auch deinen Friseur oder deine Katze um Erlaubnis fragen können.
Die haben in dieser Frage auch nicht weniger zu sagen als dein Anwalt oder der Therapeut.
Stattdessen hättest du deinen sorgeberechtigten Mann vielleicht fragen sollen, was er davon hält.
So kann man das auch als arglistigen Kindesentzug werten.

In 10 Tagen enden die Ferien und nun fragte der Vater auf einmal das Kind, ob sie noch Zeit miteinander verbringen wollen.
Ich solle die Verbindungen raussuchen und Fahrkarte kaufen, ließ er übers Kind ausrichten Und im Übrigen teilte er mit,
wolle er die 14 Tage Regelung und ich solle für die hälftigen Kosten aufkommen, wenn das Kind reist. Als ich sagte,
das ich das nicht tun werde (der Mann schuldet mir eine 5 stellige Summe Unterhalt) drohte er mir, dass sich dann „andere Leute“ (sprich Anwälte/Gericht)
darum kümmern werden. Ich sagte ihm, wenn er das so wolle, er das dann bitte tun solle und beendete das Gespräch.
Abgesehen davon, das wir noch jede Menge Behördengänge zu erledigen haben, finde ich das alles wieder total übers Knie gebrochen.

Ich kenne die Gesetzeslage zu so einem Fall nicht.
Aber alle 14 Tage über diese Distanz bei Gymnasium G8, wo an Wochenenden Hausaufgaben anfallen. Wie soll das funktionieren? Im Endeffekt wäre unser Kind ja nur einem Tag beim Vater, den Rest auf Reisen.
Muss so ein Stress sein?

Wie hast du dir das denn vorgestellt, als du weg gezogen bist?
Warum soll er das denn jetzt ausbaden?
Und wer hat denn diesen 5-stelligen Unterhaltsbetrag ausgerechnet und auf welcher Basis?
Du schleppst das Kind bei Nacht und Nebel weg aber wenn er es sehen möchte, ist das "über Knie gebrochen"!

Ich denke, du solltest mal ergebnisoffen über dein Verhalten nachdenken.
Ich habe das Gefühl, du lässt dich hier von deinem Anwalt zu einem Krieg gegen den Vater eures Kindes anstiften.

Hallo LBM,

danke für deine klare Auskunft.
Wo finde ich aktuelle Quellen dazu? Ich finde nur anderslautende.

Hallo Beppo,

du liest Dinge, die da überhaupt nicht stehen und mutmaßt Dinge, die auch nicht stimmen.
Das Gericht hat festgestellt, weder ich, noch Anwalt, noch Therapeut.
KV war informiert. Außerdem ist das Kind alt genug zu entscheiden, wo es wohnen will, nämlich bei mir.

Viele Grüße
Anisu

du liest Dinge, die da überhaupt nicht stehen und mutmaßt Dinge, die auch nicht stimmen.
Das Gericht hat festgestellt, weder ich, noch Anwalt, noch Therapeut.
KV war informiert. Außerdem ist das Kind alt genug zu entscheiden, wo es wohnen will, nämlich bei mir.

Doch die Dinge stehen da.
Und zwar genau hier:

Ich bin jetzt mit Kind (aus Gründen, die hier den Rahmen sprengen würden, aber abgesegnet durch Anwalt und Kindertherapeuten) zurück in meine Heimat (auch in D) gezogen.

Davon, dass ein Gericht etwas entschieden hat, steht da allerdings bisher nichts. Was hat es denn entschieden? Was genau habe ich also fälschlich gemutmaßt?

Würde es dir reichen, wenn dein Ex dich nur darüber "informieren" würde, wenn er euer gemeinsames Kind ans andere Ende des Landes, des Kontinents, der Welt verschleppen und dir großzügig anbieten würde, den Umgang gerne auf eigene Kosten auf Tasmanien auszuüben?

Und was genau willst du eigentlich von uns, wenn du schon der Meinung bist, dass es dein Recht ist, dass Kind zu entführen und ihn dafür bezahlen zu lassen?

Beppo,

hör bitte auf Behauptungen aufzustellen, die nicht stimmen!

Nur weil du vielleicht wegen irgendwas angetriggert bist, brauchst du mich nicht derartig angreifen.

VG
Anisu

hör bitte auf Behauptungen aufzustellen, die nicht stimmen!

Sag doch mal welche das sein sollen, damit ich wenigstens weiß, was ich nicht mehr behaupten soll.

Bisher habe ich nur aus deinen Beiträgen zitiert. was könnte daran also falsch sein?
Ansonsten habe ich vor Allem Fragen gestellt.
Zum Beispiel nach dem Gerichtsbeschluss.

Moin Anisu.

Da haben die berühmten Helfer bei Dir zugeschlagen - so zumindestens liest es sich für mich:

Jeder in meinem Umfeld meint aber, ich soll mich endlich mal „nicht bewegen“ und meinen Bald-Ex so richtig auflaufen lassen und nicht wieder klein bei geben.

Ich verstehe gar nicht, warum es darum gehen sollte, den KV "auflaufen" zu lassen.

Hier geht es doch um Umgang für Euer Kind und wie dieser organisiert werden kann.

Und da sollte, ganz unabhängig von irgendwelchen rechtlichen Quellen doch mal der einfache Elternsachverstand eingeschaltet werden:

Mit dem Wegzug (dessen Gründe Du nicht verraten willst), hast Du Fakten geschaffen, die es Eurem Kind (und dem KV) schwer machen, Umgang zu realisieren. Also ist doch die (überwiegende) Kostentragung durch Dich dazu nur recht und billig.

Und leider wird sich bei einer solche Entfernung und auch dem Alter des Kindes tatsächlich ein  14tägiger Umgang nicht vernünftig realisieren lassen. Du hast dabei die schulischen Belastungen vor Augen, ich denke da kommen zunehmend auch Freizeitbeschäftigungen dazu (zB die klassischen Schachturniere  😉 ). Insofern halte ich es für erfordlich, dass hierbei auch der KV konstruktiv an Alternativen mitarbeitet. Eine Idee dazu hattest Du ja geschildert. Mal schauen wie er darauf reagiert. Kann ja auch ne Mischung aus verlängerten WE und normalen WE sein. Und natürlich bieten sich auch die Feiertage wie Weihnachten und Ostern dazu an.

Aber ja, auch ich halte Dich, aufgrund des Wegzugs, zunächst einmal in der Bringschuld,

Gruss, Toto

Hi Anisu,

auch wenns Dir nicht gefällt - Beppo hat Recht mit seinen Feststellungen. Das was Du beschreibst ist leider gängige Praxis, um Umgang zu erschweren. Und komischerweise sind es sehr oft die Frauen, die dann mal ganz schnell in irgendwelche, meist strukturschwache Gebiete (gerne auch ohne ÖPNV-Anbindung) ziehen, da dort noch die lieben Eltern wohnen, der neue Lebenspartner oder sonst wer. An das Kindswohl wird dabei oft als letztes Gedacht. Gruß Ingo

Hallo Beppo,

ich glaube ich weiß, was die TO meint

Beppo, hör bitte auf Behauptungen aufzustellen, die nicht stimmen!

Sie meint bestimmt dieses hier:

Würde es dir reichen, wenn dein Ex dich nur darüber "informieren" würde, wenn er euer gemeinsames Kind ans andere Ende des Landes, des Kontinents, der Welt verschleppen und dir großzügig anbieten würde, den Umgang gerne auf eigene Kosten auf Tasmanien auszuüben?

Und was genau willst du eigentlich von uns, wenn du schon der Meinung bist, dass es dein Recht ist, dass Kind zu entführen und ihn dafür bezahlen zu lassen?

Natürlich hat sich die TO unglücklich ausgedrückt, weil Sie schrieb:

Ich bin jetzt mit Kind (aus Gründen, die hier den Rahmen sprengen würden, aber abgesegnet durch Anwalt und Kindertherapeuten) zurück in meine Heimat (auch in D) gezogen.

Erst später ergänzte Sie:

Das Gericht hat festgestellt, weder ich, noch Anwalt, noch Therapeut.
KV war informiert. Außerdem ist das Kind alt genug zu entscheiden, wo es wohnen will, nämlich bei mir.

Aber so wie die TO Anisu geschrieben hatte, war dies folgerichtig nicht anders von dir zu verstehen.

Und wahrscheinlich war der Wegzug von KM dem Vater egal, nicht jedoch der Wegzug des gemeinsamen Kindes. Sonst wäre das Gericht nicht bemüht worden.

@Anisu
Dein Ex hat sich bewegt! Hätte er die Füße still gehalten und nicht um das Verbleiben eures Kindes an seinem gewöhnlichen Aufenthalt in dessen gewohnten Umfeld gekämpft, könnte man anderes annehmen.
Du hast dich getrennt, du hast die Entfernung geschaffen, du hast deinem Mann euer Kind genommen. Du willst keinem Sagen wieso, das ist dein gutes Recht.
Zu den Unterhaltsrückständen die derzeit aufgelaufen sind, sind das die Zahlen, die dir von der Helferindustrie mit viel Fantasie vorgerechnet wurden und die du gerne hättest oder sind das Zahlen, die rechtskräftig ausgeurteilt wurden? Kindesunterhalt sollte von jedem Elternteil in dem erforderlichen Umfang gezahlt werden, das versteht sich von selbst. Es gibt hier eine sehr kompetente Unterrubrik im Forum, die nennt sich Unterhaltsrecht: findest du hier: http://www.vatersein.de/Forum-board-28.html Dort kannst du deine Zahlen und die deines Noch-Ehemannes gern einstellen und wirst je konkreter deine Zahlen sind auch exakte Antworten zu deinem Trennungsunterhalt und Kindesunterhalt bekommen.

Ganz persönlich bin ich jedoch der Meinung, dass im Rahmen einer Trennung vom Partner nicht immer alles eingefordert weder muss, was rechtlich möglich ist. Kommt immer darauf an, warum es zur Trennung kam. Wichtig ist immer "Leben und leben lassen!"

Es ist traurig das einer Mutter sagen zu müssen, aber wenn du euer Kind wirklich liebst, dann solltest du hier im Forum keine Frage stellen zu den Fahrtkosten, sondern euer Kind umgehend in den Zug setzen, damit Vater und Kind gemeinsam Zeit verbringen können. Konflikte auf der Paarebene sollten NIEMALS auf dem Rücken der Kinder ausgetragen werden. Euer Kind hat das Recht darauf seinen Vater zu sehen! Und dass die Umgangskosten von dem Elternteil zu tragen sind, dass die Entfernung geschaffen hat, ist höchstrichterlich ausgeurteilt worden

Schönen Sonntag noch
papa2011

@ Anisu,

ich glaube, um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen

Ich bin jetzt mit Kind (aus Gründen, die hier den Rahmen sprengen würden, aber abgesegnet durch Anwalt und Kindertherapeuten) zurück in meine Heimat (auch in D) gezogen.
Die Distanz beträgt einige 100 km.

solltest Du diesen Rahmen doch mal sprengen.
Aus dem bisher von Dir geschildertem, hält sich mein Verständnis für Dein Handeln ebenso schwer in Grenzen. 

Allerdings:

Du hast dich getrennt......

Dies kann ich aus den bisherigen Posts nicht herausfiltern. Bisher gings eigentlich immer um die Kopeken.

gruß
jo

Hi Papa,

Und dass die Umgangskosten von dem Elternteil zu tragen sind, dass die Entfernung geschaffen hat, ist höchstrichterlich ausgeurteilt worden

Es gibt keine höchstrichterliche Entscheidung nach der der entfernungsschafffende Elternteil immer die Umgangskosten zu tragen hat. Bisher muß der Umgangselternteil diese Ksoten tragen, nur in Ausnahmefällen kann der andere Elternteil beteiligt werden. Das sind Einzelfallentscheidungen, die immer auf mehreren Faktoren beruhen.

Tina

Hallo Anisu,

ist halt schon die Sprache der Entfremder, die da durchklingt, da müsste ich genauso zynisch sein wie Beppo, aber er hat's ja schon gesagt, also halt ich mich zurück.

Passt aber alles nicht, wenn Du Dir Gedanken um das schulische G8-Wohlergehen und den Kontakt zu Freunden machst und dann mitten im G8 umziehst, wenn Du beklagst, dass Ferien und Next nicht zusammenpassen aber selbst Teil der Triangulation bist, die das Kind wahlweise in die Entfremdung oder wieder zum Therapeuten treiben wird. Ist einfach zuviel ich-ich-ich und zuwenig Kind in Deinem Text.

Aber zu Deiner eigentlichen Frage: Zu allererst musst Du die Ferien "reparieren". Du schreibst ja nur, Umgang und Next sind nicht kompatibel, Du schreibst aber nicht, an wem das scheitert. Du schreibst aber, dass es das Kind zerreisst, wenn es zwischen die Fronten des Zickenkriegs zwischen Dir und Next gerrät. Das ist Eure Verantworung als Eltern, dieses Problem zu lösen, und das nimmt Dir kein Anwalt und kein Kinderpsychologe ab! Das ist Missbrauch!

Hi Papa,

Es gibt keine höchstrichterliche Entscheidung nach der der entfernungsschafffende Elternteil immer die Umgangskosten zu tragen hat. Bisher muß der Umgangselternteil diese Ksoten tragen, nur in Ausnahmefällen kann der andere Elternteil beteiligt werden. Das sind Einzelfallentscheidungen, die immer auf mehreren Faktoren beruhen.

Tina

Hallo Tina,
nicht wortwörtlich, da gebe ich dir Recht, aber es kommt immer auf die Lesart der folgenden Urteile an und auf das, was die Amtsgerichte und OLG daraus machen:

Bundesverfassungsgericht, 1 BvR 2029/00 vom 05.02.2002, Absatz-Nr. 8 (FamRZ 2002, 809)
"Das Umgangsrecht des nichtsorgeberechtigten Elternteils steht ebenso wie die elterliche Sorge des anderen Elternteils unter dem Schutz des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG.

Beide Rechtspositionen erwachsen aus dem natürlichen Elternrecht und der damit verbundenen Elternverantwortung und müssen von den Eltern im Verhältnis zueinander respektiert werden.

Der sorgeberechtigte Elternteil muss demgemäß grundsätzlich den persönlichen Umgang des Kindes mit dem anderen Elternteil ermöglichen.

Können sich die Eltern über die Ausübung des Umgangsrechts nicht einigen, haben die Gerichte eine Entscheidung zu treffen, die sowohl die beiderseitigen Grundrechtspositionen der Eltern als auch das Wohl des Kindes und dessen Individualität als Grundrechtsträger berücksichtigt (BVerfGE 31, 194 <206 f.>; 64, 180 <187 f.>).

Die Gerichte müssen sich daher im Einzelfall um eine Konkordanz der verschiedenen Grundrechte bemühen (BVerfG, Kammerbeschluss, FamRZ 1993, S. 662 ff.).

Dabei müssen sie auch beachten, ob die konkrete Umgangsregelung im Einzelfall dazu führt, dass der Umgang für den nichtsorgeberechtigten Elternteil unzumutbar und damit faktisch vereitelt wird.

Hierzu kann es insbesondere dann kommen, wenn der Umgang aufgrund der unterschiedlichen Wohnorte der Eltern nur unter einem erheblichen Zeit- und Kostenaufwand ausgeübt werden kann.

In diesen Fällen obliegt es den Gerichten zu prüfen, ob der sorgeberechtigte Elternteil anteilig zur Übernahme an dem für das Holen und Bringen der Kinder zur Ausübung des Umgangsrechts erforderlichen zeitlichen und organisatorischen Aufwandes zu verpflichten ist, um hierdurch einer faktischen Vereitelung des Umgangsrechts vorzubeugen."

Bundesgerichtshof, XII ZR 56/02 vom 23.2.2005 (FamRZ 2005, 706)
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bi…ht=bgh&nr=32055

Nach § 1684 BGB ... hat einerseits das Kind das Recht auf Umgang mit jedem Elternteil; andererseits ist aber auch jeder Elternteil zum Umgang mit dem Kind berechtigt und verpflichtet (§ 1684 Abs. 1 BGB).

Beides ist Ausfluß seiner Verantwortung für dessen Wohl (§§ 1618 a, 1626, 1631 BGB).

Die in § 1684 Abs. 1 BGB geregelten Rechte und Pflichten stehen - ebenso wie die elterliche Sorge des anderen Elternteils - unter dem Schutz von Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG (BVerfG FamRZ 2002, 809).

Da das Unterhaltsrecht dem Unterhaltspflichtigen nicht die Möglichkeit nehmen darf, sein Umgangsrecht zur Erhaltung der Eltern-Kind-Beziehung auszuüben, sind die damit verbundenen Kosten konsequenterweise unterhaltsrechtlich zu berücksichtigen ... (ebenso Wendl/Scholz Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis* 6. Aufl. § 2 Rdn. 169; Luthin/Margraf Handbuch des Unterhaltsrechts 10. Aufl. Rdn. 1341 a; vgl. auch OLG Frankfurt FPR 2004, 398, 399). ...

Wegen der betreffenden Kosten ... wird ... in erster Linie eine maßvolle Erhöhung des notwendigen Selbstbehalts des Unterhaltspflichtigen in Betracht kommen, soweit er diese Kosten andernfalls nur unter Gefährdung seines Selbstbehalts aufbringen könnte.

Die Quintessez beider Urteile bildet eine der wesenlichen Grundlagen in der Urteilsbegründung wenn das Elternteil bei dem das Kind lebt und dieser die Entfernung zum Umgangselternteil geschaffen zur Zahlung der Umgangskosten herangezogen wird...

Schönen Sonntag wünscht
papa2011

Hallo,

ich finde es sehr aussagekräftig, was ihr hier alles hineininterpretiert und rausgelesen wird.
Fragt euch doch mal bitte, aus welchem Fundus ihr da so schöpft und was ihr da aus euren eigenen Geschichten drüberstülpen wollt.

In erster Linie liegt mir das Wohl unseres Kindes am Herzen und das kann und konnte ich bisher beim Vater nicht erkennen und nein, ich werde nicht ins Detail gehen,
schon aus Schutz vor selbigen für mich und Kind.

VG
Anisu

Hi Anisu,

mit welcher Motivation wendest Du Dich dann an ein Forum wie dieses, wenn Dir sämtliche Hinweise am ... vorbei gehen? Ein bißchen Selbstreflektion muss schon sein, denn in keiner Trennungsgeschichte und in keiner Elternbasis gibt es den "Guten" der alles richtig macht und den "Schlechten" der alles falsch macht.

Aus euren Erfahrungen.
Was ist hier eine gute Regelung? Nicht nur von den Zeiten, sondern auch von den Finanzen.

Dazu hast Du einige Hinweise erhalten. Nur wenn Dir die Antworten nicht gefallen, kann das niemand ändern. Dann mach doch einfach alles so wie Du es WILLST und für richtig ERACHTEST, unabhängig davon, ob es in irgendeiner Form "richtig" IST.

Gruß, LBM

Hi Anisu,

In erster Linie liegt mir das Wohl unseres Kindes am Herzen und das kann und konnte ich bisher beim Vater nicht erkennen und nein, ich werde nicht ins Detail gehen,
schon aus Schutz vor selbigen für mich und Kind.

Ganz ehrlich: Warum wendest Du Dich dann an die Öffentlichkeit - hier in Form eines Väterforums? Um nach dem Mund geredet zu bekommen? Und nein, ohne Details, die Du uns "ersparen" willst, ist das hier gezeichnete Bild von Dir wohl ziemlich stimmig. Du darfst uns aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Für Sonderfälle, bei denen ein Mitlesen vom Ex-Partner oder anderen nicht gewünscht bzw. auch kontraproduktiv ist, kann hier auch ein Sonderfallforum eingerichtet werden.  

Jeder in meinem Umfeld meint aber, ich soll mich endlich mal „nicht bewegen“ und meinen Bald-Ex so richtig auflaufen lassen und nicht wieder klein bei geben

Positiv finde ich, dass Du nicht (wie es viele Exen tun) ihrem oftmals nur eigenen Interessen verpflichteten Umfeld "gehorchen", sondern Dich um andere Meinungen bemühst. Also überleg mal, ob die Meinungen, die Dir viele erfahrene User gegeben haben (männlich wie weiblich) nicht doch etwas zutreffen könnten. Gruß Ingo

Dazu hast Du einige Hinweise erhalten.

Gruß, LBM

Hallo LBM

WO und von WEM konkret??? Ich lese Anschuldigungen, Behauptungen, Interpretationen und einige Gerichtsurteile.

VG
Anisu

Hallo papa2011,

die Ausführungen von Tina sind korrekt. Es gibt keine höchstrichterliche Rechtsprechung, die dem betreuenden Elternteil die Umgangskosten auferlegt, selbst wenn er die Entfernung geschafften hat. Dieser Irrtum zieht sich durch einige Threads. Die von Dir angeführten Urteile belegen mitnichten das Gegenteil: Das Bundesverfassungsgerichtsurteil von 2002 ist nur der Meinung des OLG entgegengetreten, die KM müsse nicht  das Kind zum Flughafen bringen. Hier geht es also nicht um die Übernahme der Umgangskosten, sondern um die verweigernde Haltung einer Mutter, die dadurch faktisch das Umgangsrecht des Vaters aushebelte.

Das zweite von Dir zitierte Urteil beschäftigt sich lediglich mit der Frage einer angemessenen Senkung des Selbstbehaltes aufgrund der hohen Umgangskosten des umgangsberechtigten Vaters und hat nun mal gar nicht mit der Übernahme der anfallenden Umgangskosten durch die Mutter zu tun.

Die OLG-Rechtsprechung urteilt in Einzelfällen die Pflicht des betreuendes Elternteils aus, das Kind zwecks Umgangs auf eigene Kosten zum nächten Bahnhof oder Flughafen zu bringen; mehr kann ich Urteilen nicht entnehmen. Auf der Amtsgerichtsebene kann man u.U. etwas mehr erreichen (z.B. habe ich hier eigene Erfahrung); ob diese Urteile allerdings vorm OLG Bestand hätten, wage ich zu bezweifen. Komplettübernahme der Umgangskosten durch die KM ist jenseits jeglicher rechtlichen Realität.

Dies nur zur Richtigstellung.

LG,
Mux

Hi Anisu,

WO und von WEM konkret??? Ich lese Anschuldigungen, Behauptungen, Interpretationen und einige Gerichtsurteile

Ansonsten kannst Du auch zu einem Rechtsanwalt Deiner Wahl gehen - kostet max. 190 Euro für die Erstberatung und Du kannst bestimmen, was Du hören willst. Ansonsten entscheiden die User, wie sie auf Deine Geschichte reagieren wollen. Gruß Ingo