Moin Leute!
Ich weiss was Ihr alle meint und welche Logik Ihr daraus ableitet. Aber das funzt nicht. Selbst mit einer Strafverurteilung gegen die Mutter in der Hand wird es einen Richter im Umgangsverfahren nicht die Bohne interessieren. Weder Beweise noch Indizien spielen irgendeine Rolle. Und warum? Weil es Umgang geht und nichts, als um Umgang.
Spart Euch die Kraft und Energie. Sie verpufft sinnlos.
Greetz,
Milan
Hey Marcus!
Nein, mein Posting ist konstruktiv und nicht destruktiv.
Bitte unterscheide zwischen Umgangs- und Sorgerechtsverfahren. In letzterem geht es auch um Indizien, Beweise, Bindungstoleranzen und Förderungsprinzipien. Aber im Umgangsverfahren geht es einzig um Umgang. Alles andere ist völlig unerheblich.
Und selbst wenn die KM mangelnde Bindungstoleranzen zeigt - schnurzegal. Dr Richter erlässt eine Umgangsregelung und wenn KM sich dann nicht dran hält, dann gibt´s Zwangsmassnahmen. Die KM braucht nicht mal ansatzweise einverstanden sein mit der Umgangsregelung. Das interessiert keinen Menschen.
Ich kann Dir auch genau sagen warum - weil es einfach nichts mit der Sache zu tun hat. Es geht nicht um die Entscheidung ob und welcher ET der "bessere" ist. Den Richter interessiert nicht, ob die KM sich gegen Umgang wehrt oder nicht. Würde sie sich nicht wehren, so wäre man schliesslich auch nicht vor Gericht. Mutters Gegenwehr ist somit obligatorisch und kommentarlos hinzunehmen. Es geht einzig und allein darum das Grundrecht des Kindes nach Umgang zu beiden ETs z ermöglichen. Dazu bedarf es keinerlei Zustimmung durch die KM. Das wird festgelegt und aus die Maus.
Warum schreibe ich so vehement dagegen an? Weil ich seit Jahren immer und immer wieder miterlebe, wie Väter durch ebensolche Haltungen, wie Du sie skizzierst, Berge von beschriebenem Papier produzieren und Anhänge noch und nöcher an ihre Schriftsätze hängen in der Hoffnung irgendetwas dadurch zu beweisen. Die Folgen sind immer dieselben - die grundsätzlich überforderten Richter müssen lesen, lesen und lesen. Und weil sie die ganzen Berge gar nicht zeitnah lesen können, gibt es eine Terminsverschiebung nach der anderen. Dann kommt die Gegenseite und gibt zu jedem Satz aus Vaters Schrieb nochmal ihren Senf dazu und Ruckzuck hängst Du zwei Jahre vor Gericht wegen einer popeligen Umgangsregelung, die in gut und gerne 3 Monaten abgefrühstückt sein könnte.
Es ist doch vollkommen unerheblich, was die KM bei FB postet oder nicht. Was hat das mit dem Erlass einer Umgangsregelung zu tun?
Greetz,
Milan
Es ist doch vollkommen unerheblich, was die KM bei FB postet oder nicht. Was hat das mit dem Erlass einer Umgangsregelung zu tun?
Nein. Keineswegs.
Um sich gegen eine gerichtliche Umgangsregelung zu wehren, muss sie ja sich ja auch Argumenten bedienen.
Einfach nur sagen: "Nö, ich will das nicht" reicht ja in der Regel nicht.
Und wenn sie dann schon öffentlich deutlich macht, dass es ihr gar nicht um den Schutz des Kindes geht, sondern nur um ihren Kopf, dann kann das ihre Argumentation schon deutlich schwächen.
Es hilft auch einfach Stimmung gegen die KM zu machen und das ist, trotz aller Beteuerungen, immer noch das Wichtigste im Familienrecht.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
@Beppo:
Vielleicht finde ich einfach nicht die richtigen Worte....
Es hilft auch einfach Stimmung gegen die KM zu machen und das ist, trotz aller Beteuerungen, immer noch das Wichtigste im Familienrecht.
Wozu Stimmung gegen sie machen? Ich betone noch mal: Wir diskutieren gerade im UMGANGSRECHT. Da ist es vollkommen schnurz ob und weswegen die KM den Umgang nicht zulassen will. Es ist ja jedem klar, dass sie ihm nicht zustimmt. Denn ansonsten wäre man ja nicht vor Gericht. Fakt ist - sie muss ihm zustimmen bzw ihre Zustimmung ist gar nicht nötig. Die wird kurzerhand mit einer gerichtlichen Umgangsregelung ersetzt.
Und nur deswegen ist ein KV doch vor Gericht. Um die fehlende Zustimmung der KM durch einen Richter ersetzen zu lassen. Die Regelung bekommt der KV zu 98% sowieso. Die KM kann dagegen nichts ausrichten. Was sie aber kann, ist das Verfahren unerträglich weit in die Länge ziehen.
Der KV kann das Verfahren auch in die Länge ziehen, was für ihn natürlich völig kontraproduktiv wäre. Aber er kann es tun - in dem er 1000 andere Argumente, Sachverhalte und Indizien aufzeigt und so zig neue Diskussionskerne schafft. Dann redet man über Facebook oder über Aldi oder über die stinkenden Socken vom Vater. Nur über den Umgang - über den redet dann niemand mehr.
Und das ist es, worauf ich hinaus will. Der KV, jeder KV, soll sich einfach auf die Realisierung seiner Umgangsregelung konzentrieren. Alles andere spielt überhaupt keine Rolle. Oder entsteht ihm durch so einen FB-Eintrag irgendein Schaden? Verliert er seinen Job? Wirft man ihm faule Eier an den Kopf?
KV kann sich ja meinetwegen gerne wegen solchen FB-Einträgen und sonstiger Nebenkriege mit der KM zoffen. Aber bitte in gesonderten Verfahren oder Schriftwechseln. Aber nicht im Umgangsverfahren. Haltet das Umgangsverfahren frei von allen störenden, bremsenden und ablenkenden Einflüssen. Sie alle zögern heraus und verschieben die regelung teilweise monatelang nach hinten.
Das ist es doch nicht wert! Denkt an die Kids. Sie brauchen schnellstmöglich einen freien Umgang mit dem Vater. Und nur das zählt.
Greetz,
Milan
Du hast Recht.
Umgang bekommt man meistens vor Gericht.
Jedenfalls auf dem Papier.
Und doch kennen wir alle genug Fälle, in denen es trotzdem nicht klappt.
Es kann daher nicht schaden, noch ne Reservekugel im Lauf zu haben.
Man muss sie ja nicht abfeuern, wenn man sie braucht aber dabei haben kann nicht schaden.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
@Milan,
grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass es kontraproduktiv ist, viel Papier zu produzieren, um damit Stimmung gegen die KM zu machen. Aber wie Beppo schon sagte, weigern sich solche KM nicht einfach ohne Begründung, den Umgang zuzulassen, sondern sie haben eine mehr oder minder plausible Erklärung. Was diese Erklärungen beinhalten, muss ich hier nicht näher darlegen, wir kennen sie zu Genüge. Richter und JA-Mitarbeiter aber können als unbeteiligte Dritte im ersten Moment nicht unterscheiden, ob diese Erklärungen zutreffend sind (ja, es gibt tatsächlich Väter, die besser keinen unbegleiteten Umgang mit ihren Kindern haben) oder ob diese Erklärungen das Produkt einer ausgeprägten Bindungsintoleranz der KM sind. Aber auf genau diese Unterscheidung kommt es an, denn das Gesetz gibt dem nicht betreuenden Elternteil nur dann ein Umgangsrecht, wenn das Kindeswohl hierdurch nicht gefährdet wird - und das wird es regelmäßig nicht, wenn die mütterliche Bindungsintoleranz die Ursache allen Übels ist. Folglich muss man mit Indizien und Beweisen versuchen, das Gericht davon zu überzeugen, dass nicht der Vater eine Gefahr für das Wohl der Kinder ist, sondern mütterliche Bindungsintoleranz überwunden werden muss. Deswegen ist im Fall des TE ein Screenshot der Facebookseite der KM durchaus sinnvoll.
Bei aller Berechtigung der Cochemer Praxis, die ich sehr unterstütze, darf diese nicht dazu führen, dass in den gerichtlichen Verfahren überhaupt nicht mehr argumentiert wird. Nur mit dem Umgangsantrag und dem mütterlichen Abweisungsantrag kommt man nicht weiter. Vielmehr ist es die Kunst, zu erkennen, was entscheidungserheblich ist und was an Sachvortrag nur überflüssig und kontraproduktiv die Gerichtsakte füllt. Beherrscht man diese Kunst, dann bleiben auch die väterlichen Schriftsätze überschaubar.
Viele Grüße,
Marcus Gnau
@Marcus:
Aber auf genau diese Unterscheidung kommt es an, denn das Gesetz gibt dem nicht betreuenden Elternteil nur dann ein Umgangsrecht, wenn das Kindeswohl hierdurch nicht gefährdet wird
Natürlich darf nichts das Kind gefährden. Aber das Umgangsrecht gibt es nicht erst dann, wenn sich der nicht betreuende ET bewährt hat. Das Umgangsrecht ist ein gesetzlich verankertes Grundrecht. Ein Menschenrecht. Dafür muss man sich nicht erst beweisen. Dafür muss man einfach nur der leibliche Vater sein.
Genau genommen ist das Umgangsrecht das Recht des Kindes, aus dem sich für beide ETs die Pflicht ergibt den Umgang wahr zu nehmen bzw. ihn zuzulassen. Der KV hat die Pflicht den Umgang wahr zu nehmen und die KM hat die Pflicht den Umgang zu ermöglichen und zu fördern.
Ich sag ja nicht, dass Ihr pauschal unrecht habt. Ich sag nur, dass es prozesstaktisch sinnvoller ist im Umgangsverfahren jegliche Nebenkriegsschauplätze ruhen zu lassen und sich einzig auf die Realisation von Umgang zu konzentrieren.
Greetz,
Milan
Das Umgangsrecht ist ein gesetzlich verankertes Grundrecht. Ein Menschenrecht. Dafür muss man sich nicht erst beweisen. Dafür muss man einfach nur der leibliche Vater sein.
Milan, nun tu doch nicht so, als würdest du nicht auch zig bis hunderte Fälle kennen, wo die Väter jahrelang diesem Recht hinterher laufen und dabei tausende von Euro im Justizsumpf versenken.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
@Beppo:
Deswegen winde ich mich hier ja gerade so. Ich habe zig Fälle miterlebt (und auch selbst durchgestanden), die eklatant in die Länge gezogen wurden wegen solcher Nebenbaustellen. Ich sag ja nicht, dass Ihr Unrecht hättet.
Wenn ich allein mein eigenes Umgangsverfahren als Beispiel nehme, von dem Du ja auch viel miterlebt hast - es ging bei uns neben Umgang ja auch um Einbruchdiebstahl, Körperverletzungen, falsche Beschuldigungen bis hin zu schriftlichen Bedrohungen. Es lagen Polizeiberichte vor, Krankenhausatteste und sonstige schriftliche Belege. Wir waren nicht mehr nur bei Indizien oder FB-Einträgen, sondern hatten handfeste Beweise nebst Zeugen aufzufahren. Das blaue Auge und die Platzwunde an meiner Stirn dürfte dem Richter auch aufgefallen sein...
Und was davon hat unsere Richter interessiert? Gar nüscht. Den einzigen Effekt, den das hatte war, dass das Umgangsverfahren fast 1,5 Jahre in die Länge gezogen wurde. Weil jeder Schriftsatz von Diesseits auch in Kopie mit Frist zur Stellungnahme an die Gegenseite ging. Und die nahmen stets Stellung, garniert mit neuen Behauptungen, zu denen wir dann wieder Stellung beziehen mussten. Allein im Umgangsverfahren hatten wir 6 (sechs) Terminverschiebungen.
Heute weiss ich, dass ich nach wenigen Monaten meine Regelung per Gericht ohne grössere Verzögerungen gehabt hätte, wenn ich in den ganzen anderen Punkten einfach meine Füsse still gehalten hätte. Und hier bei VS erlebe ich das auch immer wieder mit. Die Väter, die sich stringent auf das Wesentliche beschränken sind diejenigen, die i.d.R. die kürzesten Verfahrensdauern aufweisen können.
Also nochmal kurz: Natürlich habt Ihr Recht in dem, was Ihr schreibt. Wen man aber eine schnelle Umgangsregelung erreichen möchte, sollte man sich tunlichst ganz allein darauf beschränken. Das spart immens viel Zeit.
Greetz,
Milan
@Milan,
irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du meine Zeilen nicht aufmerksam liest.
Natürlich hast Du Recht, wenn Du empfiehlst, Nebenkriegsschauplätze sein zu lassen. Denn es interessiert im Umgangsrechtsstreit selbstverständlich nicht, ob die KM dem KV ein blaues Auge und eine Platzwunde an der Stirn verpasst hat. Denn diese familiäre Gewalt sagt nur etwas über das Verhältnis der Eltern untereinander aus, nicht aber darüber, ob der Umgang dem Kindeswohl entspricht oder nicht. Deswegen sind diese Prügel im Umgangsverfahren nicht entscheidungserheblich!
Aber die Bindungsintoleranz der KM im Falle des TE kann durchaus Einfluss auf eine gerichtliche Entscheidung haben, weil diese das Wohl des Kindes nachhaltig negativ beeinflussen kann. Deswegen ist der diesbezügliche Sachvortrag im gerichtlichen Verfahren absolut kein Nebenkriegsschauplatz!
Viele Grüße
Marcus Gnau
Aber die Bindungsintoleranz der KM im Falle des TE kann durchaus Einfluss auf eine gerichtliche Entscheidung haben, weil diese das Wohl des Kindes nachhaltig negativ beeinflussen kann. Deswegen ist der diesbezügliche Sachvortrag im gerichtlichen Verfahren absolut kein Nebenkriegsschauplatz!
Welchen Einfluss sollte das im Umgangsverfahren haben? Dass es eine umfangreichere Regelung gibt, weil die KM wenig Bindungstoleranz zeigt?
Lass uns doch einfach auf folgendes einigen: 2 User = 2 Meinungen. Wir haben beide unsere beiden Sichtweisen ausreichend vorgetragen und der Opener soll daraus einfach seine Schlüsse ziehen. Einverstanden?
Greetz,
Milan
@Milan,
ich sag´s ja, Du liest meine Postings nicht aufmerksam. Die Antwort auf Deine Frage findest Du in meinem Posting vom 01.12., 7.35 h.
Aber Du hast Recht, lassen wir diese fruchtlose Diskussion.
Viele Grüße,
Marcus Gnau
@Marcus:
ich sag´s ja, Du liest meine Postings nicht aufmerksam.
Wenn Du das sagst, dann wird´s wohl stimmen...
Greetz,
Milan
hallo und sry für die späte zuwort meldung meiner seits 🙂
war letzten Dienstag beim ja, die haben mich an eine beratungsstelle verwiesen wo ich gleich ein termin vereinbart habe zusätzlich habe ich seit dienstag einen Arbeitsvertrag,
der termin bei dieser stelle ist der 16.12 also kommenden freitag ....
hab da auch die adresse der KM sowie telefon nummer angegeben um sie zu benachrichtigen ...
hab seit dem mit fieber flachgelegen ....
( super eindruck bei meinem arbeitgeber 🙁 )
seit dem letzten streit wo ich euch von berichtet habe hab ich kein wort von ihr gehört oder mein kind sehen dürfen ....
eben kam eine mms mit einem bild meiner wunderschönen tochter ...
mit der information das sie doch morgen ihre imfpung bekommt ... und das schluss wort der nachricht war
wir sehen uns ja dann freitag .....
hab mich natuerlich ueber das bild sehr gefreut aber nur ein bild is sehr wenig .... find ich .. so lässt sich keine bindung aufbauen ... 🙁
liebe grüße
Nico
Hi,
na, wenn sowas früher nicht kam, würde ich es jetzt schwerlich als nette Geste Dir gegenüber ansehen, sondern lediglich als taktisches Mittel um für "gut Wetter" zu sorgen, da sie sich jetzt der "Bedrohung" JA gegenüber sieht.
Ein wirkliches Zeichen wäre die Einladung, mit zum Kinderarzt zu kommen. Jeder der schon mal Kinder in dem Alter hat impfen lassen, weiss, dass die nächsten paar Tage danach eher kein Grund sind "verträumt liebe Photos" zu schicken, da die Kinder meist etwas durch den Wind sind danach. Also alles Taktik. Gruß Ingo
Moin Nico,
hoffe, Du hast Dich gesundheitlich erholt ...
Ein Grund in überschwängliche Euphorie zu verfallen, ist die MMS vielleicht nicht, aber positiv würde ich es allemal sehen.
1. Das Foto kann Dir keiner nehmen.
2. Ihre Ankündigung beim JA aufzutauchen, ist auch eine positive Nachricht.
Beides ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn sie den Termin auch tatsächlich wahrnimmt und ein fähiger JA-Mitarbeiter tatsächlich vermittelt (das ist seine Aufgabe), dann ist bei Euch doch eine realistische Chance auf eine Einigung ...
nachdem wir uns mal wieder gestritten haben weil sie mir die ganze zeit was vom wolf erzählt hat und ich heute rausbekommen habe das es nicht der wahrheit enspricht was sie mir seit 3 monaten erzählt ...
Wenn Euer Streit zur Sprache kommt, dann tue Dir (analog Milan) selbst den Gefallen, nicht zu explodieren oder gar schlecht über Madame zu reden (den FB-Eintrag solltest Du nicht erwähnen) ...
Besten Gruß
United
hallo alle 🙂
da ja jetzt am freitag das gespräch ansteht ....
wollt ich mal erfragen wie ich mich verhalten soll beim gespräch ?
is ja klar das ich gediegen bleibe und nicht irgendwelche anschuldigungen hervorbringe
aber
was soll ich am besten sagen ?
soll ich irgendwelche § hervorbringen wenn ja welche ?
ich freu mich einfach tierisch meine kleine 5 monate alte tochter nach wochen wieder zusehen ....
habe da ja nikolaus war auch ein kleinen stiefel vorbereitet den ich vorhabe mit zunehmen
wo nen paar bodys strampler und nen beißring/rassel drin stecken und vor habe ihr das zu überreichen .....
das ich auch umgang bestehe is wohl klar
aber bin halt mit den § nich vertraut habe irgendwo gelesen das ein § besagt das umgang pflicht ist und die eltern auch alles dafür tun sollen
aber
wäre über anregungen und hilfen sehr erfreut
danke erstmal
Nico
Hi Tochi!
Das JA kann nichts entscheiden. Sie dürfen Euch lediglich beraten. Allerdings werden sie später ggf. in einem Gerichtsverfahren angehört und werden dort ihren Eidnruck, den sie von Euch beiden gewonnen haben, preis geben. Das heisst, es geht einzig um den Eindruck, den Du auf die hinterlässt. Daher würde ich mir jede Paragraphenreiterei und Rechthaberei vollkommen verkneifen. Das wird kein rechtliches Gespräch.
Sei einfach der Vater, der sein Kind regelmässig sehen möchte. Rede nicht von Dir, sondern von der Kurzen. Argumente nicht für Dich, sondern für die Kurze. Sage nicht "Ich möchte sie sehen" sondern "Die Kurze hat ein Recht darauf mich zu sehen!". Halte Dir vor Augen, dass das JA sehr genau über die Rechtslage informiert ist. Du brauchst dort also niemanden belehren.
Rede eher wenig und gib so der KM Gelegenheit sich selbst um Kopf und Kragen zu reden. Es gibt kein vernünftiges Argument für Umgangsboykott. Sie kann also nur Müll von sich geben. Lass ihr genügend Raum diesen Müll auch ausführlich von sich zu geben, damit das JA einen ausführlichen Eindruck von ihr bekommt. Du selbst brauchst nicht wirklich argumentieren. Umgang ist ein Grundrecht. Darüber muss nicht diskutiert werden.
Daher mein rat - setz Dich da hin und höre mehr zu als selbst zu reden.
Greetz,
Milan