Guten Abend,
nach einigen Jahren stillen Mitlesens möchte ich nun gern selbst einmal eine Frage stellen bzw. eher eure Meinung einholen. Vorher möchte ich aber noch ein großes Dankeschön loswerden. Dieses Forum hat dank seiner aktiven Teilnehmer sehr viel dazu beigetragen, manch offene Frage zu beantworten.
Kurz zur Vorgeschichte: Mein Mann hat aus erster Ehe zwei Kinder (16 und 21 Jahre) sowie ein weiteres, gemeinsam mit mir (4 Jahre). Für die zwei älteren Kinder liegt je ein - leider unbefristeter - Jugendamtstitel vor. Das 16-jährige Kind befindet sich in einer allgemeiner Schulausbildung, das 21-jährige studierte bis vor kurzem. Nach Schulabschluss des älteren Kindes und Beginn des Studiums hat mein Mann 2012 eine Abänderung des Titels angestrebt. Da hier die KM im Hintergrund sehr beeinflusst hat, lief dies leider über Anwälte. Schlussendlich kam dann aufgrund BAFÖG- und Kindergeldanrechnung ein wesentlich geringerer Unterhaltsbeitrag heraus, als er dem Kind vorher freiwillig angeboten hat. Der Titel wurde nicht heraus gegeben, allerdings liegt ein Vollstreckungsverzicht bis auf die vereinbarten 54 Euro monatlich vor.
Rein theoretisch hätte er nichts mehr zahlen brauchen ... er war nach Abzug Kindesunterhalt für die beiden anderen Kinder unter seinem Selbstbehalt von - damals - 1200 Euro und das Kind hatte einen Nebenjob in dem monatlich geschätzt zwischen 400-500 Euro Einnahmen existierten (wurde anteilig auch beim BAFÖG berücksichtigt, so dass sich dieses verringerte). Bei einem Studenten zwar überobligatorisch, aber bei der Verdiensthöhe sicher teilweise auch anrechenbar. Sei es drum, die Summe war für ihn okay und immerhin hatte er - bevor die Abänderung des Titels angestrebt wurde - ein recht gutes Verhältnis zum Kind.
Nun ist die Situation aktuell, dass nach 5 Semestern festgestellt wurde, dass es doch nicht das richtige ist und es wird ab September diesen Jahres eine Ausbildung im öffentlichen Dienst begonnen. Hier ist das Azubigehalt laut Ausschreibung im Internet so hoch, dass der Unterhalt damit vollständig gedeckt ist. Dies hat er aber bisher noch gar nicht persönlich erfahren, sondern nur über 4 Ecken. Auf seine Bitte, eine aktuelle Studienbescheinigung für das kommende Semester zu senden, geschah bis jetzt keinerlei Reaktion (mittlerweile wissen wir ja auch weshalb)
Hier wird wohl einfach darauf gesetzt, dass die Überweisung auch weiterhin monatlich fließt. Bei entsprechender Bitte seitens des Kindes wär er der letzte, der Nein sagt. Aber das wird wohl nicht geschehen. Wir gehen nicht von aus, dass in den 5 Monaten nach Abbruch des Studiums bis Ausbildungsbeginn Geldnot herrscht ... immerhin kann der weiterhin existierende Nebenjob ausgeweitet werden. Dieser hat schon während des Studiums in den letzten 2 1/2 Jahren dazu beigetragen, dass die komplette BAFÖG-Rückzahlung als Rücklage vorhanden ist. (Um die 7500 Euro wohlgemerkt :puzz:) Waren sehr überrascht gewesen, dass zu hören.
Den Unterhaltstitel möchte mein Mann nun gänzlich zurück bzw. einen vollständigen Verzicht. Was meint ihr, existiert aktuell überhaupt noch eine Unterhaltsberechtigung auf Seiten des Kindes ... Abbruch Studium nach 5 Semestern, 5 Monate Zeitüberbrückung bis zur neuen Ausbildung ... Wie würdet ihr euch verhalten in der Situation? Einstellung der Zahlung (selbstverständlich mit vorheriger Ankündigung) und Einforderung Titel? Einforderung Titel mit Angebot freiwilliger Zahlung Summe x bis Ausbildungsbeginn als Anreiz für die Herausgabe?
Vielen Dank für eure Meinungen.
LG
beetle81
Hi,
die Frage des Abbruchs der Ausbildung oder die Pause ist gar nicht sooo sehr das Problem, denn der ÖDi zahlt (es sollte ja gehobener Dienst sein) so gut in der Ausbildung, dass sogar für außer Haus wohnende Kinder der Unterhaltsbedarf voll gedeckt ist.
Streitig ist also nur die Frage, ob man vom Kind verlangen kann in der Pause von eigenen Einkünften und Vermögen und Kindergeld zu leben.
Ich würde reden, freundlich bitten und zur Not dann eben auf Herausgabe klagen.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Moin Beetle,
für mich selbst würde ich eine kurze Kosten-Nutzen-Analyse machen:
5 x 54 = 270 EUR, um die es geht.
Der Aufwand, dieses aus der Welt zu schaffen, ist schwer zu beziffern.
Es ist möglich (und in Anbetracht der Schilderungen zur Nebentätigkeit sogar wahrscheinlich), daß eine Unterhaltsberechtigung negiert wird.
Da jungen Menschen aber grundsätzlich auch die Möglichkeit einer Umorientierung eingeräumt wird, ist das Argument "Studienabbruch" nicht das entscheidende Kriterium.
Es wär mir die Mühe schlicht nicht wert. Lieber darauf konzentrieren, den Titel ab Ausbildung sauber aus der Welt zu schaffen.
Gruß
United
Ich würde dem "Kind" schreiben, dass ich die 5 x 54€ ohne rechtliche Überprüfung oder Bindung noch bezahle und davon ausgehe, dass sich die Unterhaltsverpflichtung ab dem Ausbildungsbeginn erübrigt.
Moin, Moin!
Prinzipiell sehe ich es genauso wie psoido und United, allerdings mit einer kleinen Einschränkung:
Ich würde für die 5 Monate nur weiterzahlen wenn bei Beetle genug Geld vorhanden ist, dass die 54 EUR nicht wehtun UND wenn das Verhältnis zum Kind wieder okay ist.
Dies hier lässt mich zumindest am letztem Punkt zweifeln:
hatte er - bevor die Abänderung des Titels angestrebt wurde - ein recht gutes Verhältnis zum Kind.
Es gibt halt Familien, für die 50 EUR mehr echtes Geld sind. Wenn dies für Beetle zutrifft, oder wenn das Verhältnis zum Kind nicht wieder okay ist, hätte ich folgende Sichtweise:
- KInd ist während der 5 Monate nicht bedürftig, weil nicht in Ausbildung
- Bedarf des Kindes kann aus vorhandenem Einkommen und Kindergeld gedeckt werden. Da das Kind nicht in Ausbildung ist, ist das Einkommen voll anzurechnen
Dies wäre natürlich im Vorfeld dem Kind mitzuteilen. Gleichzeitig sollte der Titel zurückgefordert werden oder zumindest ein Vollstreckungsverzicht gefordert werden. Ich würde aber versuchen, mit dem erwachsenen Kind zu reden. Und ja, ich weiss, dass es erwachsene Kinder gibt, die dies ablehnen 😡
Wenn Kind meint, dass ein gutes Verhältnis zum Vater nicht nötig ist, wäre meine Bereitschaft das Portemonnaie zu öffnen doch sehr eingeschränkt.
Gruß vom Krümelmonster
Alle sagten: " Das kann nicht funktionieren"
Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Moin
Nach 5 Semester greift die Agrumentation "Umorientierung" nicht mehr (max. 6 Monate), von "Orientierungsphase" ganz zu schweigen. Das vollj. Kind hat jetzt für sich selbst zu sorgen, da i.M. kein UH-Anspruch besteht. Hier greift dann die Agentur für Arbeit ein, wo das Kind ja hoffentlich als ausbildungssuchend registriert ist und daher ein ALG2-Anspruch besteht. Dein Mann sollte gegen die Vollstreckung aus dem Titel vorgehen. Eine Herausgabe des Titels wird derzeit schwer durchzusetzen sein, da das Kind noch keinen berufsqualifizierenden Abschluss hat und der UH-Anspruch vom Grunde her aufleben wird - ob nun später Geld fließen wird oder nicht.
Gruss oldie
PS: Ob das Kind die Ausbildung tatsächlich beginnt weiß niemand. Von daher ist m.E. auch keine Zeit zu verlieren, zumindest die Vollstreckung aus der Welt zu schaffen.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin,
Nach 5 Semester greift die Agrumentation "Umorientierung" nicht mehr (max. 6 Monate)
@oldie: Eine feste Regel, nach der man sich innerhalb von 6 Monaten umorientieren muß, kenne ich nicht.
Vielmehr hängt auch das m.E. nach vom Einzelfall ab (vgl. BGH XII ZR 54/04), dort: "Realschule - Maurer - Fachhochschulreife - Polizei (nach 2 Jahren abgebrochen) - Studium":
Im Einzelfall kann der Unterhaltsschuldner auch eine nicht unerhebliche Verzögerung in der Ausbildung des Kindes hinnehmen müssen, wenn diese unter Berücksichtigung aller Umstände nur auf ein leichteres, vorübergehendes Versagen des Kindes zurückzuführen ist.
Aufforderung zum vollständigen Vollstreckungsverzicht und Nachweis über zu beginnende Ausbildung (Vertrag) kann und sollte man jetzt machen.
Aber über die 5 Monate würde ich nicht streiten wollen ...
... weil es sich bei 50 EUR pro Monat:
1. gemessen am Gesamtbedarf um eine geringe Summe handelt und
2. die Kosten eines etwaigen Streits darüber liegen dürften.
Gruß
United
Moin
Ebenfalls steht in diesem Urteil:
Allerdings komme ein Unterhaltsanspruch nach der bisherigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs "wohl nicht in Betracht". Indes begegne diese Rechtspre-
chung erheblicher Kritik, die letztlich dazu führe, dass ihr jedenfalls im vorliegenden Fall nicht zu folgen sei.
Damit ist es eine Einzelfallentscheidung, die nicht übertragbar ist. Und es wird expliziet die bisherige Rechtssprechung erwähnt.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin,
Ebenfalls steht in diesem Urteil: [...]
Das Zitierte stammt aus der Begründung des OLG (Berufungsgericht).
Damit hat sich der BGH beschäftigt und den bereits zitierten Leitsatz geschaffen.
Daß eine Einzelfallbetrachtung vorzunehmen ist und man nicht alles auf andere Einzelfälle (und das Ermessen eines anderen Tatrichters) übertragen kann, steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Gruß
United
Hallo zusammen,
ich freu mich über den regen Meinungsaustausch. Von unseren Finanzen her ist es definitiv machbar ohne große Einschränkungen weiterhin die 54 Euro zu zahlen. Ist eine überschaubare Summe und wie schon gesagt: Er wäre der letzte der nicht unterstützen möchte. Von daher auch unumstritten, dass die Summe sicher besser beim Kind als beim Anwalt angelegt ist. Das es keinerlei Informationen ihm gegenüber gibt, auch nach der Rückfrage zur neuen Studienbescheinigung keine Reaktion erfolgt, stößt hier halt irgendwie auf.
Thema Verhältnis zum Kind: Es hat einen sehr faden Beigeschmack hinterlassen, dass er sprichwörtlich bis auf die Unterhose ausgezogen und mit total verrückten Prozent-Berechnungen seine volle Leistungsfähigkeit für eine Summe herbeigeredet wurde, die jenseits von gut und böse war. (Der Anwalt hat sein Honorar sicher nach Forderungshöhe berechnet :wink:)
Dabei wäre es ein einfaches gewesen, anhand seiner Gehaltsunterlagen, der von KM und den eigenen Bezügen einen BAFÖG-Rechner im Internet zu bemühen und festzustellen, dass die mehrfach privat angebotenen 100 Euro ein sehr guter Deal waren. Selbst als der Anwalt vom Kind nach dem offiziellen BAFÖG-Bescheid festgestellt hat, dass nur noch 81 Euro Restbedarf waren, wurden als außergerichtlicher Einigungsversuch immer noch 150 Euro gefordert. Schlussendlich sind dann aus dem Restbedarf 2/3 Unterhalt Vater 1/3 Unterhalt Mutter geworden. Vom Kind war danach ein halbes Jahr nix mehr zu hören und sehen und von der KM kam eine Nachricht, dass er sich die Peanuts in den Allerwertesten stecken kann - diese wurden aber dennoch genommen!
Nachdem ein bißchen Gras über die Sache gewachsen war, hat mein Mann sich mit Kind in Verbindung gesetzt und seither besteht auch wieder Kontakt - aber halt nicht mehr so wie vorher.
Wie von den meisten hier aufgeführt, wird er den Vorschlag machen, bis zum Ausbildungsbeginn weiterhin die Zahlung zu leisten, diesen dann als erledigt ansehen sowie einen vollständigen Vollstreckungsverzicht für den Titel verlangen. Mal schauen, was es mit den "Peanuts" dann auf sich hat.
Hierzu auch noch eine Frage: Wenn ein Vollstreckungsverzicht vorliegt ist dann nicht der Titel faktisch wirkungslos und kann dann genauso gut auch herausgegeben werden?
LG
beetle81
Moin
Kommt drauf an, wie der Vollstreckungsverzicht formuliert wird. In eurem Fall könnte ja der Umstand auftreten, dass der UH-Anspruch wieder auflebt. Zudem hat das Kind ja während der Erstausbildung einen grundsätzlichen UH-Anspruch. Von daher hat der Titel an sich erst einmal seine Berechtigung. Nur im Moment besteht keine UH-Pflicht seitens der Eltern. Da kommt dann eine Ruhen des Titels bzw. ein (befristeter) Vollstreckungsverzicht ins Spiel, bis der UH-Anspruch wieder auflebt. Einen Vollstreckungsverzicht kann man zudem leicht selber vereinbaren.
Gruss oldie
PS: Ansonsten hat so ein Vollstreckungsverzicht z.B. seine Berechtigung (im Gegensatz zum Ruhen), wenn ein Titel aus objektiven Gründen nicht heraus gegeben werden kann, da er z.B. in einem Scheidungsurteil formuliert wurde (wie bei mir).
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin Beete,
Schlussendlich kam dann aufgrund BAFÖG- und Kindergeldanrechnung ein wesentlich geringerer Unterhaltsbeitrag heraus, als er dem Kind vorher freiwillig angeboten hat. Der Titel wurde nicht heraus gegeben, allerdings liegt ein Vollstreckungsverzicht bis auf die vereinbarten 54 Euro monatlich vor.
Wie seitens Oldie bereits erwähnt, ist entscheidend, was in dem "Vollstreckungsverzicht" steht.
Wurde das seinerzeit vor Gericht geklärt oder ist das nach Hin- und Hergeplänkel der Anwälte außergerichtlich so erledigt worden.
Im Gegensatz zur Titelabänderung (mit der der Alt-Titel in der Tat hinfällig wäre) ersetzt der "Vollstreckungsverzicht" nicht den alten Titel, sondern sorgt lediglich dafür, daß man sich gegen die Vollstreckung des im Titel genannten (vollen) Betrags wehren kann.
Wichtig wäre, daß im Verzicht keine Befristung genannt ist (oder eine Klausel "solange Junior studiert", die wäre doof) ...
Gruß
United