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Rechtsdienstleistungen für andere sind kein rechtsfreier Raum. Auch nicht für Behörden.
als erstes weiss Inselreif am besten Bescheid.
Nicht 6 oder 7, sondern § 8 RDG ist richtig. (knapp verfehlt ist auch vorbei)
http://www.gesetze-im-internet.de/rdg/__8.html
Zur Einkommensauskunft für KU ist dem JA gegenüber auskunftspflichtig, da eine Beistandschaft beteht. Formal müsste er für den BU die gleichen Unterlagen an die KM schicken. Diese Vollmacht bedeutet letzlich erst einmal nur, dass die Unterlagen nicht noch einmal kopiert und extra an die KM geschickt werden müssen.
Erklärung der uneingeschränkten Leistungsfähigkeit befreit von der gesetzlichen Auskunftsverpflichtung.
Beratungsresistent ohne Ende.
Sollte sich Susi hinsichtlich ihre Auskunftsgedanken auf den Fall des LankreisJerichowerLand beziehen, so möchte ich mich für "Beratungsresistent" entschuldigen.
Aber sie liegt dann trotzdem daneben, denn ich schrieb ihr urspünglich:
Es gibt aber Jugendämter, die machen das über den § 18 SGB VIII, also ohne Beistandschaft. Sie fordern schriftlich Auskunft vom Vater zum Zwecke der Berechnung von KU und BU (!). Ihrem Schreiben fügen sie eine Vollmacht der Mutter bei, quasi so wie es Anwälte tun.
Und so steht es auch im Schreiben des Jugendamtes.
Hallo,
@JAM-Kritiker: Es wäre schön, wenn Du einen Gesprächsfaden/Abfolge von Posts beachten würdest.
Wieso wird der Moselfranke vom JA des Landeskreises Jerichoer Land zum Unterhalt aufgefordert? Davon weiss ich bisher nichts. Ansonsten ist es eines von vielen JA.
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn der Moselfranke seine Fragen stellen würde und der Threat nicht auf sonstige Pfade geführt würde.
VG Susi
Moin,
ich kann mir ein kurzzeitiges Absinken auf Nachbarschaftsniveau nicht verkneifen ...
@JAM_Kritiker:
Nicht 6 oder 7, sondern § 8 RDG ist richtig. (knapp verfehlt ist auch vorbei)
[...]Beratungsresistent ohne Ende.
Ungeachtet Deines Nachtrags:
Du bist ein unverbesserlicher, nachtretender, besserwisserischer Klugscheißer.
Mit seinem Verweis auf die Paragraphen 6 und 7 hat der Inselreife sich auf "Freundin und den Mütterverein" bezogen, die Nennung des §7 in Bezug auf das JA halte ich in diesem Zusammenhang für nen Typo.
Man kann sich über jeden Schreibfehler klarstellend lustig machen, oder man stellt ihn einfach klar und verkneift sich das lustig machen.
Wieso Du Dich für ersteres entscheidest, bleibt Dir überlassen ... führt mich aber zu obiger Einschätzung.
Erklärung der unbeschränkten Leistungsfähigkeit befreit von der gesetzlichen Auskunftsverpflichtung.
<Hier> (OLG Frankfurt - 4 UF 265/12) mal ein Beispiel, was passieren kann, wenn man sich "unbeschränkt leistungsfähig" erklärt, es sich dann aber anders überlegt, weil die Forderungen auf einmal höher als erwartet ausfallen ...
Vorliegend hat der Antragsgegner sich mehrfach für unbeschränkt leistungsfähig in Bezug auf den Kindesunterhalt erklärt, d.h. er hat ausgeführt, für denjenigen Bedarf aufkommen zu können, der in ihrer Person jeweils anfällt. [...] Es war den Antragstellern damit nicht mehr möglich, ihren Bedarf anhand der Einkommensverhältnisse des Antragsgegners abzuleiten, so dass seine Erklärung dahingehend zu verstehen ist, dass mindestens die Tabellenbeträge aus der obersten Einkommensgruppe der Düsseldorfer Tabelle anfallen [...]
Hierdurch sind die Unterhaltsberechtigten aber nicht gehindert, einerseits einen höheren, dem Existenzminimum wesensgleichen Unterhaltsbedarf konkret darzulegen sowie andererseits einen wesensverschiedenen Mehrbedarf geltend zu machen. [...]
Die Leistungs-(un-)fähigkeit des Antragsgegners bestimmt sich nach § 1603 BGB, wobei seine wiederholte Erklärung zur unbeschränkten Leistungsfähigkeit zu berücksichtigen ist. Von dieser ist der Antragsgegner zwar bestrebt abzurücken, kann hiermit aber nicht gehört werden, da er sich "... entgegen den Grundsätzen von Treu und Glauben mit seinem früheren Vortrag in unlösbaren Widerspruch setzen ..." würde (BGH NJW 1994, S. 2618, 2620).
Wenn Du den Moselfranken also wiederholt darauf hinweist, daß er sich "einfach" für unbeschränkt leistungsfähig erklären kann, um damit einer Einkommensoffenlegung aus dem Weg zu gehen, dann sei der Hinweis wiederholt, daß das nicht ohne Risiko ist.
Auch in einem der von Dir genannten Beispiel aus Hamm (II-12 UF 319/11), durfte KV eine durchaus beträchtliche Summe nachzahlen.
Er überwies "lediglich" Stufe 4 + Krankenversicherung + Reitstunden ...
Insgesamt schuldete der Beklagte der Klägerin also Unterhalt in Höhe von 837,68 €. Geleistet hat er hierauf unstreitig monatlich 579,48 €, so dass – bei vorrangiger Verrechnung auf den Krankenversicherungsbeitrag – noch ein Tabellenunterhalt von monatlich 258,20 € offen geblieben ist.[...]
Demnach sind die zweckgebundenen Zahlungen des Beklagten für Reit- und Klavierunterricht bis zur Höhe von monatlich 60,- € auf den geschuldeten Elementarbedarf anzurechnen, so dass noch Beträge in Höhe von monatlich (258,20 € - 60,- € =) 198,20 € an ungedecktem Bedarf verblieben sind
Einen Teil der Reitstunden hat man ihm also gnädigerweise auf den Unterhaltsrückstand angerechnet ...
... sein Einkommen musste er nicht offenlegen ... Glückwunsch.
Ich bleib dabei:
Letzten Endes wäre es für die Strategie schon interessant, ob das CL-Gehalt im Bereich der letzten DDT-Stufe (5.000 EUR) oder deutlich (!) darüber liegt.
Besten Gruß
United
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. 2 Zitate aus der Entscheidung des OLG Frankfurt (habe nur bis dahin gelesen, das reichte mir):
Der Senat geht dabei davon aus, dass der bisherige Lebensstandard der Antragsteller nach der Trennung ihrer Eltern einerseits durch die über ca. zweieinhalb Jahre gelebte Vereinbarung vom 22.04.2008 fortgeführt und verstetigt wurde, so dass diese Vereinbarung deutlich den Lebenszuschnitt der Antragsteller widerspiegelt. Der danach vom Antragsgegner geschuldete Gesamtbetrag von zunächst EUR 5.500,00 mtl., ab Einschulung der Antragstellerin zu 2. mtl. EUR 5.700,00, hat für die Antragsteller einen deutlichen Rahmen dessen vorgegeben, was ihnen zur Gestaltung ihres Lebensstandards zur Verfügung stand und diesen damit prägte.
Unter Zugrundelegung des Höchstsatzes der Düsseldorfer Tabelle kann dieser ggf. um konkret darzulegende Kosten besonderer Betätigungen des unterhaltsberechtigten Kindes, ohne Mehrbedarf zu sein, vermehrt werden, um diesem eine Lebensstellung anhand der Gewöhnung an die Verhältnisse des ehelichen Zusammenlebens zu ermöglichen.
Und genau darauf (oben in Rot) kommt es bei einer konkreten Bedarfsberechnung entscheidend an. Die Lebensstellung des Kindes von Moselfranke ist eben nicht geprägt durch das Zusammenleben mit dem Vater!
Du bist ein unverbesserlicher, nachtretender, besserwisserischer Klugscheißer.
Mein Kompliment an United:
Du bist ein unverbesserlicher, nachtretender, besserwisserischer Dilettant.
Nehmen wir mal als besonders gravierendes Beispiel unseren ehemaligen Tennisstar Bobbele (frei erfunden, weil keine Urteile zum Kindesunterhalt bekannt sind).
Seine beiden ehelichen Söhne haben jahrelang mit ihm zusammengelebt und von seinem Luxusleben profitiert. Ihre Lebensstellung ist davon geprägt!!! Bei einer Klage in Deutschland hätte er deshalb vermutlich einigige T-Euro monatlich für sie zahlen müssen (konkrete Bedarfsberechnung, siehe OLG Frankfurt - von United). Babsie hat die Scheidung aber in Florida eingereicht, wahrscheinlich auch aus finzanziellen Gründen...
Mit seiner Tochter, die aus einem Quickie mit dem russischen Model Angela Ermakowa hervorging (Zeugung in der "Besenkammer"), hat er nie zusammengelebt. Theoretisch hätte Bobbele den Höchstsatz der D-Tab titulieren können und hätte dann vielleicht noch "angemessenen" Mehrbedarf erfüllen müssen. Sehr viel mehr wäre in Deutschland gerichtlich nicht möglich. Vermutlich haben Bobbeles Anwälte der Mutter aber einen höheren festen Monatsbetrag angeboten, damit die nicht eine Schlammschlacht in der Presse beginnt. Keine Aknung, wieviel, schätze zwischen 1 und 2000. Notariell festgelegt, Mutter hat sich darin zum Schweigen über die Höhe verpflichtet. Fertig.
Moin nochmal,
Mein Kompliment an United:
Du bist ein unverbesserlicher, nachtretender, besserwisserischer Dilettant.
Da ich das erwartet hatte: Danke.
Du bist ein unverbesserlicher, nachtretender, besserwisserischer Klugscheißer.
q.e.d.
Und genau darauf (oben in Rot) kommt es bei einer konkreten Bedarfsberechnung entscheidend an.
Vollkommen falsch.
Es kommt auf den Einzelfall an.
... und wenn sich aktuell auch nix aus Moselfrankes Lebensstellung ableiten lässt, so ist das für die Zukunft nicht in Stein gemeißelt.
Den Grundstein für unkalkulierbare Forderungen kann er aber schon jetzt legen.
... und zu Deinem Nachtrag ...
Letzten Endes wäre es für die Strategie schon interessant, ob das CL-Gehalt im Bereich der letzten DDT-Stufe (5.000 EUR) oder deutlich (!) darüber liegt.
... Bobbele ist ein gutes Beispiel für (seinerzeit) deutlich mehr als 5.000 EUR.
Gruß
United
Natürlich kann man nun noch tagelang hin- und her diskutieren.
Wir sind hier alle Laien und kein Rechtsforum. Und wenn wir es wären, dürfte ja auch keine Beratung stattfinden.
Wenn MF ein Einkommen hat, das er ungern der KM öffentlich machen möchte, wäre ihm auf jeden Fall zu raten, genau das mit einem versierten Anwalt zu besprechen und auf gute rechtliche Grundlagen zu stellen. An den Finanzen sollte es dann ja nicht scheitern.
Übrigens, wenn der TO in Einkunftssphären ala Bobbele schweben würde, wäre er sicher nicht hier, sondern hätte längst einen entsprechenden Anwalt am Start, der was mt der KM aushandelt 😉
Ich denke ihr könnt eure Diskussion mal beiseite legen, bis sich der TO wieder äußert und ggf. noch Fragen hat.
Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Wenn MF ein Einkommen hat, das er ungern der KM öffentlich machen möchte, wäre ihm auf jeden Fall zu raten, genau das mit einem versierten Anwalt zu besprechen und auf gute rechtliche Grundlagen zu stellen.
Danke Tina. Genau das habe ich ihm hier schon sehr früh empfohlen.
Es sollte allerdings grundsätzlich erst nach wirksamer Aufforderung tituliert werden. Hier aber vorher mit Anwalt den Inhalt der Titulierung besprechen und zumindest den Kindesunterhalt vom Notar beurkunden lassen. Kosten für Beurkundung beim Notar sind verhältnismäßig niedrig.
Kläre auch gleich mit dem Anwalt, wie der Notar die Unterhaltsverpflichtungsurkunde formulieren muss, damit Du bei einer später unerwartet eintretenden Reduzierung Deines Einkommens eine "Rückzugsmöglichkeit" vom Höchssatz der Düsseldorfer Tabelle hast. Das ist möglich.
Sorry Tina, habe gerade noch was für Moselfranke gefunden. Mir persönlich ist es einfach wichtig, das entscheidende Thema "Lebensstellung des Kindes" und nicht den "Einzelfall" herauszustellen. Einzelfälle sind es doch alle!
Gemäß § 1610 BGB bestimmt sich das Maß des zu gewährenden Unterhalts allerdings nach der Lebensstellung des Bedürftigen. Die Lebensstellung minderjähriger Kinder richtet sich - angesichts der wirtschaftlichen Unselbständigkeit derselben - nach der Lebensstellung ihrer Eltern. Für den Unterhalt von Kindern getrennt lebender oder geschiedener Eltern sind die Einkommensverhältnisse des barunterhaltspflichtigen Elternteils maßgebend. Bei der Bemessung des in diesem Sinne angemessenen Unterhalts entspricht es einer höchstrichterlich gebilligten Praxis, sich an Tabellensätzen zu orientieren, weil diese Richtsätze als Erfahrungswerte verstanden werden können, die den Lebensbedarf des Kindes - ausgerichtet an den wirtschaftlichen Verhältnissen der Eltern und dem Alter des Kindes - auf der Grundlage durchschnittlicher Lebenshaltungskosten typisieren, um so eine möglichst gleichmäßige Behandlung vergleichbarer Lebenssachverhalte zu erreichen. Die in den Tabellen ausgewiesenen Einkommensgruppen sind allerdings nach oben begrenzt. Die vormals umstrittene Frage, wie in Fällen, in denen das maßgebende Elterneinkommen diesen Höchstsatz übersteigt, der Unterhaltsbedarf des Kindes zu ermitteln ist, hat der Bundesgerichtshof mit Urteil vom 13. Oktober 1999 (Az. XII ZR 16/98 - abgedruckt u.a. in FamRZ 2000, 358 - zitiert nach juris, dort Rdnr. 28 ff) dahin beantwortet, dass jenseits der Pauschalisierungsgrenze der Tabellenwerke eine Fortschreibung der als Erfahrungswerte verstandenen Richtsätze im Einzelfall nicht sachgerecht erscheine. Vielmehr bleibt es danach dabei, dass bei derart guten wirtschaftlichen Verhältnissen des Unterhaltspflichtigen der Unterhaltsberechtigte seinen Bedarf darlegen und beweisen muss, wobei allerdings die Anforderungen insoweit nicht überspannt werden dürfen. Insbesondere kann dem Unterhaltsberechtigten nicht angesonnen werden - so der BGH weiter -, seine gesamten - auch elementaren - Aufwendungen in allen Einzelheiten spezifiziert darzulegen. Er wird sich vielmehr regelmäßig darauf beschränken dürfen, besondere oder besonders kostenintensive Bedürfnisse zu belegen und darzutun, welche Mittel zu deren Deckung notwendig sind. Das Gericht, das einen derartig erhöhten Bedarf zu beurteilen hat, ist nicht gehindert, den zur Deckung erforderlichen Betrag unter Heranziehung des Mehrbetrages zu berechnen, der sich aus der Gegenüberstellung solcher besonderer Bedürfnisse mit bereits von den Richtsätzen/Tabellenwerten erfassten Grundbedürfnissen ergibt und den geschuldeten Unterhalt unter Zuhilfenahme allgemeinen Erfahrungswissens nach Maßgabe des § 287 ZPO zu bestimmen. An dieser Rechtsprechung hat der BGH mit weiterem Urteil vom 11. April 2001 (Az. XII ZR 152/99 - abgedruckt u.a. in FamRZ 2001, 1603 - zitiert nach juris) ausdrücklich festgehalten. Auch bei höherem Elterneinkommen müsse sichergestellt bleiben, dass Kinder in einer ihrem Lebensalter entsprechenden Weise an einer Lebensführung teilhaben, die der besonders günstigen wirtschaftlichen Situation ihrer Eltern Rechnung trägt. Welche Bedürfnisse des Unterhaltsberechtigten auf dieser Grundlage zu befriedigen sind und welche Wünsche demgegenüber als bloße Teilhabe am Luxus nicht erfüllt werden müssen, kann nicht allgemein gesagt, sondern nur unter Würdigung der besonderen Verhältnisse des Betroffenen - namentlich auch einer Gewöhnung des Unterhaltsberechtigten an einen von seinen Eltern während des Zusammenlebens gepflegten aufwändigen Lebensstil - festgestellt werden.
Moin,
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Um den Unterschied zwischen "namentlich auch" und "es kommt entscheidend darauf an" zu erkennen, braucht es kein Jura-Studium.
"Kann nicht allgemein gesagt, sondern nur unter Würdigung der besonderen Verhältnisse des Betroffenen" ist dann wieder der passende Hinweis auf den Einzelfall.
Einzelfälle sind es doch alle!
In der Tat.
Gruß
United
Wir werden an dieser Stelle nicht weiterkommen. In den erwähnten Gerichtsentscheidungen (inbesondere OLG Frankfurt) musste locker über dem Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle gezahlt werden, weil ein mehr- oder langjähriges Zusammenleben zwischen Kind und Vater stattfand und das Kind sich an den aufwändigen Lebensstil gewöhnt hatte. Eine vorzeigbare OLG Entscheidung ohne Zusammenleben von Kind und Vater konnte bisher niemand ausbuddeln.
Zumindest aber müsste nun allen interessierten Mitlesern klar geworden sein, dass es auch ohne Auskunft geht. Wer die Einkommensgruppe 10 (oder mehr) nicht erreicht (sagen wir mal bspw. 8 oder 9) und es satt hat, immer wieder die Hosen herunterzulassen, der kann sich auch für uneingeschränkt leistungsfähig erklären und die 10 titulieren. Für diesen Luxus muss halt nur mehr KU bezahlt werden als eigentlich notwendig. Muss natürlich auch zeitlich überschaubar sein.