Hallo,
aus aktuellen Anlass habe wir LG‘s EK zusammengerechnet um zu sehen was evtl. an Forderungen auf LG zukommen können.
Wahrscheinlich macht man sich im Vorfeld schon wieder viel zu viele Gedanken und tatsächlich müssen wir erst abwarten was wirklich kommt aber wo seht ihr evtl. Angriffsflächen?
Kurz die Fakten:
UH Vergleich vor dem OLG Dresden im Januar 2013, dieses hatte die Leistungsfähigkeit berechnet und angegeben das LG maximal für 195€ und 159€ leistungsfähig wäre.
AW der KM forderte angebliche UH Rückstände, tatsächlich bestand eine UH Überzahlung von knapp 2000€ durch ein durcheinander wegen Alttitel die das OLG feststellte.
Die Richter wollten das LG und KM sich einigen.
LG meinte KM solle 500€ pro Kind auf deren Konto zahlen, KM regte sich auf Überzahlung wäre schon längst weg …
LG wollte das nicht weiter verfolgen und guten Willen zeigen und verzichtete auf die Überzahlung.
AW von KM wollte das LG sich auf wenigstens 400€ vergleicht doch LG lehnte dies ab.
Im Vergleich steht:
„ Urkunde eins wird abgeändert auf 195€, 67,2%. Urkunde zwei 159€, 68,8%.“
„UH Rückstände bestehen nicht.“
„Antragsteller verpflichtet sich 2014 EK Auskunft über 2013 erteilen.“
„Dem Vergleich liegt ein durchschnittliches netto EK von 1418,27€ zugrunde. Zur Bereinigung sind abzuziehen AG Anteil VL 26,59 €, berufsbedingte Aufwendungen 5 %, Umgangskosten 169,88 € der SB wird um 200€ auf 800€ abgesenkt.“
Berechnung des UH relevanten EK:
Das OLG berechnete das UH relevante EK nicht mit den monatlichen Nettobeträgen sondern mit der Dez. Abrechnung 2012 aus der Jahresbruttosumme abzüglich den Jahressummen der Lohnsteuer, Soli, Krankenver., Rentenvers., Arbeitslosenvers. ,Pflegevers. und des Arbeitgeberbetrages der VWL.
Heraus kamen die oben genannten 1418,27€ Netto die dann um AG Anteil VL 26,59€, berufsbedingte Aufwendungen 5%, Umgangskosten und 800€ SB bereinigt wurden.
Aktuell:
Rechnet man mit den Jahresbruttosummen nach Vorgabe das OLG beträgt das UH relevante EK unbereinigt 1462,30€. Bereinigt wie oben genannt 394,05€. Das würde bedeuten LG hätte 39,05€ mehr verdient als im Jahr zuvor.
Uns ist nun aufgefallen dass auf den monatlichen Abrechnungen die VWL zunächst aufgelistet und noch bevor das Netto ausgewiesen wird abgezogen wird. Rechnet man nun das monatlich ausgewiesene Netto zusammen erhält man einen Betrag von 1488,53€. Bereinigt wie oben genannt 418,96€. Also 63,96€. Denken mal so wird der AW rechnen.
Dadurch das dass OLG mit Jahressummen rechnete und die VWL bei den Bruttosummen abzog entstand ein um 26.59€ reduziertes Netto im Monat obwohl diese VWL im Jahresbrutto anscheinend gar nicht erhalten war.
Man kann es vielleicht schlecht nachvollziehen weshalb man wegen 40€ oder 60€ ein Fass aufmacht. Doch da die Umgangskosten nicht in vollen anerkannt wurden liegt LG unter seinem SB von 800€. Er hat dem Vergleich von 355€ zugestimmt da er diese stemmen kann und ist um jeden € froh den er nicht zahlen muss.
Wo seht ihr hier eine Angriffsfläche?
Danke
Moin Anfree,
lass den Anwalt doch rechnen und warte ab.
Die Titel sind m.E. dynamisch (steht da: "67,2%, aktuell 195 EUR" ?), d.h. bei einer Einkommensänderung in diesem Rahmen solltet Ihr zunächst keine Anpassung akzeptieren, da diese ohnehin in absehbarer Zeit erfolgt (wenn sich nämlich die Kinderfreibeträge ändern).
Ob das OLG die VWL korrekt angesetzt hat, lässt sich nicht so ganz nachvollziehen.
Der Arbeitgeber-Anteil sollte steuerpflichtig sein (und somit im Brutto enthalten). Überwiesen bekommt Männe das aber nicht, insofern kann der Abzug an der Stelle ok sein.
Gruß
United
Hallo United,
ia im Vergleich steht 67,2% derzeit 195€.
Die Titel sind m.E. dynamisch (steht da: "67,2%, aktuell 195 EUR" ?), d.h. bei einer Einkommensänderung in diesem Rahmen solltet Ihr zunächst keine Anpassung akzeptieren, da diese ohnehin in absehbarer Zeit erfolgt (wenn sich nämlich die Kinderfreibeträge ändern).
zumindest keiner prozendualen Anpassung.
Hallo,
heute kam Antwort vom AW in dem er sxhreibt dass aus den Einkommensnachweisen 2013 hervorgeht das LG ab Juni eine Lohnerhöhung von 11,80€ auf 12,15€ hatte. Um nun korrekt rechnen zu können fordert er nun Gehaltsnachweise von Jan 14 - Mai 14. Ist das so korrekt?
UH Festlegung war im Jan 13. Anspruch auf Auskunft bestannt im Jan 14 über Einkommen Jan 13- Dez 13.
Was machen, was denkt ihr?
Danke
Moin Anfree,
der Heindödel möchte gerne mit den schöneren 12 Monaten rechnen.
Einen Anspruch auf weitere Auskunft sehe ich nicht.
Die Steigerung macht keine 10% aus.
D.h. nicht, dass Ruhe an der Front zu erwarten ist, aber dennoch: Ruhe wird es auch mit Auskunft nicht geben.
"Auskunft in festgelegtem Umfang wurde erteilt."
Mehr solltet Ihr m.E. nicht anworten.
Gruß
United
D.h. nicht, dass Ruhe an der Front zu erwarten ist, aber dennoch: Ruhe wird es auch mit Auskunft nicht geben.
Das befürchten wir auch. Sowenig Lust LG auf eine Gerichtsverhandlung hat, genausowenig Lust hat er dem AW das zu geben was er fordert.
Die 10% wesentliche Veränderung beziehen sich auf das EK oder auf den Unterhaltszahlbetrag ?(Zahlt als Mangelfall 355€ für zwei Kinder)
Als im Februar das erste Schreiben des AW kam hatte das JA ja schon gerechnet und befunden das LG nicht mehr als im Vergleich zahlen braucht. LG hatte im JA nachgefragt da er sich verwunderte das AW der KM sich nun meldete, selbst dieses meinte der Vergleich ist grad mal ein Jahr alt und es gäbe keine wesentlichen Veränderungen. Dennoch könnte KM es über einen AW versuchen.
Die Erhöhung von 0,35€ sind grad mal 3%
Wenn er da nun ein Fass aufmachen will müsste man auch die Umgangskosten wieder anpassen das Zugticket das LG für die Umgange zahlt hat sich um 10% verteuert usw. usw.
Das ganze nervt einfach nur.
Wäre es sinnvoller einen Beratungsschein zu holen und einen AW antworten zu lassen, vielleicht nimmt er einen Kollegen ernster wenn dieser schreibt das Auskunftspflicht nur für den Zeitraum Jan13-Dez13 bestand und ansonsten die zwei Jahresregel mit der wesentlichkeits Änderung gilt.
Danke für euer Feedback
10% vom Einkommen.
Aber nein.
Ich würde auch nur das schreiben, was United gesagt hat.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Wie ist das nun eigentlich,
angenommen LG beruft sich auf den Vergleich zahlt weiterhin den vereinbarten Betrag. AW von KM wird entweder versuchen die nachgeforderten EK Nachweise per Klage zu bekommen bzw. nach einer Berechnung mehr UH fordern wenns sein muss per Klage.
Da er weniger zahlt als DüTab. könnte es sein dass das Gericht der Klage stattgibt. Wenn LG nun der Klage unterliegt müsste er den AW der KM und Gerichtskosten zahlen ?
Das liegt im Ermessen des Gerichts und könnte so passieren.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
GuMo,
LG ist im Moment echt am zaudern ob er nicht doch noch die geforderten Unterlagenn schickt.
Er denkt nicht das AW von KM nachgibt und sich alles nur unnötig hinzieht. Im WWW haben wir gelesen das im Mangelfall die Wesentlichkeitsgrenze auch unter 10% sein kann. So oder so er wird eine Berechnung machen und sehen das sich das EK je nach dem mit was er rechnet zwischen 40€-60€ erhöht hat.
Vielleicht ist es dann sinnvoller ohne Anerkennung einer Rechtspflicht die Erhöhung zu zahlen bevor das Ganze vor Gericht geht und er einen neuen erhöhten Prozentsatz zahlen muss, denn falls sich die DüTab nächstes Jahr ändert steht er noch schlechter da.
Wenn das dann durch ist wäre zumindest die nächsten zwei Jahre Ruhe und auch das JA wäre aus dem Boot.
Moin
Wenn sich DT ändert, d.h. die Beträge für KU steigen, muss Dein LG sowieso mehr zahlen. Dass dieser Vergleich dynamisch ist wurde ja bereits festgestellt. Da es sich um einen Mangelfall handelt halte ich die dyn. Auslegung des KU im Vergleich für negativ . Das OLG hätte dies vermutlich nur über Hintertüren begründen können. Von daher, wenn es zu einem weiteren Prozess kommt versuchen, die dyn. Gestaltung des (Mangelfall-)Titels wegzubekommen. Eine Mangelfallrechnung ist immer eine Ermessensentscheidung für einen temporären Fall und kann nicht einseitig für den KU zukünftig prozentual gestaltet werden.
Wenn die Sache vor Gericht geht wird dieses höchst wahrscheinlich aktuelle Einkommensauskunft verlangen. Ich sehe hier wenig Spielraum zum Taktieren.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hi
Ja aber wenn es eine Ermessensentscheidung im Einzelfall ist, dann haben sich beide Seiten strikt an den geschlossenen Vergleich zu halten. Mein Mann hatte auch einen Vergleich geschlossen, da ging es um EK zwischen Stufe 2 und 3, je nachdem was man als Abzugsmöglichkeit gelten lässt, und es wurde sich auf Stufe 2,5 per Vergleich geeinigt. Als dann später die nächste Auskunftsaufforderung erfolgte, hatte sich das Gehalt leicht erhöht, und war jetzt noch deutlicher in Stufe 3. Der RA hatte dann dem Begehren, jetzt Stufe 3 zu zahlen, folgendermaßen abgewürgt. Grundlage des Vergleiches war gerade der Streitpunkt, ob das bereinigte Netto Stufe 2 oder 3 zuzuordnen ist. Daran hat sich nichts geändert, so dass auch die Vergleichsgrundlage weiterhin Bestand hat. Das hatte die Gegenseite dann von einer weiteren Verfolgung abgehalten.
Für den Vergleich deines LG könnte es ähnlich gesehen werden. Die Betrachtung der Gesamtsituation als Einzelfallentscheidung führte zu dem Vergleich, dass Summe xy als KU fällig wird. Vergleichsgrundlage waren neben der Mangelfallberechnung auch die Kosten des Umgangs, die im Vergleich nur anteilig und nicht in voller Höhe berücksichtigt wurden. Eine lineare Anrechnung von eventuellen geringfügigen Einkommenserhöhungen auf den KU wurde nicht verabredet und nicht im Vergleich festgeschrieben. Das haben beide Seiten durch den geschlossenen Vergleich so akzeptiert. Insofern kann auch durch die geringfügige Erhöhung des Einkommens, in Höhe von 1,yy € keine Veränderung der Vergleichsgrundlage interpretiert werden. Die Auskunft würde ich eventuell noch erteilen, eine Erhöhung der Vergleichssumme jedoch nicht akzeptieren. Ob ein Richter bei solchen geringfügigen Beträgen dann einen Vergleich abändern wird, weiß ich natürlich nicht. Sehe es aber als unwahrscheinlich an, denn das hätte im Vergleich wie gesagt gleich mit berücksichtigt werden müssen. Ein Vergleich soll ja auch eine gewissen Rechtsicherheit herstellen, dies würde verfehlt werden mit ständigen Änderungswünschen.
Vielleicht hilft dir diese Sichtweise ein wenig.
ligr ginnie
Durch Nachsicht setzt man der Gewalt kein Ende: damit bestärkt man die Gegner nur in der Gewissheit, sie hätten es mit einem Schwächling zu tun, der leicht zu bezwingen ist
Moin,
genau diese relative Rechtssicherheit und Ruhe im Karton ist ja der Sinn von (Unterhalts-)Vergleichen: Sie sollen eben gerade NICHT jedes Mal zu neuerlichen juristischen Verwerfungen und Klärungen führen, nur weil der Pflichtige drei Euro fünfzig mehr oder weniger verdient oder der Berechtigte gerade Schnupfen hat.
Ich würde mir daher nicht die Einkommensbeträge centgenau ansehen, sondern die Vergleichsgrundlagen: Wenn dort nicht steht, dass (auch) ein geringfügig erhöhtes Einkommen zu einer Unterhaltserhöhung führt, würde ich mich verklagen lassen und dann mit genau dieser Begründung die Klageabweisung beantragen.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin,
Mein Mann hatte auch einen Vergleich geschlossen, da ging es um EK zwischen Stufe 2 und 3
Da es sich bei Anfree´s LG um einen Mangelfall handelt, kann man das leider nicht so ohne weiteres vergleichen.
Da es sich um einen Mangelfall handelt halte ich die dyn. Auslegung des KU im Vergleich für negativ.
Die Dynamisierung sehe ich ebenfalls kritisch, aber genau dieses sollte als Argumentation gegen eine Anpassung um ein paar Euro fünfzig dienen können (deshalb wäre ich hier auf Martin´s Schiene).
Er denkt nicht das AW von KM nachgibt und sich alles nur unnötig hinzieht.
Auch wenn ich diese Skepsis nachvollziehen kann ... ich denke nicht, dass mit dem Nachgeben dann "zwei Jahre Ruhe im Karton" ist.
Nächsten Monat fragt er nach, ob sich denn analog Vorjahr wieder eine EK-Erhöhung im Juni ergeben hat ...
... oder er verlangt eine Titelanpassung, da LG aktuell ja ein paar Prozentpünktchen mehr zahlen könnte.
... und dann erhöht sich das Kindergeld und die Kinderfreibeträge und der "Schwarze Peter" ist wieder bei Euch.
Gruß
United
Vielen Dank für eure Antworten und Denkanstöße,
United mit Sicherheit hast du Recht und er wird das Ganze weiterhin so betreiben bis LG irgentwann den vollen UH zahlt und das wird sich noch lange hinziehen. Manchmal hat man einfach keine Lust mehr, seit 7 Jahren geht es jedes Jahr mindest 1x zum Gericht sei es Umgang, Unterhalt oder Anderes.
Es kann nicht sein das AW der KM das Ganze so weitertreiben will wenn selbst das JA das ja immerhin 21€ Vorschuss leistet Ruhe gibt.
Im Vergleich(bzw. hat LG nur ein Protokoll indem steht Vergleich. Hätte da noch etwas kommen müssen?)steht nichts über Abänderbarkeit nur das die Titel von X auf Y % geändert werden und was für EK zugrunde legt, was abgezogen wird und das der SB auf 800€ abgesenkt wird und eben die Auskunftsverfplichtung über EK Jan13-Dez13.
Also AW schreiben das LG seiner vertraglich geregelten Auskunftsplicht nachgekommen ist und er keinen Anlass für weitere Auskunft sieht. Und dann abwarten auf das Schreiben mit der Androhung auf Klageerhebung. Was dann, doch schicken und wenn dann eine Berechnung kommt ablehnen und auf die nächste Klageerhebung warten.
Uns geht es auch um die Gerichtskosten. LG bekommt bestimmt wieder VKH sollte aber das Ganze vor Gericht enden und LG unterliegen müsste er doch die vollen Kosten des AW der KM tragen, oder nicht?
Gruß
anfree
Guten Morgen,
wissen noch nicht so ganz genau was und wie wir den AW antworten.
Die Dynamisierung sehe ich ebenfalls kritisch, aber genau dieses sollte als Argumentation gegen eine Anpassung um ein paar Euro fünfzig dienen können (deshalb wäre ich hier auf Martin´s Schiene).
@United, wie würdest du dies argumentieren.
Man versucht immer noch irgentwie zu taktieren aber es ist so wie Oldie schreibt gibt es dazu wenig Spielraum.
Es wird wahrscheinlich auch wenig sinnvoll sein dem AW irgend eine Begründung zu schicken aus der hervorgeht ,das egal was er fordert oder rechnet LG nicht gewillt ist auf sein geheiß mehr zu zahlen. Andrerseits würde er Wissen das wenn er mehr will klagen muss und es sich vieleicht überlegen.
Gruß
anfree
Moin Anfree,
@United, wie würdest du dies argumentieren.
Gegenüber dem gegnerischen Anwalt würde ich gar nicht argumentieren.
"Auskunft in festgelegtem Umfang wurde erteilt."
Wenn er auf Basis der Einkommenssteigerung Chancen sieht, eine Abänderung des Vergleiches zu beantragen und mehr Kohle rauszuschlagen, dann wird er das tun.
Ob Ihr ihm dafür weitere Einkommensunterlagen oder irgendwelche Argumente zugeschickt habt, oder nicht, ist dabei m.E. ziemlich egal.
Einen Anspruch auf die erweiterte Auskunft sehe ich jedenfalls nicht.
Gruß
United
Moin anfree,
Es wird wahrscheinlich auch wenig sinnvoll sein dem AW irgend eine Begründung zu schicken aus der hervorgeht ,das egal was er fordert oder rechnet LG nicht gewillt ist auf sein geheiß mehr zu zahlen. Andrerseits würde er Wissen das wenn er mehr will klagen muss und es sich vieleicht überlegen.
Man muss da schon unterscheiden: Für Euch ist das derzeit vermutlich tägliches Thema, möglicherweise schlaft Ihr deshalb schlecht und redet ständig darüber. Und der Anwalt der Gegenseite erscheint Euch wie ein persönlicher Gegner, von dem Ihr Euch überlegt, ob er Euch schädigen möchte und ob Ihr ihn irgendwie besänftigen oder von irgendwas überzeugen könnt.
Für diesen Anwalt ist das aber nur ein Fall von vielen. Er betrachtet sich nicht als Euer Feind und er hat auch nicht vor, Euch zu vernichten; Dein LG ist ihm sogar ziemlich egal. Ihn interessiert, wieviel Honorar am Ende für ihn herausspringt und - vielleicht - aus "sportlichen" Gründen noch, dass er nicht gerne unterliegt; that's it. Er nimmt Euren Fall nicht mit nach hause und schon gar nicht in den Schlaf. Irgendwann klappt er ihn zu und legt ihn ins Archiv.
Insofern: Ihr müsst ihn inhaltlich von nichts überzeugen; er bekommt für ein Verfahren dasselbe Geld; egal, ob seine Mandantin gewinnt oder verliert. Einzig eine Verringerung des Streitwerts könnte ihn dazu veranlassen, das Interesse an diesem Fall zu verlieren.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Hallo und noch,als vielen Dank für eure Antworten.
LG hat seine Mai Abrechnung nun erhalten und wir haben einmal durchgerechnet, nimmt man sein EK die letzten 12 Monate kommt trotz Lohnerhöhung 1,xx€ weniger raus beim Monatsnetto als in dem Zeitraum Jan13-Dez 13.
Da der AW eh etwas rechnen wird kann er das dann auch mit den aktuellen Zahlen. Dann sehn wir mal weiter was er fordert und mit welcher Begründung.
Gruß
anfree
Hallo,
was denkt ihr? Reicht es zu schreiben"Meiner vertraglich geregelten Auskunftsplicht bin ich bereits nachgekommen, dennoch schicke ich ihnen zur Übersicht die nachgeforderten Unterlagen."
Oder sollte man darauf hinweisen das es einer Neuberechnung nicht braucht, da nach Vergleich gezahlt wird ? Nicht das der AW hinterher sagt LG war mit einer Neuberechnung einverstanden da er die Unterlagen geschickt hat.
Gruß
anfree