Servus c24!
Das JC möge das bitte mit Nennung der Rechtsgrundlage schriftlich begründen.

Grüßung
Marco

Servus Marco,

vielen Dank für deine Rückmeldung.
Mir kam es so vor als wenn die Sachbearbeiterin überhaut keine Ahnung hat wovon sie redet.
Sie war der festen Überzeugung, dass mir das Geld nicht zusteht und bereits in der Düsseldorfertabelle berücksichtigt ist.
Darauf fragte ich welche Tabelle sie meint, die bereinigte oder die ohne Abzug. Sie meinte nur, dass es nur eine geben würde... ich sagte, ok dann nehmen wir die mit dem hälftigem Kindergeld.
Sie: Nein, das geht nicht, da das Kindergeld schon berücksichtigt wurde... verstehe nur Bahnhof...

Gruß
c24

Moin,

Sie war der festen Überzeugung, dass mir das Geld nicht zusteht und bereits in der Düsseldorfertabelle berücksichtigt ist.

Sie hat zwar keine Ahnung, aber wahrscheinlich dennoch recht, weil der Zahlbetrag (also den KU, den Du tatsächlich überweist),
ja um das hälftige Kindergeld bereinigt ist. Zwar gibt es zwei Düsseldorfer Tabellen, aber der Zahlbetrag ist ja immer bzgl. des hälftigen
Kindergeldes reduziert.

Ich habe allerdings noch nicht genau kapiert, warum es hier geht. Um BU oder KU? Was genau zahlst Du an wen und wer stellt
weswegen Forderungen an Dich?

LG,
Mux

P.S.: Ergänzung: natürlich leistest Du als KU nicht nur den Zahlbetrag, da die KM das ganze Kindergeld physikalisch bekommt und Du genau
Null. Daraus folgt das Du als KU = Zahlbetrag + hälftiges Kindergeld = KU nach unbereinigter DDT leistest. Kapiert meine Ex auch nicht.

Hallo Mux,

es geht hier nur um den Unterhalt meiner 12 jährigen Tochter.
Das ist ja richtig, dass es um den Zahlbetrag geht, aber werden die 92 EUR gar nicht berücksichtigt in der Berechnung des Bedarfs?

Zu deiner Ergänzung:
Bei mir ist es genauso... Meine Ex sowie das JC kapieren es ja beide nicht... 377 EUR + 92 EUR  = 469 EUR, somit über dem angegeben Bedarf von 464,33 EUR, somit ergibt sich aus meiner Sicht keine Auskunfstpflicht

Gruß
c24

Die Anrechnung des Kindergeldes nach der SGB II ist komplex. Bei Bedarfsgemeinschaften ist es vereinfacht so, dass
das Kindergeld zur Bedarfsdeckung des Kindes soweit als eigenes Einkommen angerechnet wird, bis der Bedarf gedeckt ist.
Der Rest wird dann als Einkommen der Mutter gerechnet.

LG,
Mux

Ob aus Unwissenheit oder Absichtlich, hier geht's um Unterhaltsmaximierung.
So Du nicht soviel Mehr verdienst um in eine andere Stufe zu rutschen, bezahlst Du genau den korrekten Betrag.

Ich würde der JC-Senior-Call-Center-Agent-Tante das noch genau einmal erklären:
- DDT weisst Bedarf aus
- Bedarf wird von zwei Seiten gedeckt (einmal Zahlbetrag deinerseits, einmal hälftiges Kindergeld)
- Kein Handlungsbedarf

Sieht sie das anders:

[...] möge das bitte mit Nennung der Rechtsgrundlage schriftlich begründen.

Grüsse!
JB

Edith:

Der Rest wird dann als Einkommen der Mutter gerechnet.

OK, ich nehm alles zurück, es ist natürlich keine Unterhaltsmaximierung, sondern eine Transferleistungsminimierung.

Hallo Mux,

dann wäre es ja so:
377 EUR von mir + 184 EUR Kindergeld = 561 EUR
Bedarf des Kindes liegt bei 464,33 EUR -> 561 EUR - 464,33 EUR = 96,67 EUR drüber, was ihr dann abgezogen wird.
Wie kommen sie dann drauf, dass sie für meine Tochter 87,33 EUR monatlich in Leistung treten?

Gruß
c24

Hallo Jens,

werde ich genauso schreiben. Vielen Dank.
Mal sehen was dann kommt.

Gruß
c24

Das:

Wie kommen sie dann drauf, dass sie für meine Tochter 87,33 EUR monatlich in Leistung treten?

ist nur plump vorgeschoben.

Zahlst Du den vollen Betrag nach DDT, dann muss das JC 87,33€ weniger HartzIV an Deine Ex überweisen, so ich das alles richtig verstanden habe.

Hallo,

Mux hat es schon richtig erklärt:
"§ 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II bestimmt, dass Kindergeld im SGB II als Einkommen angerechnet wird. - Abweichend zum Einkommenssteuergesetz und dem Bundeskindergeldgesetz bestimmen § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II, dass Kindergeld nicht dem kindergeldberechtigten Elternteil sondern dem Kind zuzurechnen ist. Das gilt jedoch nur, wenn das Kind es zur Sicherung des Lebensunterhaltes benötigt. Das bedeutet im Umkehrschluss: Nicht zur Deckung des Bedarfs benötigtes Kindergeld wird wiederum zu Einkommen des Kindergeldberechtigten."

<a href="http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-einkommen-kinder-bedarfsgemeinschaft3221.php>Quelle</a>"

Würde der Unterhalt ausreichen um den Bedarf des Kindes zu decken, wäre es raus aus der Bedarfsgemeineschaft. Das trifft in Deinem Fall aber nicht zu, da das Kindergeld dafür mit angerechnet werden müsste. In diesem Fall gilt obiges.

VG Susi

Hallo,

habe mir die Berechnung vom JC bei meiner Ex angeschaut.
Es ist so, dass das Kindergeld von 184 EUR als Einkommen des Kindes (12 jähriges Kind hat ein Einkommen hmmm) aufgeführt wird.
Somit wird so bei 464,53 EUR Bedarf berechnet:
377 EUR Unterhalt + Einkommen Kindergeld 87,53 EUR = genau der Bedarf
96,47 EUR werden bei meiner EX als Kindergeld-Einkommen (Rest über dem Bedarf) aufgeführt.

Der Bedarf ist doch eigentlich gedeckt, wie es in der Berechnung zu ersehen ist. Was ich noch nicht verstehe ist, dass das JC sagt, dass diese 87,53 EUR von dem JC übernommen werden, obwohl es sich um Kindergeld handelt.

Gruß
c24

Moin

Jep, Deine Irritation kann ich verstehen. 🙂

Mal anders betrachtet: Die Arge sieht das gesamte KG als potentielles Einkommen der KM. Laut Gesetz kann sie das auch (minus 30€ Versicherungspauschale, wenn ich das richtig begriffen habe). Und wenn der Bedarf des Kindes voll durch Dich gedeckt wäre, könnte sie genau das auch tun: das Kindergeld als Einkommen der KM deklarieren und dadurch selber Geld sparen, welches sie ansonsten für den Bedarf der KM an diese zahlen müßte. Von daher will sie schauen, ob Du nicht eventuell mehr zahlen könntest, dadurch das KG auf die KM umgeschichtet wird und der Geldfluss Arge -> KM sinkt. Aus diesem Ansinnen kommt die Einkommensauskunft, welche (leider) gesetzlich bzw. lt. Rechtssprechung gedeckelt ist.

Gruss oldie

hey Oldie,

ok, jetzt habe ich es verstanden, ist aber ein Witz schlecht hin. Da tut mir die Sachbearbeiterin im nachhinein leid .... musste sich heute einiges anhören, weil ich das nicht einsehen wollte bzw. sie mir das nicht genau erklären konnte.

Gruß
c24

Moin

Wenn man bedenkt, dass das KG lt. Definition im Steuerrecht (und genau hier hat seine ursprüngliche Definition m.E. auch ihre Erklärung) zur steuerlichen Entlastung der Eltern gedacht ist, dürfte Otto Normalbürger an die Grenzen seines Verstandes stoßen. Ich habe es aufgegeben, hier auch nur ansatzweise stringendes Denken zu verschwenden. Aufregen tu' ich mich aber dennoch. :redhead:

Gruss oldie

hey Oldie,

weißt du zufällig wie die das da berechnen? Ich habe immer nach Düsseldorfer Tabelle bezahlt. Es existiert kein Titel...
Können die auf einen Titel bestehen bzw. meine Ex dazu auffordern?
Ich habe keine weiteren Kinder und soweit ich weiß, werden Väter mit einem Kind eine Stufe höher eingestuft. Mir geht's da nicht um die 20 EUR, aber sehe nicht ein, dass das JC so eine Macht haben kann...

Gruß
c24

Moin

Für Dich gilt das, was Du schon immer getan hast: BGB und DT. Eventuell versucht die Arge, einige Tricks anzuwenden. Das ist schon öfters vorgekommen. Gebe Auskunft und warte ab. Bis dahin besteht kein Grund zu Misstrauen. Falls die sich jedoch melden und einen höheren Zahlbetrag verlangen als die von Dir bisher geleistetn 377€, sollte neu gerechnet werden. Dazu ist aber dann der genaue Wortlaut des Verlangens der Arge mehr als sinnvoll. Nur so kann geschaut werden, was die überhaupt wollen.

Bleib' ruhig, warte ab. Da kann m.E. nichts anbrennen, was nicht gelöscht werden kann, bevor ein Schaden entsteht (von den eigenen Nerven und Portokosten mal abgesehen).

Gruss oldie

PS:

Da tut mir die Sachbearbeiterin im nachhinein leid .... musste sich heute einiges anhören, weil ich das nicht einsehen wollte bzw. sie mir das nicht genau erklären konnte.

Das ist doch völlig ok. Was müsste sich diese Republik anhören, wenn sie offen und deutlich sagen würde, dass KG nicht dann für das Kind gedacht ist, wenn diese "Republik" dadurch Sozialleistungen bei Erwachsenen einsparen kann? Sicher, die MA kann nichts dafür, ist nur ein kleines Licht. Wie wir alle Republikangehörigen.

PPS: Ups, was vergessen.
Ja, einen Titel dürfen sie m.E. fordern. Durch den Übergang des UH-Anspruchs sind sie gesetzl. Vertreter des Kindes in UH-Angelegenheiten mit allen diesbzgl. Rechten aus dem BGB.

Ja, einen Titel dürfen sie m.E. fordern.

Ja, dürfen sie aber nicht als gesetzlicher Vertreter des Kindes sondern nur aus eigenem Recht. Der Anspruch samt Auskunftsanspruch geht über, das Kind hat damit nichts mehr zu tun. Auch muss ein bereits bestehender Titel vor Vollstreckung umgeschrieben werden. In der Regel wird bei fehlendem Titel der Anspruch an das Kind zum Zwecke der Geltendmachung zurückübertragen, anschliessend durch das Kind ein Titel erwirkt und der dann wieder umgeschrieben.
Für die Praxis bedeutsam ist, dass bei der Übertragungsorgie schnell mal Fehler passieren und es an einer Aktivlegitimation im Verfahren fehlen kann. Ferner ist das Kind bei der Rückübertragung nicht bedürftig (Kostenübernahme nach § 33 IV SGB II !!) so dass (eigentlich) keine VKH zu bewilligen ist.

Gruss von der Insel