Hallo zusammen,
bei meiner Recherche zu diesem Thema bin ich auf dieses Forum gestoßen und habe folgende Frage:
Kann meine ehemalige Partnerin von mir eine Beteiligung an den Kosten für die Betreuung in der Schule nach dem Unterricht verlangen?
Das möchte sie nämlich.....
Situation: meine Tochter ist sechs Jahre alt, frisch in der Schule. Sie lebt bei der Mutter, wir haben gemeinsames Sorgerecht. Ich zahle Unterhalt für die Tochter (nicht für die Mutter, wir waren nicht verheiratet) nach der DT, Stufe 3 (Einkommen Stufe 2, aber nur für eine Person unterhaltspflichtig, also Heraufsetzung in Stufe 3).
Der Unterhalt ist vor einigen Wochen notariell tituliert worden, da sind keine Betreuungskosten enthalten.
Bei meiner Suche bin ich auf das Urteil des BGH vom November 2008 gestoßen, in dem die Frage zwar für den Kindergarten geklärt wurde, die weiteren Ausführungen sind nach meiner Einschätzung aber etwas vage (Kindergartenbeiträge bzw. vergleichbare Aufwendungen für die Betreuung eines Kindes in einer kindgerechten Einrichtung).
Urteile zu Mittagsbetreuung oder Hortkosten habe ich leider keine gefunden.
Gibt es welche dazu oder ist dieses Thema noch ungeklärt?
Ich bedanke mich schon mal für die hoffentlich erfolgenden Hinweise.....
Larry
Hallo Larry.
Das Urteil des BGH hebt vor allem auf den pädagogischen Wert der Kindesbetreuung durch "Profis" ab.
Daher wird es auch zum Bedarf des Kindes erklärt und nicht der Mutter.
Die "Verwahrung" im Hort dient jedoch nicht der pädagogischen Entwicklung des Kindes sondern der Entlastung der Mutter.
Daher ist dieses Urteil nicht auf euren Fall anzuwenden.
Natürlich wird das immer wieder versucht und so manche JA's und andere mütterliche Sturmtruppen sind dabei gerne behilflich, sogar manche Gerichte aber falsch ist es trotzdem.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Beppo,
danke für die schnelle Antwort, das geht ja fix!
Es handelt sich nicht um einen Hort, sondern um Betreuung innerhalb der Schule bis zum Nachmittag.
Die Tochter wird da natürlich hingeschickt, um der Ex das Arbeiten zu ermöglichen, die offizielle Ausrichtung ist aber selbstverständlich pädagogisch.
Ich zitiere aus der bayerischen Richtlinie:
Die Mittagsbetreuung unterstützt die Erziehungsarbeit des Elternhauses und der Schule. Sie ermöglicht bei einem entsprechenden Bedarf eine Betreuung von Schülerinnen und Schülern der Grundschule und der Förderschule. Dies gilt grundsätzlich auch für Schülerinnen und Schüler der Hauptschule, soweit dadurch ein offenes oder gebundenes Ganztagsschulangebot an der jeweiligen Hauptschule nicht in seinem Bestand gefährdet oder die Einrichtung eines solchen Angebots verhindert würde.
Der Aufenthalt ist mit sozial- und freizeitpädagogischer Zielrichtung zu gestalten.
Die Mittagsbetreuung ersetzt nicht die Aufgaben von Horten, Tagesstätten, die mit Förderschulen verbunden sind, und ähnlichen Einrichtungen. Sie ist keine Fortsetzung oder Aufarbeitung des lehrplanmäßigen Unterrichts, sie kann aber in Teile des Schullebens (z. B. Schulgarten) eingebunden werden. Das Betreuungsangebot richtet sich nach der personellen und sächlichen Ausstattung.
und
Für die Mittagsbetreuung kommen sozialpädagogisches Fachpersonal sowie andere geeignete Personen in Betracht, die über entsprechende pädagogische Qualifikation oder ausreichende Erfahrung in Erziehungs- oder Jugendarbeit verfügen.
nachzulesen hier:
https://www.verkuendung-bayern.de/kwmbl/jahrgang:2010/heftnummer:14/seite:185/doc:2
Deinen Worten entnehme ich aber, dass ich das nicht widerstandslos hinnehmen sollte. Das habe ich auch nicht vor, solange mir kein diesbezügliches Grundsatzurteil bekannt ist.
Die notwendige pädagogische Betreuung erhalten die Kinder in der Schule.
Die Verwahrung danach dient der Mutter und nicht dem Kind.
Natürlich würden die Mitarbeiter dort das ganz anders sehen, dass ändert aber nichts daran.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Nochmals danke!
Dann zieh ich das so durch, und frage sie erstmal nach der Rechtsgrundlage für ihr Anliegen usw.
Wenn`s was Neues gibt, gebe ich Bescheid.
Ich rechne zunächst mit einer Aufforderung durch das JA, da habe ich schon eine Freundin gewonnen, als es um die Titulierung des Unterhalts ging, aber das ist eine andere Geschichte.
Hi Beppo,
Die notwendige pädagogische Betreuung erhalten die Kinder in der Schule.
Die Verwahrung danach dient der Mutter und nicht dem Kind.
Natürlich würden die Mitarbeiter dort das ganz anders sehen, dass ändert aber nichts daran.
nein auch die Mitarbeiter sehen das unter Umständen gar nicht anders. Habe ein Jahr lang die Mittagsbetreuung und Hausaufgabenbetreuung an einem bayrischen Gymnasium "gestalten" dürfen.
Fazit: Die Kinder sitzen da, eine Person "betreut" bis zu 25 Kinder, soll ihnen helfen ihre Hausaufgaben zu erledigen und dann noch Freizeitangebot machen? Vergesst es! Meine Kenntnisse in Latein sind nicht vorhanden, trotzdem "durfte" ich problemlos die Hausaufgaben der Lateinschüler "betreuen", ein Unding in meinen Augen. Fragen einzelner Schüler sind so nur im ganz knappen Rahmen beantwortbar, wirkliche Hilfeleistung ist nicht möglich. Da ja Schüler verschiedenster Klassen betreut werden, muss man sich auch ständig bei jedem Schüler auf komplett neue Aufgaben einstellen, braucht da unter Umständen 2 - 3 Minuten und die nächsten 5 stehen Schlange.
Bis alle fertig sind dauert es meist recht lange, die schnelleren sind dann gelangweilt und müssen mit irgend etwas ruhigem beschäftigt werden. Aber sinnvolles pädagogisches Arbeiten ist unter solchen Bedingungen ausgeschlossen. Deshalb ist auch die "pädagogisch wertvolle" Betreuung einfach nur ein Witz, dummerweise steht das bei jeder Schule auf dem Elternzettel.
Meine Kinder werden so eine Mittagsbetreuung jedenfalls nicht besuchen, zum Glück können wir es uns aktuell erlauben das ich die Kinder zu Hause betreue und da dann wirklich sinnvolles Arbeiten möglich ist.
LG
Nadda
Moin Larry,
Dann zieh ich das so durch, und frage sie erstmal nach der Rechtsgrundlage für ihr Anliegen usw.
Wie Du schreibst, wird Euer Kind betreut, damit Madame ihrer Arbeit nachgehen kann.
Anstelle nach Rechtsgrundlagen zu fragen, kannst Du sie auch freundlich darauf hinweisen, dass sie diese Betreuungskosten (zumindest anteilig) von Vater Staat im Rahmen der Einkommensteuererklärung zurück erhält.
Besten Gruß
United
Guten Abend,
@nadda: so in etwa stelle ich mir das auch vor. Werde mich dann, falls das JA mit dem pädagogischen Wert argumentiert (wovon ich ausgehe), sicher sehr genau nach Betreuungsschlüssel, Inhalten der Betreuung etc. erkundigen.
@United: interessanter Aspekt, das mit der Steuer, aber wäre das tatsächlich ein Argument gegen eine mögliche Zahlungsverpflichtung? Die Kosten für den Kindergarten müssen ja laut BGH auch (teilweise) übernommen werden, obwohl die betreuende Mutter diese Gebühren meines Wissens nach absetzen kann.
Ich würde mir das für den Ernstfall lieber aufheben, um die Zahlungsverpflichtung entsprechend zu reduzieren, so sie denn gerichtlich festgelegt wird.
Dass "Madame" die Tochter wegen der Arbeit in Betreuung gibt, ist völlig klar, ob sie offiziell auch so argumentieren würde, weiß ich nicht.
Auch wenn sie vorgibt, euer Kind vor Allem wegen der duften Pädagogen da hin zu geben, ist das irrelevant, denn der Bedarf eures Kindes an Pädagogik ist durch die Schule gedeckt.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Die nächste Runde ist eingeläutet.
Meine schriftliche Frage nach der Rechtsgrundlage hat sie auf meinem AB sinngemäß folgendermaßen beantwortet:
"Natürlich musst Du das bezahlen, Du kannst Dich ja bei Frau xxxxx-xxxxx vom JA erkundigen.
Sollte das Geld nicht bis Freitag auf meinem Konto sein, mache ich das über die Beistandschaft!"
Hat irgendjemand links zu Urteilen zu dieser Sache?
Da wäre ich dankbar. Besonders natürlich, wenn es schon bayerische (Augsburger) Entscheidungen gibt.
Ich warte erst mal ab und überweise nichts, der Schritt war ja vorhersehbar.
Die Dame vom JA ist natürlich meine am Samstag schon mal erwähnte Freundin, deren Bekanntschaft ich bereits sehr zu schätzen weiß.
Die nicht lange zurückliegende Titulierung des Unterhalts führte dazu, dass die Mutter nun weniger Geld bekommt als vorher, da könnte eine gewisse Verstimmung herrühren.
Moin
Hat irgendjemand links zu Urteilen zu dieser Sache?
Nö, denn es gibt keine. Zumindest wäre mir es neu, dass bei Hortbetreuung jemals ein genereller Mehrbedarf ausgeurteilt wurde. Denn genau darum geht es. Kehre es doch um und verlange vom Fordernden ein Urteil, wonach Hortbetreuung vom Prinzip her einen Unterhaltsbedarf auslöst.
Oder lächel einfach nett zu denen und sage: No. Njet. Nein.
Gruss oldie
PS: Ein Rechtsanwalt z.B. sieht das ähnlich: http://www.frag-einen-anwalt.de/Kindesunterhalt-und-Kitakosten-__f64397.htm l">Link
Zitat:
Das Urteil (BGH vom 26.11.2008 – Az. XII ZR 65/07) beschränkt sich meines Erachtens zunehmend nur auf die Kinderbetreuungskosten für eine halb- oder ganztägige Kinderbetreuung im Kindergarten, also bis zum Alter des Schuleintritts.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Dankeschön.
Ich hatte nach Urteilen gefragt, weil Beppo weiter oben gesagt hat, dass sich Gerichte teilweise dieser Meinung anschließen würden.
Die von Dir vorgeschlagene Strategie scheint vernünftig, wollte nur vorher gewappnet sein. Der Schuss ginge ja etwas nach hinten los, wenn es schon haufenweise solche Urteile geben würde.....
So komisch das klingt, ich freu mich schon fast auf die Post vom JA.....
Hi
So komisch das klingt, ich freu mich schon fast auf die Post vom JA.....
Na das nenne ich mal eine gesunde Einstellung. Genau so ist es richtig. :thumbup:
Das Urteil, von welchem beppo sprach, ist das bereits zuvor genannte BGH-Urteil. Bisher wurde es immer auschliesslich auf Kinder im KiTa-Alter angewendet. Mir ist nicht bekannt, dass jemals dieses Urteil auch für die Hortbetreuung laut einem OLG-Beschluss hergehalten hat. ABER: Die Jugendämter versuchen es immer wieder und wieder und wieder. Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Ich habe nur davon gehört, dass untergeordnete Gerichte so etwas versuchen.
Von einem Urteil eines OLG, dass Hortbetreuung ebenfalls zum Mehrbedarf erklärt habe ich auch noch nie gehört.
Ich würde deiner Ex, wenn überhaupt, antworten, dass "Frau xxxxx-xxxxx vom JA" keine Rechtsgrundlage darstellt.
Aber nicht, weil es nötig wäre, sondern weil ich Lust dazu hätte. :redhead:
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Ich würde deiner Ex, wenn überhaupt, antworten, dass "Frau xxxxx-xxxxx vom JA" keine Rechtsgrundlage darstellt.
Aber nicht, weil es nötig wäre, sondern weil ich Lust dazu hätte. :redhead:
Bereits vor Deinem Beitrag genau so geschehen....... sie hat dann aufgelegt.
Na das nenne ich mal eine gesunde Einstellung. Genau so ist es richtig. thumbup
Nun, ich habe die Schnauze ziemlich voll. Nachdem die Dame mir derzeit auch noch weitestgehend den Umgang verweigert, ist Schluss mit lustig.
Jetzt wird's ernst.
P.S.: Auch wenn ich erst seit Samstag dabei bin, ich mag dieses Forum :).
Hallo Larry!
Kannst Du mich bei Gelegenheit über eine PN kontaktieren zwecks Erfahrungsaustausch?
Danke!!!
Hallo Larry!
Kannst Du mich bei Gelegenheit über eine PN kontaktieren zwecks Erfahrungsaustausch?
Danke!!!
Gerne, aber wie mach ich das?
Hallo Larry,
bei mir hat die Beistandschaft - auf Betreiben meiner Ex - vor ca. 1,5 Jahren die fast vollständige Übernahme der nachschulischen (Grundschule) Betreuungskosten für meine 2 Kinder von mir gefordert. Ich habe dies abgelehnt (mit Formulierungshilfe von vatersein.de) und seitdem nichts mehr dazu gehört. Das war wohl heiße Luft um zu gucken, wie ängstlich ich bin.
Allerdings muss ich anmerken, dass ich die Hälfte der Betreuungskosten freiwillig zahle, da ich dies für fair halte und froh bin, dass Ex arbeitet.
Grüße,
Tom
Hallo,
ganz ehrlich, ich stehe gerade auf dem Schlauch: Mutti arbeitet, wenn das Kind im KiGa ist nennt Ihr es Betreuung, nachschulisch ist es nur noch eine Verwahrung?!
Wo bitte soll arbeitende Mutter denn das Kind betreuen lassen?
Mein Sohn war jetzt vier Jahre im Hort (ich habs selbst bezahlt), ich hätte ja gar nicht soviel arbeiten können! Hätte ich dann BU gefordert wäre das Geschrei doch noch größer.
Ich kenne die Kosten in den einzelnen Bundesländern nicht, die "Verwahrung" meines Sohnes hat mich inkl. Essen 135/Euronen pro Monat gekostet (Ferien inklusive, nie genutzt), also nicht die Welt und schon gar nicht, wenn das unter den Elternteilen geteilt wird (dann auch noch ohne Essen).
Allerdings muss ich anmerken, dass ich die Hälfte der Betreuungskosten freiwillig zahle, da ich dies für fair halte und froh bin, dass Ex arbeitet.
Genau so sehe ich das auch!
"Mein" KV hat die "Verwahrung" auch genossen, da Sohni mit den Hausaufgaben fertig war und er nur noch den Spaßonkel spielen durfte.
Was ist daran so falsch, dass Mutti das Kind nachschulisch betreuen lässt um selbst arbeiten zu können?
Die "Verwahrung" nehme ich mal nicht ernst, denn alle schulischen Belange können natürlich nicht von eine Fremdeinrichtung geleistet werden, wer das erwartet sollte soviel Kleingeld haben und sich einen Privat-Betreuer suchen. Ich war froh drum, dass Sohni die Hausis fertig hatte, die Lernarbeit wie Lesen und Vertiefen haben wir dann am frühen Abend gaaaanz nebenbei gemacht.
Pinkus, die hier gerade gar nicht versteht, was so schlimm an der Nachmittagsbetreuung von Schulkindern ist
Hallo Pinkus.
Daran ist nichts Schlimmes, nur ist es alleine die Aufgabe der Mutter.
Dafür ist sie nämlich von der Leistung von Barunterhalt befreit.
Einer betreut alleine, der andere bezahlt alleine.
Nicht dass ich das gut finden würde aber so will es die Justiz.
Deswegen musste sich der BGH ja auch solche Mühe geben, das Ganze als (pädagogischen) Mehrbedarf des Kindes zu deklarieren und nicht etwa als Betreuungsbedarf der Mutter.
Dann sei es so.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.