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Hallo beisammen,
ich hoffe, Ihr könnt mir bisserl helfen:
ähnlich wie hier im anderen Beitrag "Liegt Mehrbedarf bei Besuch im Hort mit Hausaufgabenbetreuung vor?" ist die gleiche Forderung
vom JA an mich herangetreten, bezüglich der Hausaufgabenbetreuung im Gymnasium (Meine Tochter besucht die 6. Klasse).
Das JA definiert diese Art von Betreuung als Nachmittagsbetreuung, ts ts.
Ich schrieb zurück:
"...
Aber in dem Urteil vom 26.11.2008 (XII ZR 65/07) hat der Bundesgerichtshof ausschließlich über Kindergartenbeiträge und nicht über die Betreuungskosten von Schulkindern geurteilt.
Das Urteil beschränkt sich meines Erachtens nur auf die Mehrbedarfskosten für eine halb- oder ganztägige Kinderbetreuung im Kindergarten, also bis zum Alter des Schuleintritts.
Deshalb ergibt sich keine Rechtsgrundlage für Ihre Forderungen.
..."
Nun ist das zweite Schreiben vom JA bei mir angekommen und ich bitte Euch um Argumentationshilfe, denn ich dachte, mit meinem
ersten Gegenschreiben dürfte der Fall eigentlich bald gelöst sein, leider Fehlanzeige ...
Am besten schreibe ich einige Zeilen vom zweiten Schreiben auf, um besser ein Bild daraus zu machen.
JA schrieb:
"...
wir beziehen uns auf Ihr Schreiben...
Ihr Einwand, dass sich die Mehrbedarfskosten lediglich auf eine halb- bzw. ganztätige Kindetetreuung in einem Kindergarten
beschränken, ist leider nicht richtig.
Im BGH Urteil vom 26.11.2008 (AZ: XII ZR 65/07), heiß es im Leitsatz: Kindergartenbeiträge bzw. vergleichbare
Aufwendungen für die Betreuung eines Kindes in einer kindgerechten Einrichtung
(Hervorhebung selbst vom JA) sind in den Unterhaltsbeträgen, die in den Unterhaltstabellen ausgewiesen sind, unbabhängig von
der sich im Einzelfall ergebenden Höhe des Unterhalts nicht enthalten.
Mit Aufwendungen für die Betreuung in einer kindgerechten Einrichtung mit pädadogischem Konzept ist unter anderem
eine Kinderkrippe; Eltern-Kind-Intiative, Horte für Schulkinder bis zu 14 Jahren; ggf. Mittags- und Nachmittagsbetreuung
gemeint.
Wir möchten Ihnen insofern versichern, dass wir niemals eine Forderung ohne Rechtsgrundlage an Sie stellen werden.
In diesem Zusammenhang teilen wir mit, dass es sich bei unserem Schreiben vom...zun#chst ohnehin lediglich um ein Inverzugsetzungsschreiben
handelt und zwar über möglcihen Mehrbedarf zuzüglich zum laufenden Unterhalt.
Ob überhaupt ein Mehrbedarf zusätzlich zu einer laufenden Unterhaltsfoderung geltend gemacht werden kann hängt von Ihren Einkommensverhältnissen ab,
welche nun zunächst zu überprüfen sind.
Sollte sich jedoch tatsächlich noch ein von Ihnen zu leistender Merhbedarf ergeben,
wird dieser auch von Ihnen aufgrund vorhandener Rechtsgrundlage gefordert.
Um jdoch überhaupt eine Entscheidung treffen zu können, wird gebeten sämtliche aus
unserem Schreiben vom...hervorgehende Unterlagen samt ausgefülltem Erhbungsbogen an un zu übermitteln.
..."
Zum Schluß noch eine Bemerkung, zur Zahlung über die Höhe des Kindesunterhalts wurde von seitens des KM's
gerichtlich schon vor ca. drei Jahren festgelegt, was bisher korrekt und regelmäßig eingezahlt wurde :puzz:
Was soll ich nun tun, sofort zum Rechtsanwalt ist nicht unbedingt die 1. Option?
Aber komischerweise wendet die KM sich nun an das Jugendamt als Beistandschaft, nachdem sie
vor Jahren schon verschiedene Rechtsanwältinnen konsultiert hatte und brauche hierzu nicht erwähnen,
dass sie finanziell nicht schlecht da steht...
Viele Grüße,
D.
Moin
Liebstes JA
Ihre Interpretation, dass die Hausaufgabenbetreuung einer 6.-Klässlerin auf einem Gymnasium der einer Betreuung eines z.B. 3-jährigen KiTa-Kindes entspricht, dürften Sie mir gerne beim Vorliegen entsprechender Rechtssprechung näher erläutern. Vergleichbare Betreuungsformen, wie sie der BGH in seinem Urteil XII ZR 65/07 vom 26.11.2008 anzeigt, dürften sich nicht nur vom mehr als doppelten Alter her widersprechen (Betreuungsbedarf), sondern vor allem vom pädagogischen Inhalt her, wie sie der BGH in seinem Urteil ausdrücklich anmahnt. HA-Betreuung kann z.B. auch jeder gleich- oder höherklassige Schüler, oder auch ein Student, bei geeignetem Wissensstand jeweils, leisten, dazu bedarf es keiner Hortbetreuung oder pädagogischen Ausbildung der ausübenden Person, wie sie es unterstellen. Und i.d.R. sollten betreuende Eltern oder Elternteile dies mit Leichtigkeit bewältigen. Hierzu erkläre ich mich gerne bereit. Wozu bedarf es daher einer externen Betreuungsform in Form einer Hortunterbringung, wenn nicht wegen der Ausübung eines Arbeitsverhältnisses des betreuenden Elternteils?
Eine Hortbetreuung dient in erster Linie - im Umkehrschluss Ihrer Interpretation zu den (im übrigen) zwei Urteilen des BGH im Jahr 2008 - der Möglichkeit einer Arbeitsaufnahme/Arbeitsausweitung des betreuenden Elternteils. Hierrüber könnte dann Betreuungsunterhalt beim Vorliegen entsprechender und nachprüfbarer Anhaltspunkte (Lernschwäche) gefordert werden. Nur ist das laut SGB VIII nicht Ihre Aufgabe. Falls Sie mangels Interpretationsmöglichkeit dieser Urteile nicht in der Lage sind, dies zu erkennen, so erwarte ich in nächster Zeit Gerichtspost - wenn Sie denn Lust haben. Ansonsten erwarten Sie nicht, dass ich auf weitere Schreiben von Ihnen zu diesem begrenzten Thema reagiere.
Mit besten Grüssen
didinator
Es gibt durchaus Beschlüsse, wonach HA-Betreuung als Mehrbedarf angesehen wird. Nur ist hier durch den betreuenden ET i.d.R. nachzuweisen, dass dies notwendig und dem Kind auch förderlich ist. Pauschal jedoch hier gar Hortbetreuungskosten einzufordern, ist m.E.n. schon eine Frechheit bei einem Kind, welches die 6. Klasse eines Gymnasiums besucht. Ist das Kind nicht in der Lage, dem Unterrichtsstoff zu folgen bzw. die HA von allein zu bewältigen, sollte auch mal geprüft werden, was die Empfehlung für das Gymnasium betrifft. HA-Betreuung rein darauf zu begründen, dass diese im Hort erfolgt und daher vom Prinzip her einen pädagogischen Zweck erfüllt, ist aberwitzig. Ebenso fehlt der Nachweis einer echten Betreuung. Wer sagt denn, dass das Kind nicht völlig frei in der Lage ist, dies allein zu bewältigen?
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Ist das Kind nicht in der Lage, dem Unterrichtsstoff zu folgen bzw. die HA von allein zu bewältigen, sollte auch mal geprüft werden, was die Empfehlung für das Gymnasium betrifft.
hi oldie!
das du die gymnasial-empfehlung frage stellst weil ein quintaner noch aufsicht bei den hausaufgaben braucht finde ich ziemlich krass.
als mein stiefsohn in der 6. klasse war hat er ständig meine unterstützung bei den hausaufgaben gebraucht.
der bursche ist nicht auf den kopf gefallen. aber 6. bis 8. klasse ist auch ein schwieriges alter. da ist den kids fas alles wichtiger als schule. ich kenne keine kinder wo das anders ist.
ob meine ha-betreuung nach feierabend damals "pädagogisch wertvoll" war. oder schon eher "nachhilfe". das möchte ich nicht beurteilen.
auf jeden fall wars bitter nötig und km allein hätte das nicht geschafft. kann mir auch nicht vorstellen das ein hort mit 400-jobbern das leisten kann.
keine ahnung ob kosten dafür mehrbedarf im uh-sinn sind. ob der schulhort für schulkinder im kindergarten-urteil des bgh mitgemeint war weiß ich auch nicht.
hab mich nur an deiner idee verschluckt das sechstklässler die nicht allein ihre ha machen können nicht aufs gymnasium gehören.
gruss horst
Hallo,
als meine Kinder in den Hort gingen war es so, dass die Hausaufgabenzeit ein freiwilliges Angebot war. Wer wollte konnte sie machen, die anderen haben in der Zeit etwas anderes gemacht. Kontrolliert oder geholfen wurde so gut wie gar nicht. Das konnten die Eltern dann zu Hause machen.
Meine haben teilweise die Sachen im Hort erledigt, aber eher zu Hause, weil sie da mehr Ruhe hatten.
Sophie
Hi,
ich habe sowohl im Hort als ich in der Hausaufgabenbetreuung vom Gymnasium gearbeitet und kann ganz klar sagen: Das ist nur Aufsicht mit Nachfragemöglichkeit.
Im Hort waren wir zu zweit für 25Kinder, die Hausaufgabenzeit ist begrenzt wer nicht klarkommt muss zu Hause machen.
Im Gymnasium hatte ich 25Kinder alleine.....
Also pädagogisch wertvoll möchte ich hier schon begründet sehen! Und ja, die haben sicher ein "tolles" Konzept, nur die Schlüsselzahlen Betreuung und Kind sind oft Aussage genug.
Hort ist einfach nur dazu da Kinder zu beschäftigen und aufzubewahren bis ihre Eltern wieder Zeit für sie haben.
LG
Nadda
Naja, wenn sie nicht wenig hat, wäre es an der Zeit, auch mal die Offenlegung Ihrer finanziellen Verhältnisse zu fordern...
Hallo didinator,
Naja, wenn sie nicht wenig hat, wäre es an der Zeit, auch mal die Offenlegung Ihrer finanziellen Verhältnisse zu fordern...
Das wäre natürlich eine richtig fiese Variante: Zuerst aufgrund des angeblichen Mehrbedarfs dafür sorgen, dass die Ex finanziell die Hosen runterlassen muss - um dann erst hinterher klarzustellen, dass von einem Mehrbedarf hier gar keine Rede sein kann 😉
Diesen Meinungsumschwung könntest du dann ja damit begründen, dass dir das Jugendamt zunächst glaubhaft versichert habe, "dass wir niemals eine Forderung ohne Rechtsgrundlage an Sie stellen werden", und du erst hinterher eher zufällig erfahren habest, dass genau das in diesem speziellen Fall durch einen bedauerlichen Irrtum des zuständigen JA-Experten wohl irgendwie doch passiert sei ...
Ob das eine besonders gute Idee ist, wirst du allerdings schon selber beurteilen müssen. Immerhin ist dein Mädel erst in der 6. Klasse, da wirst du mit der zugehörigen Mutter noch mindestens sechs weitere Jahre einigermaßen zurechtkommen müssen.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Moin
das du die gymnasial-empfehlung frage stellst weil ein quintaner noch aufsicht bei den hausaufgaben braucht finde ich ziemlich krass.
Ähm, ist eigentlich hier nicht die Rede von Betreuungsbedarf durch Dritte?
Gruss oldie
PS: Aufsicht = Betreuung ?
Edit und PPS: Im übrigen: "Jeder dritte Gymnasiast scheitert" Das kommt aus dem Bundesland Bayern, eines mit der besten Abschlussquote in Deutschland. Das sollte nachdenklich stimmen.
>>Quelle<<
(Kultusminister Ludwig) Spaenle ist dennoch davon überzeugt, dass Noten gerechter sind als Eltern.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Ach, jetzt sehe ich Eure Beiträge wieder, mein PC hatte offenbar gesponnen, denn ich sah
keine neue Beträge an den nächstfolgenden Tagen, was mich zuerst schon ein wenig wunderte...
Jedoch hat es mich gefreut Eure Kommentare zu lesen, es hätte mich derart
in den Fingern gejuckt, das vorgefasste Schreiben von Oldie gleich per Post in den
Briefkasten zu werfen ... :yltype: 😉
Ich bin auch der Meinung, daß Aufsicht in dieser Form nicht unbedingt als
pädagogische Betreuung gleichzusetzen gilt, jedoch die "Gegenparteien der Exen"
wollen es nicht zulassen oder können es nicht erlauben aus "Böswilligkeit", wenn
man die Spur des Geldes verfolgt...
Morgen werde ich noch paar Fragen an meinem "ehemaligen" Rechtsanwalt stellen
und melde mich wieder, falls was neues ergeben sollte...
Viele Grüße,
D.
Moin
Du musst zwingend angemeldet sein, um zu sehen, ob eine Aktualisierung seit Deinem letzten Besuch erfogt ist. Ansonsten wäre es ein neues Phänonem und dürfte nur an Deinen Browser-Einstellungen liegen.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
@oldie
ist bei mir auch so mit den neuen geschriebenen Beiträgen. Die sehe ich auch nimmer. Obwohl ich angemeldet bin. Hatte ich bereits vor ein paar Tagen mal im Forumsbereich technische Probleme geschrieben
Ich habe kurz mit RA gesprochen und seine Hauptaussage ist im Prinzip genau wie
Eure Vermutung auch zutreffend ist, daß keine Kosten von mir in Anspruch
genommen werden kann, wenn das Kind nur wegen der Arbeit der Mutter
deswegen am Nachmittag in der Schule verbringt.
Es wird ein Schreiben vorbereitet. Ich bin gespannt, ob das JA aufhören wird oder
oder doch weiterhin Störenfriede spielen will...
Wie gesagt, ich melde mich wieder, sollte was neues kommen...
Hallo beisammen,
erstmal einen guten Rutsch ins neue Jahr wünsche ich Euch allen und vor allem
viel weniger Streß mit den Anwälten und Behörden, was leider bei mir nicht der Fall ist.
Denn das JA schrieb mir wieder bedrohlich mit den möglichen Anfragen an meinem Arbeitsgeber...
Da dachte ich, was hat das denn mit dem Kindesunterhalt zu tun, wenn es über
Mehrbedarfskosten in der Schule gestritten wird und warum betont das Jugendamt so
stark auf Invertzugssetzung? Was bedeutet dies nun?
Erstmal das Schreiben:
...
wir beziehen uns auf undere Schreiben vom...und sowie vom ...2012.
hiermit bitten wir Sie letztmalig um Vorlage de Ihnen mit obigen Schriben genannten
unterlagen innerhalb von drei Wochen. (Anmerkung: gemeint ist das farbigrote Erhebungsbogen)
Bei Fristversäumnis sind wir gezwungen Ihr Einkommen direkt durch eine Anfrage bei Ihrem
Arbeitgeber zu ermitteln (§68 des VIII. Sozialgesetzbudhes).
hiervon würden wir gerne absehen.
Eine erneute Erinnerung zur Vorlage Ihrer einkkommensunterlagen samt Erhebungsbogen ergeht jedoch nicht.
zur Vermeidung der Anfrage an Ihren Arbeitgeber, bitten wir daher nochals höflichst um Einhaltung der Frist.
mit freundlichen Grüßen...
----------------------------------------Ende
Nachdem ich nun mit dem RA versucht habe es abzuwehren, schreibt ihn das JA erneut mit dem
blöden "Drohbrief" an:
Sehr geehrter Herr Rechtsanwalt...,
wir beziehen uns auf Ihr Schreiben vom ...
Wie Herrn...bereits mit Schreiben vom... mitgeteilt wurde, werden die Einkommensunterlagen auch für die Ermittlung
der laufenden Unterhaltshöhe benötigt.
Ob sich überhaupt eine Beteiligung an den Kinderbetreuungskosten ergibt bleibt ohnehin
noch abzuwarten. Dies hängt vom Einkommen Ihrees Mandaten ab.
Eine Inverzugsetzung war zunächst in jedem Fall erforderlich.
Sollten wir zu dem Ergebnis kommen, dass tatsächlich eine Beteiligung erfoderlich ist, dann können wir uns diesbezüglich
weiter auseinander setzen. Zunächst muss jedosch die laufende Unterhaltsverpflichtung ermittelt werden.
Da wir Herrn...bereit mit Schreiben vom ...erstmalig um Auskunft gebeten haben, bitten wir ihn nun unverzüglich
um Vorlage der ihm bekannten Unterlagen innerhalb von 14 Tagen. Ansonsten sehen wir uns gehalten,
eine Arbeitgeberanfrage durchzuführen, wovon wir gerne absehen möchten.
vielen Dank.
mit freundlichen Grüßen...
--------------------------------------Ende
Das ist doch die Frechheit, zuerst forden sie die Beteiligung an Mehrbedarfskosten mit
Angaben der BGH Urteil siehe oben... und danach fordert das JA um Auskunft, obwohl
man doch der Meinung ist, das Jugendamt ist hierfür nicht zuständig.
ja, was haben wir denn falsch gemacht?
Und der RA ist der Auffassung, daß man zur Vermeidung einer weiteren Auseinandersetzung Auskunft erteilen sollten.
Grundsätzlich kann man sich nur schwer gegen einen Auskunftsanspruch wehren, weil die Auskunft ja gerade dazu
dienen soll festzustellen, ob hier überhaupt ein Unterhaltsanspruch besteht.
....
Das verstehe ich auch nicht, wenn ich brav ohne Aussetzung den Betrag des Kindesunterhaltes monatlich
überwiesen habe...
Vielleicht könnt Ihr mir mit ein paar Tipps ein bisserl mehr Hoffnung geben, wie man gegen das rigide JA wehren
kann. Danke schon mal..
Viele Grüße
P.S.
Ich denke darüber nach, statt den Erhebungsbogen(freiwillige Angaben kommen in diesem Bogen vor, was hat das JA zum
Beispiel daran zu interressieren, welche Krankenkasse ich nun habe..tsts) nur formlos ein paar Zahlen im Schreiben ans JA
Auskunft zu erteilen, damit man damit nicht zeitlich in Verzug kommt...
Ach, vergaß noch die dumme Frage anzubringen, kann das Jugendamt wirklich vom Lohn des
braven Kindesunterhaltszahlers von der Firma abfragen? :redhead:
Hallo didinator,
Wie Herrn...bereits mit Schreiben vom... mitgeteilt wurde, werden die Einkommensunterlagen auch für die Ermittlung der laufenden Unterhaltshöhe benötigt.
Äh, Moment - das ist jetzt aber plötzlich etwas ganz anderes. Haben die dich tatsächlich zur Einkommensauskunft aufgefordert mit der Begründung (!), es gehe um den laufenden Unterhalt?
Dieses Verlangen nämlich wäre jedenfalls dann zulässig, wenn seit der vorherigen Einkommensauskunft mindestens zwei Jahre vergangen sind; denn nach Ablauf von zwei Jahren kann von dir jederzeit und ohne Angabe von Gründen eine erneute Einkommensauskunft verlangt werden zwecks Neuberechnung des laufenden Unterhaltes.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo Malachit,
ich werde in den Unterlagen nochmals zurückblättern, wie lange die letzte Anfrage her ist, dann
werde ich es jedenfalls korrigieren, falls es zwei Jahren oder mehr zurückliegen sollte...
Jedoch schon ein komisches Gefühl, ich darf alle Unterlagen und nackte Zahlen vorlegen und
der Gegenpart gibt sich offensichtlich keine Mühe, selbst Auskünfte zu leisten. Das durfte ich
aus der Vergangenheit erfahren, nachdem sie zwei oder drei RAinnen "verschlissen" hatte und
weiterhin Unterhaltsklage drohte. Meine Vermutung war und ist, daß sie hinterher wesentlich
mehr "netto" intus hatte als ich...Aber wem erzähle ich denn da...
Kann man im Gegenzug dem JA auch freundlich daran erinnern, als Vater oder Mutter des Kindes
genauso verpflichtet ist, Auskunft über deren Einküfte und Vermögen zu erteilen (§1612a Abs. 1 BGB)?
Und warum geht dann das JA auf das Thema "Kinderbetreuungsskosten" (wie vorhin kurz berichtet) vor dem dritten Schreiben im ersten Absatz ein? - Eine Masche von denen, um zu testen, wie wird
dieser Mensch reagieren...hm
VG,
didinator