Hallo,
BGH-Urteile sind nicht so eng wie es am Sachverhalt erscheint, entscheidend ist der Tenor:
"Wird die Betreuung eines Kindes durch Dritte allein infolge der Berufstätigkeit
des betreuenden Elternteils erforderlich, stellen die Betreuungskosten keinen
Mehrbedarf des Kindes dar, sondern gehören zur allgemeinen Betreuung, die
vom betreuenden Elternteil im Gegenzug zur Barunterhaltspflicht des anderen
allein zu leisten ist. ..."
Ob diese Betreuung durch Dritte eine Tagesmutter oder ein Schulhort ist spielt eben gerade keine Rolle.
VG Susi
Das ist auch für mich der Punkt auf den ich meine Argumentation stütze.
Jetzt muss die KM entscheiden ob sie die 62€/Monat selbst zahlt oder eine Quotelung erstreitet, wo sie natürlich ihre Finanzen offen legen muss.
Ich befürchte jedoch die Frau ist so engstirnig, dass sie es durchzieht nur um mir vor Gericht eins reinwürgen zu können.
Ich komme noch mal auf meinen konkreten Fall zurück (nehme ich mir mal raus als topic Opener ;-))
Im Urteil (in dem es um eine private Tagesmutter geht) steht:
"Wird die Betreuung eines Kindes durch Dritte ALLEIN infolge der Berufstätigkeit
des betreuenden Elternteils erforderlich, stellen die Betreuungskosten keinen
Mehrbedarf des Kindes dar, sondern gehören zur allgemeinen Betreuung, die
vom betreuenden Elternteil im Gegenzug zur Barunterhaltspflicht des anderen
allein zu leisten ist."
Das heißt, bei der Betreuung ging es "allein" um die Folgen der Berufstätigkeit der Mutter.
Wie verhält es sich mit dem Nachmittagshort in der Grundschule, in dem das Kind natürlich "vor allem" infolge der Berufstätigkeit
des betreuenden Elternteils betreut wird - aber eben auch von pädagogisch geschultem Personal.
Vielen Dank
Randolph
Als würde jemand sein Kind in den Hort schicken, weil es da so supi pädagogische Förderung gibt.
Früher hieß es m. E. immer, dass der pädagogische Bedarf eines Schulkindes durch den Besuch der Schule gedeckt ist und der Hort daher schon dem beruflichen Betreuungsbedarf zuzuordnen ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das gerichtlich kassiert wurde.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Hallo,
die Frage dreht sich immer darum, ob die Betreuung pädagogisch wertvoll ist. Damit sie pädagogisch wertvoll ist muss das Personal natürlich geschult sein. Das reicht aber mMn nicht aus, es muss auch ein pädagogisches Konzept geben, nur dann kann die Betreung pädagogisch wertvoll sein. Ich denke aber, dass jeder Schulhort sowieso ein Konzept haben muss.
Deshalb hängt die Entscheidung in den aller meisten Fällen vom konkreten Gericht ab und ich denke, dass eine normale Nachmittagbetreuung im Hort als "pädagogisch wertvoll" durchgeht (zumindest bei Grundschulkindern).
VG Susi
Okay, aber auf meinen Fall bezogen bedeutet es, dass die KM den Mehrbedarf für den Hort neu berechnen lassen muss und sich nicht auf den Mehrbedarf der KITA berufen kann.
Ob es vor Gericht landet oder ob man sich einigt, bleibt eine andere Frage. Und wenn es vor Gericht landet, dann wird dort geklärt ob es hauptsächlich nur Betreuung ist oder der pädagogische Ansatz einen Mehrbedarf rechtfertigt.
Hallo,
selbstverständlich sind nur die tatsächlich anfallenden Kosten Mehrbedarf (abzüglich Essengeld, dass durch den regulären Unterhalt schon abgedeckt ist).
VG Susi
Dann warte ich mal ab ob die KM nun ihre Anwältin losschickt um die 62€ quoteln zu lassen oder ob sie die Mühe und Aufwand scheut.
Deshalb hängt die Entscheidung in den aller meisten Fällen vom konkreten Gericht ab und ich denke, dass eine normale Nachmittagbetreuung im Hort als "pädagogisch wertvoll" durchgeht (zumindest bei Grundschulkindern).
Das sehe/erwarte ich auch so.
Danke , Susi
@LBM:
wenn bei uns die OGS nicht so teuer wäre, würde ich meine Kinder da tatsächlich aus rein pädagogischen Gründen hinschicken. Dort finden sie nämlich Freunde und es werden verschiedene Aktivitäten organisiert, bspw. Basketball, Fußball, ... Es gibt also tatsächlich gute pädagogische Konzepte.
Dann würde ich das tatsächlich auch unterstützen 👍
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
“Epilog” :
Ich habe mich mit der KM geeinigt, dass ich die Nachmittags- und Ferienbetreuung komplett zahle, aber die Frühbetreuung nicht übernehmen werde.
(Obwohl ich weiterhin der Meinung bin , dass Betreuung wegen Erwerbstätigkeit keinen Mehrbedarf darstellt - aber es lohnt halt nicht deswegen vor den Kadi gezogen zu werden.)
Frohes Fest Euch allen
Randolph
Na zumindest habt ihr euch einigen können.
Ich erhielt nun ein Schreiben vom gegn. RA.
Darin verweist man auf den gemeinsam unterschriebenen Hortvertrag und bezeichnet mich als Gesamtschuldner.
Gleichzeitig soll ich mit der Unterschrift bestätigt haben, dass das Kind zu pädagogischen Zwecken betreut wird.
Ich soll also die Hälfte der Hortkosten übernehmen. Und zwar rückwirkend ab Beginn des Hortbesuches seit September 2021.
Wie seht ihr das? Gibt es seitens der KM einen Anspruch und bin ich aufgrund des Hortvertrages ein Gesamtschuldner?
Hinzuzufügen ist: der Hortvertrag ist betitelt mit Betreuungsvertrag, den beide Sorgeberechtigten unterschreiben müssen. Die Anzahl der Stunden hat die KM ausgewählt.
Wenn im Vertrag drin steht, dass ihr als Gesamtschuldner haftet, dann ist das auch so. Aber das sollte nur das Rechtsverhältnis zwischen euch und dem Hort definieren. Das bedeutet also, dass der Träger sich aussuchen kann wo er pfändet, wenn ihr nicht zahlt. Das hat aber nichts damit zu tun wer familienrechtlich die Kosten zu übernehmen hat. Wird bspw. bei dir gepfändet, kannst du versuchen dir über einen familienrechtlichen Ausgleichsanspruch den dir zustehenden Teil bei der Mutter wiederzuholen.
Was steht denn im Vertrag drin? Handelt es sich um eine pädagogische Betreuung?
Und selbst wenn, würde ich die 50% bestreiten, falls die Mutter mehr verdient als du. Anwalt darauf hinweisen, dass es sich höchstens um Mehrbedarf handelt und dieser nicht rückwirkend gefordert werden kann. Um deine Quote zu berechnen, muss die Mutter ihre Einkommenssituation offen legen (oft erledigt sich hier der Mehrbedarf, weil Mama das nicht will, was sie von Papa verlangt).
Zum Thema Gesamtschuldner steht da gar nix.
Der Vertrag ist betitelt mit "Betreuungsvertrag".
Vertragsbeginn und -ende, Ort des Hort
Daten zum Kind
Daten zu den Eltern
Dauer der Betreuung
wer wird betreut
Allgm. Vertragsbedingungen mit Hinweis auf Masernimpfung, Benutzerregelung der Einrichtung, Kündigung
Kosten
Zahlungsangaben
Unterschriften
Moin,
die gesamtschuldnerische Haftung ergibt sich aus der Rechtsprechung und dem konkludentem Verhalten des Vertrages. Ihr habt ihn beide unterschrieben, damit haftet ihr Gesamtschuldnerisch. Dies hat hat aber weniger mit der Kostenverteilung zu tun.
Das ist diese Geschichte mit dem Innen- und Außenverhältnis.
Ich würde dem Tip von MaxMustermann1234 folgen und dies als Mehrbedarf ansehen. Keine Rückwirkende Forderung und die KM soll zur Quotierung ihr Einkommen offenlegen. Da es hier nur um ein paar Euro geht, wäre mir die Info, was die KM an Einkommen hat, mehr wert.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Außerdem hätte ich detaillierter fragen sollen: ist es eine städtische KiTa? Dann gilt auch die städtische Beitragsordnung und da sollte man auch mal da rein gucken bevor man unterschreibt.
Ergänzend zu Kasper: beleghafte Offenlegung des Einkommens, also alle Unterlagen benennen, die du haben willst: letzten 12 Einkommensnachweise, letzte Steuererklärung, letzter Steuerbescheid, Erklärung zu Immobilienbesitz, Erklärung über weiteres Vermögen, Erklärung zu weiteren Einnahmen, Versicherung der Vollständigkeit der Auskunft.
I.A. ist danach Schluss. Was meinst du, warum die 50% haben will. Ggf. könnte die auch mehr bekommen, die will sich aber nicht nackig machen. Man kann aber bei Mehrbedarf nicht schwimmen ohne nass zu werden.
Ist ein Hort der Stadt. In der Beitragsordnung steht auch nicht viel drin. Nur wer Ermäßigungen bekommt und was es aktuell in Kita, Krippe und Hort je Kind kostet.
Im Schreiben des RA steht aber auch, dass ihre Mandantin wird sich nicht mit mir um den Mehrbedarf streiten. Man nehme mich im Wege des Gesamtschulderausgleichs in Anspruch.
Und das widerspricht ja dem Grund der Betreuung und auch dem was Kasper bezüglich dem Innen- und Außenverhältnis.
Im Schreiben des RA steht aber auch, dass ihre Mandantin wird sich nicht mit mir um den Mehrbedarf streiten. Man nehme mich im Wege des Gesamtschulderausgleichs in Anspruch.
Das versucht der Anwalt aber die Quadratur des Kreises ...
Der gesamtschuldnerische Anspruch kann auch so ablaufen, dass du nichts zahlst und die Ex alles. Dann muss familienrechtlich die Aufteilung erfolgen.
Kurz, die versuchen dich zu verarschen.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.