Ich möchte im zweiten Halbjahr die Scheidung einreichen. Trennungsjahr (räumlich) ist August 2013 vorbei. Was mir schwer im Magen liegt, ist der Gedanke an den nachehelichen Unterhalt und besonders an dessen Zahldauer. Wir sind verheiratet seit 1999 (aber schon länger zusammen), unsere Töchter werden dieses Jahr 12 und 17. Welche Erfahrungen habt Ihr mit Befristungen des nachehelichen Unterhalts gemacht?
Bei mir wäre die Situation, dass ich abzüglich Kindesunterhalt und nachehelichen Unterhalt (3/7-Regelung) sowie (falls anerkannt) abzgl. den Werbekosten und der Altersvorsorge vom Einkommen monatlich offiziell 1.036 Euro übrig behalten würde. Da meine Kreditverträge in 2013 komplett auslaufen, kann ich ab 2014 diesbezüglich nichts mehr geltend machen, dies war auch Gegenstand des letzten Gütetermins. Was also dann an Verbindlichkeiten noch da ist, muss ich vom Selbstbehalt abzahlen. Ich bin jetzt 41 Jahre und natürlich ist die Aussicht nicht rosig, die nächsten 10-15 Jahre nicht mehr als die 1.000 Euro im Monat zur Verfügung zu haben, ohne Aussicht auf Besserung. Meine Frau und die Kinder hätten dann monatlich knapp 2.300 Euro zur Verfügung.
Gibt es denn mittlerweile Richter, die den nachehelichen Unterhalt befristen, auch wenn die Ehe deutlich mehr als 10 Jahre gedauert hat?
Frau wird 39, ist gesund, und arbeitet mittlerweile voll (nicht im gelernten Beruf) und verdient netto 800. Unsere berufliche Qualifikation liegt allerdings deutlich auseinander (sie Großhandelskauffrau, ich Akademiker, spielt das eine Rolle?).
Der nacheheliche Unterhalt gibt ja quasi den Todesstoß, da er nominell nicht begrenzt ist. Das heißt, fallen die Kinder aus dem Unterhalt altersbedingt raus, erhöht sich ja theoretisch das Einkommen, welches für nachehelichen Unterhalt zur Verfügung steht. Und da wäre es schön, irgendwann mal aus dieser Nummer rauszukommen.
Sicher hat der eine oder andere von Euch das Procedere schon durch. Wie geschrieben, geht es mir nur um den nachehelichen Unterhalt.
Moin Thoralf,
theoretisch ist es so, dass nach der Scheidung grundsätzlich jeder für sich selbst verantwortlich ist und die nacheheliche Solidarität die Ausnahme bilden soll. Der Grundsatz der Eigenverantwortung ist in § 1569 BGB geregelt. Gleichzeitig steht dort aber auch, dass ein Anspruch auf Unterhalt besteht, falls der geschiedene Ehehgatte nicht in der Lage sein sollte, für sich selbst zu sorgen. Darauf wird sich deine DEF vermutlich berufen.
Die Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhalts ist in § 1578b geregelt. Hierbei ist vor allem interessant, ob deine DEF nachweisen kann, dass ihr durch die Ehe bzw. durch die Betreuung der gemeinsamen Kinder Nachteile entstanden sind, die sie z. B. von einer Kariere als Bundeskanzlerin abgehalten haben. Sollte dies nicht der Fall sein, stehen die Chancen relativ gut, dass du irgendwann aus der Nummer rauskommst.
Was ich allerdings dazu sagen muss, ist, dass dieser Paragraph leider Anfang des Jahres still und heimlich angepasst und die Berücksichtigung der Dauer der Ehe wieder mit aufgenommen wurde. Bei langer Ehedauer kann es also durchaus sein, dass eine Herbsetzung oder zeitlich Begrenzung nicht mehr möglich ist. Was genau dabei unter einer "langen Ehe" zu verstehen ist, hat der Gesetzgeber natürlich offen gelassen. Vom Hörensagen dürften das aber mindestens 10 Jahre sein. Neuere Urteile auf dieser Grundlage sind mir noch nicht bekannt.
Gruß
Brainstormer
Hallo Brainstormer, vielen Dank für die Antwort.
Ex hat Schulausbildung mit Abitur gemacht, im Anschluss ein Jahr nach Ausbildungsplatz gesucht, danach dreijährige Ausbildung zur Kauffrau absolviert und schwanger aber erfolgreich die Abschlussprüfung abgelegt. Das Ausbildungsunternehmen existiert schon viele Jahre nicht mehr.
Das ist letzter beruflicher Status, sie hat dann die Kinder bekommen und seit Abschluss ihrer Berufsausbildung nicht mehr gearbeitet, also die letzten 16 bis 17 Jahre nicht (mit Ausnahme eines temporären Taschengeldjobs mit weniger als 200 Euro im Monat für einige Zeit). Als wir 1999 geheiratet haben, stand sie also in keinerlei Angestelltenverhältnis, sie befand sich da gerade im 3. Jahr Erziehungsurlaub.
Da sie politisch uninteressiert ist, wäre es mit der Karriere als Bundeskanzlerin wahrscheinlich nichts geworden. 😉
Was mich noch interessiert. Allein aufgrund der unterschiedlichen Ausbildung wären wir einkommensmäßig deutlich getrennte Wege gegangen. Wird das im nachehelichen Unterhalt irgendwie berücksichtigt? Das heißt, habe ich eine Chance, dass man mir etwas mehr lässt als ihr (und da rede ich nicht von dem 1/7 im bereinigten Nettoeinkommen, was letztendlich auf dem Papier nur einen Hunderter ausmachen würde, in der Praxis wäre aber nicht einmal dieser Hunderter da)?
Moin Thoralf,
Allein aufgrund der unterschiedlichen Ausbildung wären wir einkommensmäßig deutlich getrennte Wege gegangen. Wird das im nachehelichen Unterhalt irgendwie berücksichtigt?
Ja, und zwar in Form der Herabsetzung und zeitlichen Begrenzung des Unterhalts. Dies ist aber insbesondere davon abhängig, ob ehebedingte Nachteile anerkannt werden oder nicht.
Gruß
Brainstormer
Moin Thoralf,
in Ergänzung zu Brainstormers Ausführungen:
Die Entscheidung hinsichtlich einer Befristung unterliegt dem tatrichterlichen Ermessen ...
Gegen eine Befristung spricht in Deinem Falle (neben der Ehedauer), dass man in Eurer Konstellation durchaus das Voliegen fortdauernder ehebedingter Nachteile sehen kann:
Ohne Ehe (bzw. Kindererziehungszeiten) könnte Deine Ex im Ausbildungsberuf bei unterstellter Vollzeittätigkeit einiges mehr verdienen als 800 EUR.
Ihre Aussichten nach 16 Jahren eine Einstellung als Groß- und Aussenhandelskauffrau zu erhalten, sind vermutlich eher gering.
[...] stand sie also in keinerlei Angestelltenverhältnis, sie befand sich da gerade im 3. Jahr Erziehungsurlaub.
Das kannst Du sicherlich als Argument aufführen, zuviel Hoffnung solltest Du allerdings nicht in diese Argumentation versenken, da Du auch als Verursacher dieser Auszeit angesehen wirst ...
Besten Gruß
United
Danke Euch Beiden.
Dann wird es also wahrscheinlich eher trostlos für mich ausgehen und ich werde mich also darauf einrichten müssen, den Rest meines Lebens mit `nem Tausender pro Monat zu verbringen. Vorausgesetzt, man wird nicht arbeitslos und fällt noch weiter runter. Und vorausgesetzt, man hat nicht allzuviel Schulden, Gerichts- und Anwaltskosten an der Backe.
Ist alles schade, hatte gehofft, mir irgendwann vielleicht mal wieder eine Woche Sommerurlaub an der Ostsee leisten zu können.
Rente gibt ja aufgrund Versorgungsausgleich dann finanziell auch nicht mehr her.
Vielleicht habe ich aber auch Glück und sterbe zeitig. Bei meinen Zeiten auf der Autobahn bestehen da gute Chancen :rofl2:
Prinzipiell hat sich die praktizierte Rechtssprechung also nicht geändert, man(n) ist und bleibt lebenslang der Trottel.
Naja. "Trottel" bist du eher gewesen, weil du zugelassen hast, dass deine Ex bei Kindern in dem Alter sich nicht mehr beruflich engagiert hat. Es ist die Rollenverteilung in der Ehe, die du selbst gewählt hast, die dir nun auf die Füße fällt.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Moin Thoralf,
Dann wird es also wahrscheinlich eher trostlos für mich ausgehen und ich werde mich also darauf einrichten müssen, den Rest meines Lebens mit `nem Tausender pro Monat zu verbringen. Vorausgesetzt, man wird nicht arbeitslos und fällt noch weiter runter.
Du scheinst - siehe auch Deine anderen Threads - einen gewissen Hang zu Schwarz-Weiss-Malereien und worst case-Szenarien zu haben. Die Antworter haben Dir auf Deine Anfrage aber lediglich gesagt, dass es keine juristischen Automatismen für Unterhaltsfragen gibt, wo man auf zwei Knöpfe drückt und danach ein bundesweit einheitliches Ergebnis bekommt.
Bei einer Scheidung wird lediglich die von Euch selbst (!) gewählte eheliche Rollenverteilung und Euer Einkommensdelta noch eine Zeit lang fortgeschrieben. Wie lange und in welcher Höhe hängt von vielen Faktoren ab und ist immer eine Einzelfallentscheidung; deshalb kann man Deine Frage so gar nicht beantworten.
Möglicherweise ist es auch sinnvoll, über eine Scheidungsfolgenvereinbarung nachzudenken - oder sonstige Dinge, die Deine DEF zu einer Ausweitung ihrer Erwerbstätigkeit und Eigenverantwortung motivieren. Hast Du ihr beispielsweise schon einmal angeboten, dich mehr als nur alle zwei Wochenenden in die persönliche Betreuung und Versorgung Eurer Kinder einzubringen?
Grüssles
Martin
(der mit 41 keine schwarzen Bilder über den "Rest seines Lebens" gemalt hat)
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Naja. "Trottel" bist du eher gewesen, weil du zugelassen hast, dass deine Ex bei Kindern in dem Alter sich nicht mehr beruflich engagiert hat. Es ist die Rollenverteilung in der Ehe, die du selbst gewählt hast, die dir nun auf die Füße fällt.
LG LBM
Man kann die Menschen ja nicht zwingen.
Ich habe die Frau ca. 6 Jahre lang beredet, endlich etwas zum Familieneinkommen beizutragen, nachdem die Kurze eingeschult war. Ich habe ihr Annoncen in der Zeitung gezeigt, und sie ständig mit der Nase darauf gestoßen, wenn irgendwo Personal, auch hilfsweise, gesucht wurde. Sei es beim Edeka, bei der Autovermietung oder im Solarium. Selbst ihren kleinen Taschengeldjob habe ich ihr verschafft.
Was für Maßnahmen hätte ich denn ergreifen sollen, um eine Erwerbstätigkeit ihrerseits zu erzwingen?
Die Gesellschaft tut gern so, als wäre es ein freiwillig gewähltes Rollenmodell. Mann verwirklicht sich beruflich, Frau entlastet ihn daheim, so wird das gegenseitig abgesprochen.
Aber schauen wir doch der Realität ins Auge.
Mann arbeitet sich im Regelfall kaputt, um den Laden am Laufen zu halten und Frau lässt gut sein. So sieht es doch häufig aus.
Nochmal die ernst gemeinte Frage: Wie zwingst Du Deine Partnerin zum Arbeiten?
VG.
Moin Thoralf,
Du scheinst - siehe auch Deine anderen Threads - einen gewissen Hang zu Schwarz-Weiss-Malereien und worst case-Szenarien zu haben. Die Antworter haben Dir auf Deine Anfrage aber lediglich gesagt, dass es keine juristischen Automatismen für Unterhaltsfragen gibt, wo man auf zwei Knöpfe drückt und danach ein bundesweit einheitliches Ergebnis bekommt.Hast Du ihr beispielsweise schon einmal angeboten, dich mehr als nur alle zwei Wochenenden in die persönliche Betreuung und Versorgung Eurer Kinder einzubringen?
Grüssles
Martin
(der mit 41 keine schwarzen Bilder über den "Rest seines Lebens" gemalt hat)
Hallo Martin,
ich bin bereits im worst-case-Szenario. Ich lebe derzeit unterhalb der Armutsgrenze, arbeite bis zum Umfallen und bin durch den Kindesentzug mental ruiniert. Ich habe kein Umgangswochenende aller zwei Wochen. Im übrigen liegen 220 Km zwischen mir und meinen Kindern und meine Kinder unterliegen dem alleinigen Einfluss meiner Ex, die auf totale Entfremdung drängt, um mich mental kaputt zu machen.
Man habe also Verständnis, dass ich die Zukunft nicht rosarot male.
Wenn Du mit 41 keinen Grund zur Schwarzmalerei hattest, gratuliere ich Dir und gönne es Dir vom Herzen, weil Du ein netter und hilfsbereiter Kerl zu sein scheinst.
Allerdings zeichnet sich ab, dass es hier zwei Gruppen von Männern gibt.
Die Väter, die mehr oder weniger regelmäßig Kontakt zu ihren Kindern haben und die finanziell noch ganz gut über die Runden kommen.
Die Väter, die total ruiniert sind und am Existenzminimum vegetieren und keine oder kaum noch Kontaktmöglichkeit zu ihren Kindern haben.
In sehr vielen Themen (nicht nur meine eigenen) hier im Forum fällt mir immer wieder auf, dass die Väter der Gruppe 1 nur wenig die Sorgen der Männer aus Gruppe 2 nachvollziehen können.
Mit Schwarzmalerei hat das aber wenig zu tun.
VG.
Hallo Thoralf,
eins vorweg: Ich verstehe deine Situation voll und ganz.
Nur kann ich deinen Wunsch nach Befristung/Wegfall des nachehelichen Unterhalts nicht verstehen bzw. ich räume ihm wenig Chancen ein.
Grund: du hast deiner Frau versprochen in guten wie in schlechten Tagen für sie zu sorgen bis der Tod euch scheidet. Jetzt sind halt die schlechten Zeiten da. Das entledigt dich aber nicht von deinem Versprechen. Deswegen waren damals auch Zeugen dabei und mussten das ganze unterschreiben.
Ist doch romantisch oder?
Grüße,
Lullaby
Moin,
Grund: du hast deiner Frau versprochen in guten wie in schlechten Tagen für sie zu sorgen bis der Tod euch scheidet.
Sorry, wenn ich da vorweg greife, aber das stimmt so nicht. Auf dem Standesamt ist dieser Spruch mit Sicherheit nicht gefallen.
Man kann die Menschen ja nicht zwingen.
[...]
Was für Maßnahmen hätte ich denn ergreifen sollen, um eine Erwerbstätigkeit ihrerseits zu erzwingen?
Die Gesellschaft tut gern so, als wäre es ein freiwillig gewähltes Rollenmodell.
Genau so sieht es aus!
Gruß
Brainstormer
Hallo Thoralf,
eins vorweg: Ich verstehe deine Situation voll und ganz.
Nur kann ich deinen Wunsch nach Befristung/Wegfall des nachehelichen Unterhalts nicht verstehen bzw. ich räume ihm wenig Chancen ein.
Grund: du hast deiner Frau versprochen in guten wie in schlechten Tagen für sie zu sorgen bis der Tod euch scheidet. Jetzt sind halt die schlechten Zeiten da. Das entledigt dich aber nicht von deinem Versprechen. Deswegen waren damals auch Zeugen dabei und mussten das ganze unterschreiben.
Ist doch romantisch oder?
Grüße,
Lullaby
Hallo Lullaby,
1999 gab es schon neue Regelungen, da brauchte man auf dem Standesamt weder Trauzeugen noch Ringe und jeder konnte problemlos seinen Namen behalten. Nebenbei gesagt, ist Frau gegangen, auch wenn das keine Rolle spielt.
Das nur nebenbei und ändert ja nichts am Grundgedanken Deiner Aussage. Ich distanziere mich auch keinesfalls vom Solidarprinzip. Ich bin nur der Meinung, dass sich das Solidarprinzip nicht soweit erstrecken sollte, dass dem Leistenden auf absehbare Zeit keine normale, menschenwürdige Existenz mehr zugestanden wird (wohlgemerkt gemessen bzgl. mitteleuropäischer Maßstäbe und nicht gewichtet an Zuständen in Afrika oder sonstwo.)
vg.
Moin Thoralf,
die Klischees reissen irgendwie nicht ab...
Ich habe die Frau ca. 6 Jahre lang beredet, endlich etwas zum Familieneinkommen beizutragen, nachdem die Kurze eingeschult war. Ich habe ihr Annoncen in der Zeitung gezeigt, und sie ständig mit der Nase darauf gestoßen, wenn irgendwo Personal, auch hilfsweise, gesucht wurde. Sei es beim Edeka, bei der Autovermietung oder im Solarium. Selbst ihren kleinen Taschengeldjob habe ich ihr verschafft.
Was für Maßnahmen hätte ich denn ergreifen sollen, um eine Erwerbstätigkeit ihrerseits zu erzwingen?
gar keine: Eine Ehe ist kein Lebensmodell, in dem der eine den anderen zu etwas "zwingen" kann. Aber Du hattest die Möglichkeit, zu sagen "ok, dann geh ich auch auf Teilzeit; wir schaffen das Auto ab, suchen uns eine kleinere Wohnung und fahren nicht mehr in Urlaub". Und Du hattest die Möglichkeit, zu gehen (oder zumindest mit dieser Möglichkeit zu winken). Die kapitalen Fehler, die Du heute beklagst, sind schon vor langer Zeit gemacht worden. Und wenn über die eheliche Rollenverteilung keine einvernehmliche Einigung erzielt werden konnte (wozu auch erweiterte Betreuungsangebote von Deiner Seite gehört hätten), war Eure Ehe schlicht schon vor sechs Jahren im Eimer.
Die Gesellschaft tut gern so, als wäre es ein freiwillig gewähltes Rollenmodell. Mann verwirklicht sich beruflich, Frau entlastet ihn daheim, so wird das gegenseitig abgesprochen.
Aber schauen wir doch der Realität ins Auge.
Der "Gesellschaft" ist es vollkommen egal, ob Deine Frau arbeiten geht oder es lässt; das musstet Ihr schon selbst regeln. Und ja: Auch Resignation ist eine Regelung.
Mann arbeitet sich im Regelfall kaputt, um den Laden am Laufen zu halten und Frau lässt gut sein. So sieht es doch häufig aus.
das ist - siehe oben - im Zweifelsfall Deine eigene Entscheidung, in die sich - glücklicherweise - niemand einmischt.
Nochmal die ernst gemeinte Frage: Wie zwingst Du Deine Partnerin zum Arbeiten?
provokative Gegenfrage: Wie zwingst Du Deine Partnerin zum ehelichen Beischlaf?
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin nochmal,
mal zum Drübernachdenken (und nicht zum Schwarzsehen):
Bei mir wäre die Situation, dass ich abzüglich Kindesunterhalt und nachehelichen Unterhalt (3/7-Regelung) sowie (falls anerkannt) abzgl. den Werbekosten und der Altersvorsorge vom Einkommen monatlich offiziell 1.036 Euro übrig behalten würde.
Der Selbstbehalt gegenüber DEF beträgt 1.100 EUR.
Neben AV und berufsbedingtem Aufwand bei der Einkommensbereinigung auch Kosten des Umgangs zu berücksichtigen sein (so Du denn Umgänge wahrnimmst). Ist zwar kein Selbstläufer, da sie scheinbar die Entfernung geschaffen hat, aber auch nicht unwahrscheinlich.
1. D.h. viel dürfte für Deine Ex nicht übrig bleiben.
2. Wenn Deine Ex temporär lediglich 200 EUR zum Familieneinkommen beigetragen hat, war die Finanzdecke auch schon zu Ehezeiten nicht wirklich rosig (was durch vorhandene Schulden ja durchaus bestätigt wird). Insofern stehst Du bei näherem Hinsehen mit 1.100 EUR Selbstbehalt vermutlich nicht wirklich schlechter da als während der Ehe.
3. Kind 1 steht demnächst auf eigenen Füssen.
4. Deine Ex arbeitet nunmehr Vollzeit (und trägt eigenverantwortlich zu ihrem Bedarf einen größeren Part bei). Da gibt es auch durchaus andere "Exemplare".
5. Ob DEF in Anbetracht kaum vorhandener Beutemasse dauerhaft von Deinem Trog abhängen möchte, ist zumindest zweifelhaft.
Besten Gruß
United
Nur kann ich deinen Wunsch nach Befristung/Wegfall des nachehelichen Unterhalts nicht verstehen bzw. ich räume ihm wenig Chancen ein.
Grund: du hast deiner Frau versprochen in guten wie in schlechten Tagen für sie zu sorgen bis der Tod euch scheidet. Jetzt sind halt die schlechten Zeiten da. Das entledigt dich aber nicht von deinem Versprechen. Deswegen waren damals auch Zeugen dabei und mussten das ganze unterschreiben.
Ist doch romantisch oder?
Normalerweise spricht man davon, dass die Leute füreinander sorgen... Was tut sie jetzt genau für Ihn noch gleich? In D glauben so viele an Linke Ideologiemuster und wundern sich dann auf einmal, wenn das eigene Geld zum Wohle des armen unterdrückten Frauenproletariats umverteilt wird.
Nochmal die ernst gemeinte Frage: Wie zwingst Du Deine Partnerin zum Arbeiten?
VG.
Da gibt es wohl nur zwei Möglichkeiten:
1. Selber noch in der Ehe den Job an den Nagel hängen oder deutlich reduzieren, das ist ja erst NACH der Trennung verboten, und schauen wie Frauchen auf den plötzlichen Geldmangel und den zuhause viel mehr präsenten Mann reagiert
2. Sich trennen.
Vermutlich führt Alternative 1 oft dazu, dass sich das Frauchen dann von einem trennt. Also kann man auch gleich zu Alternative 2 greifen, so wie ich es - hoffentlich noch rechtzeitig - getan habe.
Nach meiner nicht-repräsentativen Auswertung von Unterhalts-Urteilen besteht eine gute Chance, dass Du nicht ewig zahlen musst, sondern etwa für ein Drittel bis die Hälfte der Ehedauer. Deine Kinder sind auch bald flügge, also sei mal etwas optimistischer.
Alles Gute.
Azurit
Allen nochmals vielen Dank für die Hilfestellung und Aufmunterungen!
Den einen Punkt muss ich aber noch abschließend beantworten:
provokative Gegenfrage: Wie zwingst Du Deine Partnerin zum ehelichen Beischlaf?
Garnicht!
vg.
Moin Gemeinde.
Mein Anwalt möchte jetzt bzgl. des nachehelichen Unterhaltes über die Schiene "überobligatorisches Einkommen" argumentieren.
Hintergrund: Ich habe einen Arbeitsvertrag, der klar ausweist, dass alle Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. Ich arbeite ca. 250 Stunden pro Monat und das ist auch belegbar durch Firmen-Mitarbeiter-Kalender und Reisekostennachweise. Mein Anwalt will nun versuchen, den Teil Arbeitszeit, der über den "normalen" Vollzeitjob hinaus geht, als überobligatorisch werten zu lassen. Ich muss ja schließlich die Vereinbarung des Arbeitsvertrages akzeptieren, um das Einkommen zu erzielen und habe daher keine Wahlmöglichkeit.
Gibt es da Erfahrungswerte, ob so ein Ansatz funktionieren kann? Oder ist das von Haus aus ein hoffnungsloser Versuch?
Es geht wie gesagt nur um den nachehelichen Unterhalt und nicht um Trennungs- oder Kindesunterhalt.
Schönes Wochenende allen!
Wenn dieses "überobligatorische Einkommen" bereits die Ehe geprägt hat, sehe ich schwarz.
Ich halte das für ein sehr schmales Brett.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.