Sorry, bin neu hier, hatte meinen Nick-Namen am Schluss geändert und auch alles schön eingerichtet mit Leerzeilen, Fettdruck und Unterstreichung - die Vorschau sah gut aus. Was hab ich falsch gemacht?

LG Jeronja

Nicknamen habe ich geändert, mit den Features kannst du im Testforum üben

😉

Danke, trotzdem belommt man bei dem Ergebnis Augenkrebs 🙂

Wo habt ihr denn das Testforum versteckt? Suchfunktion bringt kein Ergebnis. Kann ich meinen Text da noch mal editieren?

Nein editieren können nur die Moderatoren. So schlimm finde ich den Text gar nicht  😉

Links in der Übersicht: Forum und dann weiter unten Testforum.

LG LBM

Hallo Jeronja,

kommen wir mal zum Inhaltlichen, und da sollten wir, wie üblich, erst mal das Grundsätzliche klären. Bevor wir also darüber reden, in welcher Weise tituliert werden soll, sollten wir erst mal klären, ob hier denn überhaupt die richtigen Beträge aufgerufen wurden; d.h. ob denn unsere Freunde vom Jugendamt korrekt gerechnet haben oder nicht:

JA hat ihn eingestuft in Gruppe 2 DT abzgl. 5% Pauschale berufsbedingte Aufwendungen (da wechselnder Arbeitsort) und ½ Kindergeld. Eine genaue Auflistung gibt es nicht.

Zwei Dinge lassen bei mir die Alarmglocken läuten: Erstens, dass keine detaillierte Unterhaltsberechnung vorliegt, sondern die Behörde in bester Kaiser-Wilhelm-Tradition dem ergebenen Unterthane nur das Ergebnis verkündet - haben die womöglich was zu verbergen?!? Zweitens, wenn die 5% mit "wechselndem Arbeitsort" begründet werden, gerade so als ob dies ein besonderes Entgegenkommen wäre; denn im Einzugsbereich der meisten Oberlandesgerichte gibt's die 5% sogar ohne irgendwelche besonderen Voraussetzungen - aber wenn besondere Umstände vorliegen (und das können eben z.B. erhöhte Kosten durch wechselnde Arbeitsorte sein), dann sollte man lieber mal nachrechnen, ob man da nicht sogar mehr abziehen darf als diese pauschalen 5%.

Wenn du magst, dann gib' hier mal sein durchschnittliches Netto kund (also Jahresnetto incl. Sonderzahlungen, und das dann geteilt durch 12), eventuelle sonstige Einkünfte, und 'ne Aussage darüber, welche berufsbedingte Kosten er denn tatsächlich hat. Falls zusätzliche Altervorsorge angespart wird (Riester, Lebensversicherung o.ä.), dann bitte auch dies benennen, denn auch diese Kosten dürfen vom Einkommen abgezogen werden.

Eine spannende Frage ist m.E. auch noch dieses: Obwohl für Kind Nr. 4 und Nr. 5 derzeit kein Unterhalt gezahlt wird, halte ich es durchaus für möglich, dass eines dieser Kinder oder vielleicht sogar beide dem Grunde nach unterhaltsberechtigt sind; und wenn dem so ist, dann hat dies laut Anmerkung 1 in der Düsseldorfer Tabelle ggf. durchaus Auswirkungen darauf, in welche Zeile der DT er für den Unterhalt von Kind Nr. 6 eingestuft wird.

Nachdem die neue U-Summe nun vorliegt, verlangt das JA sein Erscheinen bis spätestens in 10 Tagen zur Titulierung.

Verlangen könn'se viel. Erste Frage ist mal, ob die Mutter des Kindes überhaupt eine Beistandschaft beim Jugendamt eingerichtet hat (und das Jugendamt ihm diesen Sachverhalt auch offiziell mitgeteilt hat), oder ob das JA "nur" beratend tätig ist; in letzterem Fall hat das JA nämlich gar nichts zu verlangen, da müsste die Mutter ihn schon selber zur Titulierung auffordern (aber das klingt dann natürlich längst nicht so eindrucksvoll, als wenn's die Behörde macht).

Ansonsten in knapp zehn Tagen ein kurzes, formloses Schreiben an das Jugendamt mit der Bitte um Fristverlängerung, mit der Begründung, dass er beruflich unabkömmlich ist und zwar am anderen Ende der Republik. Eventuell verbunden mit der Frage, ob er eine Titulierung ggf. auch vornehmen lassen kann beim Jugendamt an dem Ort, wo er sich derzeit unter der Woche beruflich aufhält. Ich kenne zwar keinen solchen Fall, aber eigentlich sollte es ja egal sein: Titel ist Titel, und die Beurkundungsstellen der Jugendämter üben hier im Grunde genommen die gleiche Tätigkeit aus wie ein Notar.

Wobei der Notar seiner Wahl übrigens auch noch eine Alternative für die Titelerstellung ist. Vorher mit dem Notariat über die Kosten reden, eigentlich sollte dafür "nur" eine Schreibgebühr (oder wie immer das heißt) fällig werden, und das dürfte nur ein zweistelliger Euro-Betrag sein. Die Titelerstellung selbst ist dort also zwar nicht kostenfrei wie sie es beim Jugendamt wäre; aber die Kosten sind überschaubar, und dafür schreibt der Notar in den Titel rein, was man selber will, solange es nicht ein offensichtlich unzulässiger Schwachsinn ist, für den der Notar selber in Regress genommen werden könnte. Kann also auch ohne jedes Problem ein statischer Titel sein; es ist zwar so, dass das JA diesen nicht akzeptieren muss, aber ob sich das betreffende JA nur wegen der fehlenden Dynamik des Titels wirklich ein Gerichtsverfahren antut, wenn sonst alles passt - nun ja, kommt halt drauf an, wie der jeweilige JA-Sachbearbeiter so drauf ist ...

Aber, wie gesagt: Wichtiger ist jetzt erst mal, den richtigen Inhalt für den Titel zu ermitteln; erst im zweiten Schritt geht es darum, den Titel in der richtigen Art und Weise zu erstellen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo und danke für die schnellen Antworten. Ich versuche, eure Fragen zu beantworten.

wenn die 5% mit "wechselndem Arbeitsort" begründet werden

ob die Mutter des Kindes überhaupt eine Beistandschaft beim Jugendamt eingerichtet hat

Die Mutter hatte einen Ermittlungsbogen f. persönl. und wirtschaftl. Verhältnisse vom JA zugeschickt, den er ausgefüllt hatte. Das sollte dann wohl die genannte Beistandschaft sein. In diesem Bogen wurde auch nach Werbungskosten gefragt. Dort hat er nichts angegeben wg. der ständig wechselnden Einsatzorte. Deshalb hat das JA wohl 5% psch. angerechnet, aber nicht so begründet. Diese Schlußfolgerung stammt von mir, nicht vom JA.

Sein monatl. Netto ist 1900€. Keine Lebensversicherung/Riester/Sonderzahlungen. Dafür aber Verpflegungsmehraufwand+Kilometergeld, wenn er mit seinem Auto fährt. Meines Wissens zählt das eigentl. zum Einkommen dazu, muss aber im Gegenzug belegt werden (Quittungen etc.), was ein Heidenaufwand wird den kein Mensch betreiben kann, und am Ende wohl eine 0-Rechnung ist. Das ist die Pauschale schon besser.

Obwohl für Kind Nr. 4 und Nr. 5 derzeit kein Unterhalt gezahlt wird, halte ich es durchaus für möglich, dass eines dieser Kinder oder vielleicht sogar beide dem Grunde nach unterhaltsberechtigt sind

Bei Kind 4 kam nach BAföG-Beantragung keine Rückinfo wg. Unterhalt, da spielt wohl eine Rolle, dass mein LG vor 2 Jahren AL war, aber diese Zeit zur Berechnung herangezogen wurde. Das kann sich im Herbst für das nächste Studienjahr ändern, dann wird das Jahr herangezogen, als er wieder Arbeit hatte. Meines Wissens ist BAföG vorrangig vor Unterhalt? Ich frage mich, ob mein LG für das Studium überhaupt noch U-pflichtig ist. Bei der Erstausbildung fehlte nur noch die Prüfung, die das Kind nicht gemacht hatte. Das jetzt laufende Studium geht in eine komplett andere Richtung.

Kind 5 ist sicher U-berechtigt, da noch in Erstausbildung. Der Titel war bis 18J. begrenzt, das Kind hätte also selbst Unterhalt fordern müssen, was es aber nicht wollte trotz Druck der Mutter. Die mom. Rückzahlung der Unterhaltsschuld (über das Konto der Mutter, die es weiterleitet) haben wir auf dem Bogen vom JA mit angegeben, allerdings nicht als Rückzahlung deklariert.

eine Titulierung ggf. auch vornehmen lassen kann beim Jugendamt an dem Ort, wo er sich derzeit unter der Woche beruflich aufhält

Diese Möglichkeit habe ich auch schon verschiedentlich gelesen, aber wie macht man das praktisch? Braucht das entsprechende JA nicht die Unterlagen dafür? Wobei es am jeweiligen Arbeitsort auch schwierig ist, dem Auftraggeber zu sagen, he, bin mal paar Stunden weg, hab privat was zu klären. Da geht es bis abends durch. Naja, da finden wir nen Weg.

Wobei der Notar seiner Wahl übrigens auch noch eine Alternative für die Titelerstellung ist

Kann also auch ohne jedes Problem ein statischer Titel sein; es ist zwar so, dass das JA diesen nicht akzeptieren muss, aber ob sich das betreffende JA nur wegen der fehlenden Dynamik des Titels wirklich ein Gerichtsverfahren antut

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn der Inhalt nicht akzeptiert wird (es gibt wohl kein Gesetz, in dem steht, wer das Sagen hat?) und ein Gerichtsverfahren kommt, wer bezahlt das dann? Mein LG will sowas unbedingt vermeiden.

Wichtiger ist jetzt erst mal, den richtigen Inhalt für den Titel zu ermitteln; erst im zweiten Schritt geht es darum, den Titel in der richtigen Art und Weise zu erstellen.

Das würde bedeuten, man müßte vom JA eine detailierte Berechnung verlangen. Vielleicht würde man dann auch sehen, ob die Ratenzahlung fürs Auto berücksichtigt wurden. Das alte war durch Unfall schrottreif, also musste Ersatz her, da mein LG gerade beim Umzug zum neuen Arbeitsort war und das Auto auch berufsbedingt brauchte.
Allerdings wollen wir keine schlafenden Hunde wecken. Dann käme evtl. noch die Auflage zur Steuererklärung f. 2013, die aufs Jahr verteilt das Netto erhöht, oder die Werbungskosten konkret zu belegen etc.

Mein LG hatte genug Baustellen in Unterhaltsdingen. Ich habe mich mit den alten vorh. Unterlagen mal befasst. Ich kann vieles auch nicht nachvollziehen, was da gelaufen ist, aber er ist ganz schön über den Tisch gezogen worden.
Eigentlich geht es mir darum, für die Zukunft Schadensbegrenzung bzgl. Unterhalt Kind 6 zu betreiben und gegenüber dem JA gewappnet zu sein, und deshalb wollen wir den Status bei Kind 4 und 5 so lassen wie er ist, falls sich nichts ändert. Ist ja bald vorbei.

Sorry, ist wieder viel geworden.

Liebe Grüße
Jeronja

Hallo Jeronja,

bei ca. 1.900 Euro netto und den genannten Randbedingungen wird's wohl auf ein bereinigtes Netto von knapp unter 1.900 Euro hinauslaufen (abziehbar sind berufsbedingte Kosten in welcher Form auch immer, aber andererseits könnte ggf. ein Teil der Spesen unterhaltsrechtlich als zuätzliches "Einkommen" gewertet werden, usw. - wie du selbst schon gesagt hast, alles in allem wohl beinahe ein Nullsummenspiel).

Einstufung nach Zeile 2 erscheint mir somit korrekt zu sein (d.i. bereinigtes Einkommen zwischen 1.500 Euro und 1.900 Euro), insbesondere halte ich es für ausgeschlossen, rein rechnerisch nach Zeile 1 runterzukommen (da würde auch kein "neuer" Riestervertrag oder ähnliches helfen; zu weit entfernt ist die Untergrenze der 2. Zeile).

Kind Nr. 5 ist hierbei implizit bereits als "dem Grunde nach berechtigt" berücksichtigt, weil auf die Möglichkeit einer Hochstufung laut Anmerkung Nr. 1 der Düsseldorfer Tabelle verzichtet wurde - anders gesagt, das JA hält ihn für einen Standardfall mit zwei Unterhaltsberechtigten, und das können nach Lage der Dinge dann eigentlich nur Kind Nr. 5 und Kind Nr. 6 sein. Man könnte ggf. versuchen, auch noch Kind Nr. 4 geltend zu machen, um nach Zeile 1 herabgestuft zu werden, aber wie, du glaube ich, auch selber schon erkannt hast: Wenn Kind Nr. 4 davon Wind bekommt, kommt Kind Nr. 4 vielleicht nur selbst auf dumme Gedanken. Ich glaube, ich an seiner Stelle würde die Finger davon lassen.

So betrachtet scheint es mir okay zu sein, wenn das Jugendamt Zeile 2 der DT fordert, d.h. 105% des Mindestunterhalts, d.h. derzeit 426 Euro abzüglich halbes Kindergeld. Kann man also so titulieren; Befristung auf das 18. Lebensjahr des Kindes sollte m.E. auf alle Fälle rein.

Diese Möglichkeit habe ich auch schon verschiedentlich gelesen, aber wie macht man das praktisch? Braucht das entsprechende JA nicht die Unterlagen dafür?

Nun ja, mit dem gesunden Menschenverstand würde ich ja sagen (aber ob das bei einem Amt was nützt?) - dann soll das zuständige Jugendamt ihm doch den unterschriftsreifen Titelentwurf per Post zuschicken, er geht damit zur Beurkundungsstelle des anderen Jugendamtes und setzt dort seine eigene Unterschrift drunter, ebenso unterschreibt der dortige Urkundsbeamte und quetscht noch den Behördenstempel drauf. Vollstreckbare Ausfertigung geht ans zuständige Jugendamt oder gleich zu Händen der Mutter, je nachdem wie die das haben wollen, und fertig isses. (Und den Text des zuständigen Jugendamtes könnt ihr dabei gerne anonymisiert hier einstellen, dann gucken wir uns das nämlich noch vor seiner Unterschrift an. Was übrigens generell eine gute Idee ist, egal wie der Titel zustandekommt - erst z.B. von uns überprüfen lassen, dann unterschreiben.)

Ist letztlich auch nichts anderes, als würde er zum Notar gehen, dort einen handelsüblichen Titel über 105% des Mindestunterhalts und befristet bis zum 18. Lebensjahr des Kindes erstellen, und das Ergebnis dem zuständigen JA zukommen lassen.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn der Inhalt nicht akzeptiert wird (es gibt wohl kein Gesetz, in dem steht, wer das Sagen hat?) und ein Gerichtsverfahren kommt, wer bezahlt das dann?

Nun ja, das Vermeiden unnötiger Gerichtsverfahren und der zugehörigen Kosten - das ist der einzig triftige Grund, warum man sich in Unterhaltsdingen überhaupt lange mit dem JA absabbelt: Das JA kann ihm ja nicht die Bundeswehr auf den Hof schicken, das einzige Druckmittel des Jugendamtes ist die Drohung mit einem Gerichtsverfahren.

Also tituliert man typischerweise "freiwillig" das, wozu einen das Gericht ohnehin mindestens verdonnern würde. Allerdings auch nicht mehr als das - stellt das JA überzogene Forderungen, dann tituliert man nur den unstrittigen Teil, und wartet ab, ob sich das JA für den fraglichen Teil überhaupt an ein Gerichtsverfahren herantraut. In seinem Fall ist die Sache aber vergleichsweise einfach, weil die geforderten 105% m.E. auch vor Gericht glatt durchgewunken würden.

Mein LG will sowas unbedingt vermeiden.

Verständlich und vernünftig, aber da muss er sich eben entscheiden, was er will. Will er die Sache möglichst schnell und geräuschlos aus der Welt schaffen, dann tituliert er die 105%, dynamisch, aber befristet auf den 18. Geburtstag des Kindes; dann kann ihm nach menschlichem Ermessen niemand was am Zeug flicken. Nach ca. zwei Jahren kann er erneut zur Einkommensauskunft aufgefordert werden, aber wenn's dabei irgendwelchen Ärger geben sollte: einfach wieder hier nachfragen.

Wenn er sich Luft verschaffen will für eventuelle zukünfigte Verschlechterungen seiner eigenen Situation, und/oder wenn er Lust hat, den Behörden 'ne Menge Arbeit zu verschaffen, dann kann er versuchen, das JA ein bisschen zu ärgern. Indem er den Titel mit einer kürzeren Befristung versieht (z.B. zwei Jahre), aber unter Ankündigung, dass er rechtzeitig vor Ablauf einen neuen Titel erstellen werde. Indem er nicht dynamisch, sondern statisch tituliert. Oder indem er zwar dynamisch tituliert, aber nur 100%, allerdings unter Ankündigung, dass er derzeit trotzdem 105% zahlt. In all diesen Fällen besteht ein erhöhtes Risiko, dass das JA die Sache vor Gericht geklärt haben will; ob's dann tatsächlich dazu kommt, kann kein Mensch vorhersagen.

Falls er dieses Risíko eingehen will, ist m.E. die Variante "nur 100% titulieren" in gewisser Weise die interessanteste Option: Erstens lässt der Arbeitseifer sowohl der Jugendämter als auch der Gerichte schon mal deutlich nach, wenn der Mindestunterhalt ohne Wenn und Aber gesichert ist; zweitens bemisst sich der Streitwert des Verfahrens (und damit auch die Kosten) nicht mehr nach dem vollen Unterhalt, sondern nur noch nach dem Unterschied zwischen 100% und 105%, was ein ziemlich lächerlicher Streitwert ist.

Ob man sich diesen Zirkus antun möchte, nur damit im Titel ein um 22 Euro niedrigerer Betrag drinsteht, ist allerdings noch eine ganz andere Frage ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Malachit,

nach den ganzen hier erhaltenen Informationen habe ich heute einfach mal das örtliche JA hier angerufen zw. Titulierung für Kind 6. Das wäre kein Problem, mein LG müßte einen Termin machen und Perso, Geburtsurkunde und das Schreiben vom JA bzgl. U-Festsetzung mitbringen. Den Titel setzt das JA hier auf, da braucht es keinen Vorentwurf vom heimatl. JA.

Da Du überschlagen hast, dass die Festsetzung auch ohne detailierte Berechnung passt (hatte ich vermutet), nehmen wir das mal als gegeben an.

Ich habe noch etwas gebohrt, wie das JA hier tickt wg. dynamischem oder statischen Titel, Begrenzung bis 18J. oder unbefristet. Die tendieren eindeutig zu dynamisch und unbefristet. Der Titelinhalt soll sich nach den Wünschen des Kindes gestalten, aber: im Festsetzungsschreiben vom JA am Wohnort des Kindes keine diesbezüglichen Wünsche  🙂

Mein Schlachtplan sieht wie folgt aus: des heimatliche JA bekommt ein Schreiben, dass der Dauerauftrag an die höhere U-Summe angepaßt und die Differenz zum alten U-Betrag ab Geltungszeitraum überwiesen wurde. Darin werden wir auch mitteilen, dass mein LG den Termin zur Titulierung wg. Entfernung und bundesweiter Arbeitsorte nicht wahnehmen kann, jedoch zeitnah einen Titel vom örtlichen JA erstellen läßt, sobald er in der Woche hier ist.

Ich denke, solange der Unterhalt gezahlt wird, soll es an einer späteren Titulierung nicht scheitern. Es kann natürlich sein, das prompt ein Retourschreiben kommt, in dem der Titelinhalt vorgegeben wird, aber schaun mer ma.

Wenn mein Gutster am Wochenende wieder da ist, besprechen wir das erst mal.

Liebe Grüße
Jeronja

Hallo Jeronja,
nachdem das Kind schon 13 ist wird beim dynamischen UH kein Altersgruppensprung mehr kommen. Lediglich die jährliche Erhöhung käme dazu, die fällt meist moderat aus. Deshalb würde ich um einen statischen Titel nicht lange streiten aber probieren könnt Ihr es. Wichtig ist tatsächlich die Begrenzung auf das 18. LJ, die ist Pflicht und davon solltet Ihr nicht abrücken.
Viel Glück!
Pinkus

Hallo,

ich wollte euch kurz über den Stand informieren.

Ich hatte ein Schreiben an das Jugendamt des Kindes geschickt mit der Mitteilung, dass der Dauerauftrag angepasst und die Differenz ab Februar beglichen sei. Gleichzeitig den Titulierungs-Termin abgesagt und die berufliche Situation dargelegt mit der Info, den Titel beim hiesigen JA zeitnah verfassen zu lassen.

Das Antwortschreiben kam prompt, erst ein Danke für die Anpassung der U-Höhe, verbunden mit einer Fristverlängerung für den Titel um 6 Wochen.

Nun ja, letzten Freitag hatte mein LG recht kurzfristig einen Termin beim hiesigen JA bekommen, da es sich beruflich einrichten ließ. Er war bei einem männlichen Sachbearbeiter, wahrscheinlich günstiger als bei einer Dame. Der Mann hat auch nur den Kopf geschüttelt: mal eben 1000km fahren wg. der Titulierung unter dem beruflichen Aspekt.

Sei es drum, der Titel ist nun dynamisch mit Begrenzung bis zum 18. Lebensjahr.

Mein LG wurde vom Sachbearbeiter noch gefragt, ob er das so unterschreiben oder klagen möchte (wenn ich das richtig verstanden habe). Das Recht auf einen Titel ist lt. Gesetz unstrittig, deshalb finde ich diese Frage etwas seltsam. Aber mit dem Inhalt sind wir erst mal zufrieden. Wir werden sehen, ob es der Mutter passt - wenn nicht, muss sie klagen auf Unterhalt über 18 Jahre, mein LG hat seinen Part erfüllt. Evtl. meldet sie sich Ostern mal, bis dahin sollte sie den Titel haben, denn seit der Sache ist verdächtige Ruhe. Dann könnte man ggf. darüber reden, falls sie vernünftigen Argumenten zugänglich ist und nicht durch das dortige JA aufgehetzt wird.

Wir werden sehen. An dieser Stelle noch mal herzlichen Dank für euren Rat. Und sollte es weitere Probleme geben, weiß ich nun, wo ich Hilfe bekommen kann.

LG Jeronja

Moin jeronja,

für den Fall Deines LG ist das Thema jetzt ja (hoffentlich) erledigt, aber allen anderen Usern mit einem ähnlichen Problem sei gesagt: Mir ist kein Gesetz und keine Vorschrift bekannt, wonach das Erstellen eines Titels nur bei einem bestimmten Jugendamt und nur bei persönlichem Erscheinen dort möglich wäre.

Ein Unterhaltstitel ist eine schriftliche Verpflichtungserklärung; nicht mehr. So etwas kann man selbst aufsetzen, bei einem Notar seiner Wahl für eine kleine Schreibgebühr aufsetzen lassen und dem Unterhaltsberechtigten bzw. seinem gesetzlichen Vertreter zukommen lassen; beispielsweise per Post/Einschreiben oder auch durch einen persönlichen Boten vor Ort, den man kennt und ggf. als Überbringer benennen kann. Damit ist das Titulierungsinteresse erfüllt; für alles andere kann man sich auch verklagen lassen. Ein vernünftiger Mensch reisst doch keine 1.000 Kilometer im Auto ab und investiert einen Urlaubstag, nur um irgendwo so einen Wisch abzugeben!

Grüssles
Martin