bei den 4800 sind die berufsbedingten ausgaben schon abgezogen. gut die altersvorsorge fehlt noch,  aber mir gings hier ja auch nicht um die berechnung und eben um die sachlage an sich, den 12 geburtstag zu nutzen um mehr zu fordern ohne den tatsächlichen bedarf zu haben.
ich danke für die vielen tipps, werde erstmal das gespräch suchen und den vorschlag mit den fons bringen bevor tatsächlich ein titel errichtet wird.
leider ist der kontakt zu meinem pubertierendem sohn nicht so rosig, dass ich streit auf jenen fall verhindern will und in solchen situationen immer viel hoch kommt. eben die gefühlte ungerechtigkeit du hast karriere gemacht und ich habe die kinder betreut, dafür sollst jetzt bezahlen.....

Hi

  aber mir gings hier ja auch nicht um die berechnung und eben um die sachlage an sich, den 12 geburtstag zu nutzen um mehr zu fordern ohne den tatsächlichen bedarf zu haben.

Dann hast Du die DT und ihre Bedeutung nicht verstanden. Diese Tabelle definiert den Bedarf. Und was eine Definition ist, weißt Du ja, nämlich eine festgelegte Begauptung. Von daher ist Deine eigene Überlegung zu diesem Thema - so wie meine - irrelevant.

Und wenn Du die DT kennst weißt Du auch, dass ab dem 12. Geburtstag dort ein erhöhter Bedarf festgelegt wurde. Warum mit 12 und nicht mit 13 oder 11 - irrelevant. Es ist so.

Gruss oldie

Richtig. Oldie bringts auf den Punkt.

Es bringt ja nix, mit der KM darüber zu streiten, ob das Kind den Bedarf tatsächlich hat, wenn man letztlich mit den OLG diskutieren müsste, ob das wirklich notwendig ist, den KU nach oben hin so zu staffeln.

Ich gebe aber mal zu bedenken, dass ein KV mit 2 Kindern zwischen 6 und 12 Jahren und 1.500 netto (2x272 Euro) rund 1/3 seines Gehalts abtreten muss, während es in den Kategorien des TO (also knapp 5.000 mit 924 Euro) gerade mal 1/5 ist.

Wenn man schon argumentiert, dass ein Kind des 1.500 Euro Vaters nicht billiger ist als das des 5.000 Euro Vaters, dann sollte man auch fairerweise sagen, dass beide Väter ja theoretisch auch nicht "mehr" Geld als der Andere bräuchten, nur um gekleidet zu sein und zu überleben.

Und dem 1.500 Euro Vater tut sein Drittel sicher mehr weh, als dem 5.000 Euro Vater sein Fünftel. Für meine Begriffel läuft die DDT da eher verkehrt rum.

LBM

Mann war ihr fleissig letzt Nach. Da gibt es einiges aufzuholen.

@brille
:applaus1:

@Martin,
es geht ja nicht darum, ob das Angebot großzügig ist oder nicht. Natürlich kann man sich beliebig einigen, wenn man will. Tatsache ist doch, dass man sich an der DDT orientiert. So haben die beiden es bisher wohl auch getan. Und da die Ex ja mehr fordert, und sich an die DDT anlehnt. Es ist wohl wenig sinnvoll zu versuchen, ihr weniger "anzubieten", oder?!

Ich persönlich habe mit der DDT nur ein Problem. Sie ersetzt in den meisten Fällen (und ich meine hier nicht den Mindestunterhalt oder die ersten Stufen) das logische Denken und fördert das Anspruchsdenken (genauer: das der KM). Der Betrag steht dort, also will ich den haben. Das Kind braucht das. So kommen in einem eigentlich friedlichlichen Umgang (getrennt) lebenden Eltern Streitigkeiten, spätestens, wenn das Kind die nächste Altersstufe erreicht hat.

Ich wage zu behaupten, dass es auch bei EU noch mehr Streit gäbe, würde eine ähnliche Tabelle bestehen. Egal wie "fair", "gerecht" oder "ausgeklügelt" sie sein mag.

Gut, wir können die Welt nicht (zumindest nicht so schnell, aber wir sollten uns un den Bundestag wählen lassen und es versuchen  :wink:) ändern. Daher müssen wir uns damit arrangieren, so gut es geht. Am Besten natürlich ohne RA und Gericht.

Hallo,

zu den ersten Fragen ob es jmd gibt, der unterhalb den Sätzen der DDT zahlt und ob dies tituliert ist kann ich antworten.

Ich zahle weniger und wir haben eine gegenseitige Vereinbarung. Ob diese aber vor Gericht Bestand hat bezweifle ich. Sicher ist sie für Ex eine Hürde und gleichzeitig Schutz für die Kinder und mich. Dies alles scheint einvernehmlich ist es aber nicht. Denn Ex hat sich in den Jahren nach der Trennung vieles zu schulden kommen lassen, was auch den Kindern nicht verborgen blieb. Die Kinder haben einen sehr starken Bezug zu mir und ich bin auch bei anderen Eltern, Erzieherinnen und Lehrer der Kinder anerkannt. Vor Gericht hat sie nachweislich gelogen, mir durch ihren Anwalt ungerechtfertigt Prozessbetrug vorgeworfen und dabei selbst eben diesen Betrug begangen. Und vieles andere mehr. Ich habe also Druckmittel und wenn ich diese alle verwenden wollen würde könnte ich auch noch die Schwiegereltern empfindlich treffen. So schone ich sie im schlimmsten Fall vor möglichen Haftstrafen, sicher aber vor sehr hohen Geldstrafen.

Ich wäre nicht nur moralisch im Recht sondern als rechtstreuer Staatsbürger sogar dazu verpflichtet jeden einzelnen anzuzeigen. Was für eine Welt.

Nun habe ich aber den anderen Weg gewählt und habe mehr an Bar- und auch Betreuungsunterhalt geleistet als ich hätte müssen. Mein Verhalten wurde aber auch sehr ausgenutzt. Allerdings führte dies dazu, dass ich das ehemals sehr gute Verhältnis zu den Schwiegereltern nicht belastet habe und wir trotz des Verhaltens der Ex wieder annähern. Ex trifftet weiter ins Abseits und merkt dies auch.

War alles nicht einfach und äußerst belastend. Aber ich habe mich entscheiden für meine Kinder da zu sein.

In den OLG LL steht wohl drin, dass der Unterhalt nach DDT festgesetzt werden soll. Allerdings steht in der DDT selbst, dass diese keine gesetzliche Grundlage sondern nur eine Richtlinie darstellt.

Also kann ein Gericht wann immer es will einen bedarfsgerechten Unterhalt festsetzen.

Generell finde ich, dass bei Unterhaltszahlungen nur der Mindestbedarf berücksichtigt werden  darf. Alles was darüber hinaus geht sollen die Eltern unter sich regeln. Was geht das andere überhaupt an? Mich ärgert dieses Anspruchsdenken dass Dritte aufgerufen werden die eigenen Dinge zu regeln. Leider hat man den Eltern die Eigenverantwortung weggenommen. Das hat dazu geführt, dass derjenige, der sich bewußt für Kinder entschieden hat, diese komplett alleine versorgen kann und keinem Umgang entgegenstehen würde, die Hölle öffnen muss und Beziehungen empfindlich belasten muss um tatsächlich für die Kinder da sein zu können. Schlimm.

Klar sind Unterhaltszahlungen für Geringverdiener eine höhere Belastung als für Besserverdiener. Dies trifft aber bei allem zu, Miete, Auto....

Damit ich für meine Kinder da sein kann, weil sie es sich auch wünschen, habe ich meine Arbeit auf ein normales Maß reduziert und damit auch mein Gehalt. Die beiden Beträge, geringeres Gehalt und KU, sind in etwa gleich. Aber ich bin für meine Kinder da und sie geniesen es. Allerdings kann ich auch nicht einen Haushalt, Kinder und gleichzeitig meiner Arbeit äußerst engagiert nachgehen.

Weil sich die Beträge, KU und geringeres Einkommen, durch Arbeitszeitreduzierung überobligatorischer *grins* Zeiten, ausgleichen würde ich an deiner Stelle, auch weil es mir meiner Kinder immer Wert sind, den KU nach DDT bezahlen. Du kannst es dir leisten und entkräftest damit auch jeglichen unsinnigen Vorwurf.

Grüße

P.S.
letzter Beitarg von taddy hier:

"Ich persönlich habe mit der DDT nur ein Problem. Sie ersetzt in den meisten Fällen (und ich meine hier nicht den Mindestunterhalt oder die ersten Stufen) das logische Denken und fördert das Anspruchsdenken (genauer: das der KM). Der Betrag steht dort, also will ich den haben. Das Kind braucht das. So kommen in einem eigentlich friedlichlichen Umgang (getrennt) lebenden Eltern Streitigkeiten, spätestens, wenn das Kind die nächste Altersstufe erreicht hat.

Ich wage zu behaupten, dass es auch bei EU noch mehr Streit gäbe, würde eine ähnliche Tabelle bestehen. Egal wie "fair", "gerecht" oder "ausgeklügelt" sie sein mag."

Es kann nie und nimmer gerchte und faire Tabellen geben. Ich setze auf Eigenverantwortung diese muss gefördert werden und dann merkt jeder ganz schnell, dass er etwas tun muss.

Hallo itsmylife,

bei den 4800 sind die berufsbedingten ausgaben schon abgezogen. gut die altersvorsorge fehlt noch,  aber mir gings hier ja auch nicht um die berechnung

Ich würde trotzdem gerne in die Rubrik "Zahlen, Daten, Fakten" einsteigen und nachrechnen, ob die Forderung der Ex in der genannten Höhe berechtigt ist. Dass sie ab dem 12. Geburtstag des älteren Kindes mehr fordern darf, weil das in der Düsseldorfer Tabelle nun mal so drinsteht, wirst du inzwischen hoffentlich verstanden haben. Und nein, eine weitere Diskussion um Moral und Gerechtigkeit bringt hier nichts, denn bei der Berechnung geht es nicht um Moral und Gerechtigkeit, sondern um Juristerei, und das ist etwas völlig anderes.

Du hast also ein Netto von 4.800 Euro nach Abzug der berufsbedingten Kosten. Gib mir aber bitte noch die Info, was genau du abgezogen hast: Die Pauschale von 150 Euro, falls die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLGs das zulassen, oder Einzelnachweis der tatsächlichen Kosten? Wenn letzteres, welche Art von Kosten hast du in welcher Höhe abgezogen?

Zum Thema "zusätzliche Altersvorsorge": Machst du da irgendwas? Also Riesterrente, Lebensversicherung, Abzahlung für ein Haus oder eine Eigentumswohnung? Oder sonst irgendwas, was irgendwie als Altersvorsorge durchgehen könnte? Du kannst tatsächlich geleistete Zahlungen im Zuge der Einkommensbereinigung abziehen, allerdings höchstens 4% vom Bruttoeinkommen (für Selbstständige gelten andere Regeln, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du angestellt). Und falls du noch nichts dergleichen hast, könnte es je nach deinen sonstigen Zahlen eine Überlegung wert sein, ob du jetzt nicht noch schnell irgendeine relative kleine Altersversorgung abschließt, wenn du dadurch in der Düsseldorfer Tabelle um eine Zeile niedriger rutschst.

Ansonsten denke ich ebenfalls: Es wird hinauslaufen auf eine Einsortierung in Zeile 8, Zeile 9, oder Zeile 10 der Düsseldorfer Tabelle; das ist zwar nicht der himmelweite Unterschied, aber auf die Dauer läppert es sich schon. Meines Erachtens somit durchaus vernünftig, hier mit dem spitzen Bleistift zu rechnen: Ab dem 12. Geburtstag des Kindes reden wir in Zeile 8 über 433 Euro plus 522 Euro gleich 955 Euro; in Zeile 10 hingegen über 491 Euro plus 590 Euro gleich 1.081 Euro. Also ein Unterschied von doch mal eben 126 europäischen Eiern im Monat, und offen gestanden, ich persönlich wäre nicht gewillt, in vorauseilendem Gehorsam einfach den höheren Betrag zu überweisen, ohne vorher die Anspruchsgrundlage überprüft zu haben.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo Loge,

Generell finde ich, dass bei Unterhaltszahlungen nur der Mindestbedarf berücksichtigt werden  darf. Alles was darüber hinaus geht sollen die Eltern unter sich regeln. Was geht das andere überhaupt an? Mich ärgert dieses Anspruchsdenken

dem stimme ich zu, daher auch mein Einwand, dass der MindestU und evtl. die ersten Zeilen durchaus ihre Berechtigung haben. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren.

Allerdings finde ich, dass alles was darüber hinaus geht die Angelegenheit der Eltern sein und bleiben muß. Als Vater und Elternteil werde ich quasi entmündigt, nur weil ich geschieden oder getrennt lebe!? Wenn Eltern zusamen leben, kommt doch auch keiner auf die Idee, dass der Hauptverdiener "eine gewisse Summe" für sein Kind ausgeben muß, weil jemand das als Bedarf deklariert hat. Bei gemeinsamen Sorgerecht (was die Regel und nicht die Ausnahme sein müßte), muß man sich ohnehin über viele Ding unterhalten und gemeinsam entscheiden. Warum nicht auch darüber, was das Kind über die "normale" Grundversorgung braucht?

@malachit. also ich habe die pauschalen 150 abgezogen und ich zahle mehr als die 4% vom bruttoeinkommen in meine altersvorsorge ein. ja, ich bin angestellt. heisst dass, ich kann 360 euro (bei ca. 9000 brutto) noch abziehen? eigentumwohnung wäre ja nett und ist eben mit meiner neuen freundin geplant und da macht es eben schon einen unterschied wieviel mehr jetzt anstehen.
schön, dass ihr euch hier so auskennt, denn die beratung beim JA ist leider nur für den unterhaltsempfänger nicht für den zahler....

Hallo itsmylife,

also ich habe die pauschalen 150 abgezogen und ich zahle mehr als die 4% vom bruttoeinkommen in meine altersvorsorge ein. ja, ich bin angestellt. heisst dass, ich kann 360 euro (bei ca. 9000 brutto) noch abziehen?

Yep. Wenn du neben der gesetzlichen Rentenversicherung noch in eine zusätzliche Altersvorsorge einzahlst, dann kannst du für die Unterhaltsberechnung diesen Betrag von deinem Netto abziehen; abzugsfähig sind aber höchstens 4% vom Brutto. Wenn du sogar mehr für deine Altersvorsorge tust, dann sind es genau 4% vom Brutto. In deinem Fall also: 4.950 Euro minus 150 Euro Pauschale für berufsbedingte Kosten sind die 4.800 Euro, über die wir bislang geredet haben, minus 360 Euro für zusätzliche Altersvorsorge, bleibt ein bereinigtes Netto von 4.440 Euro übrig. Somit ziemlich klar Zeile 9 der Düsseldorfer Tabelle.

Was die berufsbedingten Kosten betrifft: Du bist dir sicher, dass das OLG am Wohnort des Kindes die Pauschale erlaubt? Einige wenige OLGs erkennen nämlich keine Pauschale an, sondern bestehen grundsätzlich auf dem Einzelnachweis der Kosten. Und sogar wenn die Pauschale für dich in Frage kommt: Hast du schon nachgerechnet, ob du mit dem Einzelnachweis nicht sogar besser fährst? Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, dann bist du z.B. bereits oberhalb der Pauschale, wenn du 15 Kilometer oder mehr mit dem Auto zur Arbeit fährst (einfache Strecke).

Mögliche Fallstricke: Kommen auf das genannte Gehalt noch irgendwelche Extras drauf? Denn zu deinen Ungunsten fließen in das bereinigte Netto ebenfalls ein: Jährliche Sonderzahlungen wie z.B. Erfolgsbeteiligungen, Weihnachts- und Urlaubsgeld - und über den unterhaltsrechtlichen Wert eines Firmenwagens oder sonstiger geldwerter Vorteile wird genau so gerne gestritten wie über die anteilige Anrechnung von Spesen.

eigentumwohnung wäre ja nett und ist eben mit meiner neuen freundin geplant (...)

Nur damit auch ja kein Missverständnis entsteht: Die Obergrenze "4% vom Brutto" gilt für die Summe aller Aufwendungen für zusätzliche Altersvorsorge, zu denen auch die Tilgung der Schulden für eine Eigentumswohnung gehört. Andersherum gesagt: Wenn du die 4% bereits durch Zahlungen in einen Riester-Vertrag, eine betriebliche Pensionskasse, eine Lebensversicherung oder was-auch-immer ausschöpfst, dann läuft die Eigentumswohnung zumindest unterhaltstechnisch ins Leere.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hi,

my 4 cents zu verschiedenem.

Nur ich halte es diesem Fall wirklich für eine "Ehrensache" den Unterhalt zu bezahlen.

Dies währe so, wenn man zwischen Betreuung und zahlen wählen dürfte... Darf man aber nicht, der Vater zahlt alles die Mutter betreut und gibt das Geld aus. Klar, ein Kind kostet, ungerecht ist, das der Vater alleine die Zeche zahlt ohne Wahlfreiheit zur Betreuung. Diese grundsätzliche Ungerechtigkeit wird hier gerne schnell vergessen. Ich frage mich, inwieweit diese Tabelle durchsetzbar wäre, wenn sie allen Männern mit 18 gezeigt würde und automatisch bei Geburt eines Kindes tituliert würde.

Du konntest Karriere machen, während deine Frau die Kinder großgezogen hat. Dass ihre Familie vermögend ist, hat doch nichts mit deiner Pflicht den Unterhalt für DEINE zwei (?) Kinder zu bezahlen!!!

Ja, er durfte Arbeiten gehen und Urlaub, äh Karriere machen, die Frau musste gezwungenermaßen SEINE Kinder bekommen und erziehen. Echt ne Schweinerei, wie im Mittelalter das ganze.
@itsmylife
Das Leben ist nicht fair. Ein Verfahren gegen die Ddorfer Tabelle würdest Du wahrscheinlich verlieren und hättest einen Titel am Hals. Berechne den Anspruch mit spitzem Bleistift und zahle das, was rauskommt. Und wenn dann die Kinder sagen Mama zahlt dies, Mama macht das, kannst Du Ihnen irgendwann mal zeigen, wer es bezahlt hat. Wenn Du dies zu unfair findest, solltest Du darüber nachdenken, dass du, so meine ich irgendwo gelesen zu haben ja sagst, Du könntest nicht so viel betreuen. Und der Reichtum Ihrer Eltern gehört gar nicht auf den Tisch.

Hi,

es ist manchmal schwer sich von bestimmten Gedankengängen zu verabschieden.

Z.B. dem, dass die Großeltern reich sind. Sind meine Exschwiegerleute auch, in meinen Augen richtig reich, mehrere Imobilien und mein Exschwiegervater hat  mehr Rente als ich in der Lage war mit einer 30 Stunden Stelle plus Kindergeld und UVG aufzutreiben. Logisch fragt man sich da dann, wieso die beiden alten Leute zusammen soviel Rente brauchen und ob sie nicht für ihre Enkel etwas abgeben könnten. Vor allem wenn der KV gar keinen Unterhalt bezahlt.

Aber: dieser Gedanke bringt dich null weiter. Er erzeugt nur Frust und Neid und das zieht einen runter, bringt einen aber keinen Milimeter weiter zum Ziel. Inzwischen habe ich mich vom Gedanken Geld für die Kinder zu bekommen (fast) verabschiedet. Sollte es mal ankommen würde ich mich sehr freuen, aber ich habe akzeptiert, dass ich für die finanzielle Sicherheit meiner Kinder alleine sorgen muss (bzw. mein Lebensgefährte das auch mit tut). Ob ich das fair finde oder nicht, das spielt keine Rolle, ändert nichts an der Tatsache.

Genauso solltest du es sehen, es gibt diese (zugegebenermaßen nach Gerechtigkeitsgesichtspunkten nicht nachvollziehbare) Düsseldorfertabelle und du bist gesetzlich dazu verpflichtet dich daran zu halten. Also tu es und hake den Gedanken ab. Deine Kinder brauchen den Unterhalt, du zahlst ihn für deine Kinder. Dein Unterhalt ist so großzügig berechnet, dass es den Kindern damit finanziell an nichts fehlt. Das ist doch auch schon mal ein gutes Gefühl oder?

LG
Nadda

Hallo zusammen,

es gibt diese (...) Düsseldorfertabelle und du bist gesetzlich dazu verpflichtet dich daran zu halten.

Es ist zwar Korinthenkackerei von mir und im Endeffekt ändert es nichts am Sachverhalt - aber nein, gesetzlich verpflichtet bist du nicht, Unterhalt laut Düsseldorfer Tabelle zu zahlen. Man kann gar nicht oft genug daran erinnern, dass die Düsseldorfer Tabelle eben kein Gesetz ist - gesetzlich festgelegt ist lediglich die Zeile 1 der Düsseldorfer Tabelle, d.h. der Mindestunterhalt. Der ganze große Rest der Tabelle ist nichts weiter als in Tabellenform gegossene richterliche Willkür.

Wenn wir in einem Rechtsstaat leben würden, könnte man dagegen vorgehen, denn dies ist ein heftiger Verstoß gegen eines der wichtigsten Prinzipien eines Rechtsstaates, nämlich gegen die Gewaltenteilung: Die Grenzen zwischen Legislative und Judikative sind hier offenbar aufgehoben, die OLG-Richter benehmen sich wie ein Schattengesetzgeber, obwohl sie dafür vom Volk in keinster Weise legitimiert worden sind.

Aber da sich so ziemlich alle Richter an diese Düsseldorfer Tabelle halten, und da die Krähen in Gericht und Parlament sich gegenseitig kein Auge aushacken, besteht in der Praxis keine Aussicht auf Erfolg, diesen Missstand zu ändern.

Nix für ungut,

Malachit.

Moin,

auch mein Input zu diesem "Luxusproblem" ...

Um die nächste Altersstufe wirst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vorbeikommen.
Deshalb solltest Du ihr eine Erhöhung (in gleicher EK-Zeile) durchaus freiwillig zugestehen.

Da Du mit Deinem EK oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung liegst, kannst Du für den darüberliegenden Bestandteil unter Umständen auch mehr als 4% Altersvorsorge in Abzug bringen (analog Selbstständiger zusätzlich 20%, dieses haben einige OLGs in ihre Leitlinien aufgenommen und bei den anderen käme es auf den Versuch an).

Besten Gruß
United

Da Du mit Deinem EK oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung liegst, kannst Du für den darüberliegenden Bestandteil unter Umständen auch mehr als 4% Altersvorsorge in Abzug bringen

Hier stehts genauer.