Moin Klaus,

Das Problem wird jetzt nur die Berechnung des nachehelichen Unterhalts. Dazu kommt noch eine Berechnung der Anwältin nach. Die will sie dfeinitiv noch abwarten, bevor man sich zusammensetzen kann.

Die Berechnung des EU dürfte sich eigentlich nicht von der des TU unterscheiden und ist somit meiner Meinung nach überflüssig - zumal die Anwältin in der ersten Berechnung ja bereits auf die Dauer des EU hingewiesen hat:

- In einem Absatz stehet geschrieben: "Der derzeitige Stand der Rechtsprechung sieht eine Befristung des nachehelichen Unterhaltsanspruches auf ca. 3-5 Jahre nach Rechtskraft der Ehescheidung vor." Ist das korrekt?

- In einem Absatz steht, dass für den nachehelichen Unterhalt zu berücksichtigen ist, wenn ein Ehegatte "ehebedingte Nachteile" erlitten hat, die ein berufliches Weiterkommen verhindern.

Somit sollte es auf 325 € KU+Mehrbedarf sowie 325 € EU hinauslaufen. Auf LSK1 hast du hoffentlich schon umgestellt, oder?

Wichtig für die Verhandlung mit deiner DEF wird die Frage der Befristung und Begrenzung des EU sein. Hier solltest du dir Gedanken machen, wie lange du dazu bereit bist, ihre eingeschränkte Arbeitstätigkeit (Bequemlichkeit) weiter zu finanzieren. Die Anwältin hat in den Absätzen ja schon mal deutlich gemacht, wie sich deine Ex das vorstellt (3-5 Jahre und am liebsten auch "ehebedingte Nachteile"). Ich denke allerdings, dass das bei 4,5 Jahren Ehedauer und 45 Stunden Kita Betreuung etwas zu hoch gegriffen ist.

Gruß
Brainstormer

Grrr - Du machst es einem aber auch nicht leicht. Wenn diese 800 EUR bereits inklusive Kindesunterhalt sind - warum schreibst Du das nicht dazu?

Wenn Du Dich ein bisschen mit den Begrifflichkeiten des Familienrechts befasst (und das sollte man nach einem halben Jahr im Forum erwarten können), müsstest Du den Unterschied zwischen Kindesunterhalt (mindestens bis zum 18. Geburtstag, also noch roundabout 15 Jahre) und Trennungs-/nachehelichem Unterhalt kennen - und wissen, dass man beides besser nicht vermischt; vor allem, wenn das zweite befristet werden soll. Du schmeisst ja auch nicht "Einkommensteuer" und "Tankrechnungen" in einen Topf mit der Begründung, dass Du beides mit Euros bezahlen musst.

Wieder überschlägig: Bei einem Netto von 2.236 bleiben Dir für Dich allein bei 800 EUR Unterhaltsbelastung ein Haushaltseinkommen von 1.436 EUR. Deine DEF hätte 1.175 eigenes EK plus 800 Unterhalt für Kind und sich plus Kindergeld von 184 EUR. Macht ein Haushaltseinkommen von 2.159 EUR.

Klingt nicht ganz unfair und könnte tatsächlich auch eine Hausnummer dessen sein, was ein Gericht ausurteilt und was Du der Gegenseite anbieten könntest. Dabei würde ich dann allerdings weniger Augenmerk auf den EU-Betrag legen, sondern auf die Zahlungsdauer, also beispielsweise "325 EUR KU plus 400 EUR EU bis zur Einschulung des Kindes; danach finito".

Grüssles
Martin

PS: Bevor Du fragst: Nein, es gibt dabei wirklich keine "teilbaren" Kosten mehr; höchstens die Notarrechnung für die Scheidungsfolgenvereinbarung, aber die wird nicht hoch sein.

Ich hatte doch oben geschrieben "insgesamt". Ich hatte die exakte Aufteilung gerade nicht zur Hand, daswegen habe ich das zusammengepackt. Dass es Trennungsunterhalt, Kindesunterhalt und nachehelichen Unterhalt gibt weiß ich natürlich.

Das mt den 800€ gesamt wie du schriebst klingt für mich doch etwas hoch gegriffen. Unser Kind und eine etwas größere Wohnung kosten sie ja keine 700€/Monat mehr.

Moin Klaus,
Die Berechnung des EU dürfte sich eigentlich nicht von der des TU unterscheiden und ist somit meiner Meinung nach überflüssig - zumal die Anwältin in der ersten Berechnung ja bereits auf die Dauer des EU hingewiesen hat:
Somit sollte es auf 325 € KU+Mehrbedarf sowie 325 € EU hinauslaufen. Auf LSK1 hast du hoffentlich schon umgestellt, oder?

Wichtig für die Verhandlung mit deiner DEF wird die Frage der Befristung und Begrenzung des EU sein. Hier solltest du dir Gedanken machen, wie lange du dazu bereit bist, ihre eingeschränkte Arbeitstätigkeit (Bequemlichkeit) weiter zu finanzieren. Die Anwältin hat in den Absätzen ja schon mal deutlich gemacht, wie sich deine Ex das vorstellt (3-5 Jahre und am liebsten auch "ehebedingte Nachteile"). Ich denke allerdings, dass das bei 4,5 Jahren Ehedauer und 45 Stunden Kita Betreuung etwas zu hoch gegriffen ist.

Gruß
Brainstormer

Danke, das hilft mir als Anhaltspunkt.  🙂 Über ihre Bequemlichkeit müssen wir auf jeden Fall reden. Das wird sie anders sehen, aber ich hoffe, dass auch sie versteht, dass ich ja zum Teil ihr Mehr an Freizeit seit Ausweitung der Kita mitfinanziere. Sie "versteckt" sich etwas dahinter, dass sie laut AG jetzt anders als geplant doch nicht mehr arbeiten darf. Vollzeit arbeiten hat sie schon angedeutet "schafft" sie erst nach Einschulung. Da müssen wir klären, ob und wie das mit einer jährlichen Absenkung aussieht. Evtl. zieht ja das Argument, dass ich jetzt zwar mehr verdiene als beim alten Job, es könnte aber noch (deutlich) mehr sein, allerdings wäre ich da viel mehr unterwegs und könnte dann unser mündlich vereinbartes Umgangsrecht mit dem Kleinen nicht immer wahrnehmen. Hauptsächlich mache ich das natürlich, um den Kleinen so oft es geht bei mir zu haben, auf der anderen Seite kann sie dadurch zu regelmäßigen Zeiten ihren festen Freizeitaktivitäten nachgehen kann.

Auf LSK 1 bei ich schon seit Längerem umgestellt. Wie sieht das da eigentlich mit der Rückzahlung aus? Sie wird eine Erstattung bekommen für dieses Jahr und ich werde nachzahlen müssen. Habe ich Pech gehabt, oder wird das dann trotzdem gemeinsam ausgeglichen, weil wir wohl offiziell noch verheiratet sein werden, wenn der Steuerbescheid kommt.

Nachtrag: sie hatte mir auch mal erzählt, dass sie vorausstl. in ihrem Fitnessstudio Tanzkurse geben wird, allerdings wohl unter der Hand. Würde wohl ca. 30€ / Woche. Ich denke, das ist auch noch so eine Sache, die ich anbringen werde, wenn sie sagt, dass die Kohle nicht reichen würde. Wenn das auf taube Ohren stoßen sollte, will sie ja sicherlich nicht, dass dort mal nachgeprüft wird, ob im Fitnessstudio alles seine Richtigkeit hat.  😉 Würde ich aber wirklich nur dann sagen, wenn sie nicht einsieht, dass ich durch ihre Einnahmen weniger zahlen sollte.

Moin Klaus,

Dir ist schon klar, dass Du pfeilgerade auf eine teure und möglicherweise wüste Scheidung zusteuerst, in der "es ist mein Recht!" und "es steht mir zu!" die entscheidende Rolle spielt und mit Zähnen und Klauen verteidigt wird?

Das mt den 800€ gesamt wie du schriebst klingt für mich doch etwas hoch gegriffen. Unser Kind und eine etwas größere Wohnung kosten sie ja keine 700€/Monat mehr.

ob DIR das hoch gegriffen erscheint, spielt keine Rolle. Bei einer streitigen Auseinandersetzung zählen keine persönlichen Einschätzungen, sondern die bekannten Rechenwege. Und da ist als überschlägiges Ergebnis "1.400 EUR pro Erwachsenen und 700 EUR für's Kind" nicht abseits jeder vorstellbaren Wahrheit. Deine Angebote sollten sich also nicht an dem orientieren, was DIR angemessen erscheint, sondern an dem, was Deine DEF mit einiger Aussicht auf Erfolg einklagen kann. Denn das ist der Betrag, der am Ende bezahlt werden muss.

Über ihre Bequemlichkeit müssen wir auf jeden Fall reden. Das wird sie anders sehen, aber ich hoffe, dass auch sie versteht, dass ich ja zum Teil ihr Mehr an Freizeit seit Ausweitung der Kita mitfinanziere.

naja, sie arbeitet Teilzeit, obwohl sie das jetzt noch gar nicht müsste. Sie könnte auch für die jetzt anstehende Kita-Zeit sagen "mehr als einen 400 EUR-Job finde ich nicht" - und niemand würde sie zu mehr zwingen; dafür sähe es es mit Deiner Unterhaltspflicht deutlich anders aus. Darüber hinaus betreut sie - ausser an den klassischen Umgangswochenenden - Euer gemeinsames Kind, weil Dir nach eigenem Bekunden mehr Kinderbetreuung kaum möglich ist. Insofern wäre ich mit dem Gebrauch des Begriffs "Bequemlichkeit" etwas vorsichtig.

sie hatte mir auch mal erzählt, dass sie vorausstl. in ihrem Fitnessstudio Tanzkurse geben wird, allerdings wohl unter der Hand. Würde wohl ca. 30€ / Woche. Ich denke, das ist auch noch so eine Sache, die ich anbringen werde, wenn sie sagt, dass die Kohle nicht reichen würde.

naja, diese 30 EUR pro Woche machen sie sicher nicht reich; das ist kaum ein Zusatzverdienst, sondern eher eine Aufwandsentschädigung. So etwas zu thematisieren - gerade wenn es im Vertrauen erzählt wurde - hat aber leicht die Retourkutsche zur Folge, dass auch Deine Aktivitäten und Finanzen akribisch durchleuchtet werden - inklusive überpünktlicher Anforderungen von Einkommensauskünften.

Unterm Strich: Ja, das alles miteinander ist der gerade Weg in einen veritablen Rosenkrieg, der bei Unterhaltsfragen noch lange nicht beendet sein muss. Wenn diese Büchse der Pandora erst einmal offen ist, gibt es erfahrungsgemäss keine Verhandlungsspielräume mehr; am Ende werdet Ihr noch über jeden Euro Hausrat und Zugewinn zetern.

Eure Anwälte werden sich freuen.

Grüssles
Martin

Hi Martin, Danke für deine Einschätzung. Ich werde bei jedem deiner Posts nicht das Gefühl, dass egal was ich schreibe immer der Weg in einen Rosenkrieg führt. Es heißt ja nicht dass man nur weil man nicht zu allem ja und Amen sagt.

Ich finds ja gut, dass du auf die Risiken und das worst case Szenario hinweist, aber das ist auch nicht immer hilfreich zur Einschätzung der Situation.

Nach deiner Logik sollte ich einfach abnicken, wenn DEX nicht mehr arbeiten will, anstatt mal auf 45h Kitaplatz und 20h Job dezent hinzuweisen. Ich will sie ja nicht unter Druck setzen, wenn ich merke dass Gesprächsbedarf besteht. Ich finde nicht unbedingt, dass ich den Eindruck mache, dass ich auf Krawall gebürstet bin. 🙂

Moin Klaus,

den Rosenkrieg verursacht im Zweifelsfall Du selbst. Die Vertrauensbasis scheint zwischen Euch ja nicht die Beste zu sein. Und wenn Du Deiner Ex ihr Tanzstunden-Taschengeld als unterhaltsrelevant auf's Butterbrot schmieren möchtest, versteht man auch ein bisschen, warum.

Dass Ihr für weniger als 100 EUR einen 45-Stunden-Kitaplatz bekommen habt, ist ja schön - aber nicht gleichbedeutend mit einem Zwang, jede einzelne dieser 45 Stunden pro Woche auch ständig in Anspruch nehmen zu müssen. Du hast keine rechtliche Möglichkeit, Deine DEF zu Mehrarbeit zu zwingen. Solltest Du das versuchen, wird man Dir vor Gericht vermutlich erklären, dass ein Halbtagsjob plus Betreuung eines 3-Jährigen einen Fulltime-Job durchaus kompensiert. Arbeitspflicht gab es nur in der DDR.

Aber stell Dir einfach mal fünf Minuten vor, Deine DEF würde Dir morgen antworten "ist ok, Schatzi, ich kann einen 30-Stunden-Job kriegen. Aber montags und freitags ist dann immer Papa-Tag; da musst Du Dich dann von morgens bis abends komplett um Junior kümmern." Dann müsstest Du bei akribischer Berechnung vielleicht 100 EUR weniger nachehelichen Unterhalt bezahlen, aber ganz andere organisatorische Probleme wuppen. Könntest Du dieses Angebot umsetzen?

Grüssles
Martin

Moin Klaus,

Auf LSK 1 bei ich schon seit Längerem umgestellt. Wie sieht das da eigentlich mit der Rückzahlung aus? Sie wird eine Erstattung bekommen für dieses Jahr und ich werde nachzahlen müssen. Habe ich Pech gehabt, oder wird das dann trotzdem gemeinsam ausgeglichen, weil wir wohl offiziell noch verheiratet sein werden, wenn der Steuerbescheid kommt.

Da ihr für dieses Jahr getrennt veranlagt werdet, wird auch nichts mehr ausgeglichen (außer ggf. der Nachteilsausgleich beim begrenzten Realspitting).

Wenn das auf taube Ohren stoßen sollte, will sie ja sicherlich nicht, dass dort mal nachgeprüft wird, ob im Fitnessstudio alles seine Richtigkeit hat.  😉 Würde ich aber wirklich nur dann sagen, wenn sie nicht einsieht, dass ich durch ihre Einnahmen weniger zahlen sollte.

Das würde ich lassen und natürlich den Begriff "Bequemlichkeit" ihr gegenüber nicht erwähnen (auch wenn es so ist). Überlege dir deine Schmerzgrenze und dann gehe mit einem geringeren Angebot in die Verhandlung, so dass du genügend Spielraum hast und deine Ex hinterher zufrieden ist, weil sie sich durchsetzen konnte und dich "hochgehandelt" hat.

Gruß
Brainstormer

Habe gestern Abend mit der DEX telefoniert, um mal in Erfahrung zu bringen, wie sie jetzt so drauf ist. Wir sind uns beide einig, dass die Berechnung ihrer Anwältin soweit grob ok ist, was den TU angeht. Sie hat auch geschnallt, dass man bei 4 Anwälten 4 unterschiedliche Berechnungen bekommt und geht auch nicht davon aus, dass ihre Anwältin einzig und allein Recht hat. Haben uns drauf verständigt, dass wir uns da einig werden. Dazu noch eine Frage (Martin bitte weghören  :wink:): wie ist das jetzt genau mit dem Mehrbedarf beim KU? Das ist mir und meiner DEX beiden nicht so ganz klar, wollen es aber irgendwie "fair" für beide regeln. Muss ich den kompletten Mehrbedarf übernehmen, oder mich nur zu einem gewissen Teil daran beteiligen? Meines Wissens wird das doch auch anteilig berechnet und nicht, dass ich komplett alles zahen muss. Ja, sicherlich für manche Peanuts, aber wir wollen das lieber jetzt zur Zufriedenheit beider regeln.

Sie wird jetzt noch bei ihrer Anwältin eine Berechnung des nachehelichen Unterhalts anfordern und diese werden wir dann auch noch besprechen. Habe dabei auch nochmal gesagt, dass der nacheheliche Unterhalt noch individueller zu besprechen sein wird, das hat sie auch geschnallt. Da wird es über Höhe und Dauer noch Gesprächsbedarf geben, aber die Basis dafür ist vorhanden.

Es sieht gar nicht so schlecht aus und eine einvernehmliche Trennung scheint zumindet nicht unmöglich.  🙂

Moin Klaus,

wie ist das jetzt genau mit dem Mehrbedarf beim KU? Das ist mir und meiner DEX beiden nicht so ganz klar, wollen es aber irgendwie "fair" für beide regeln. Muss ich den kompletten Mehrbedarf übernehmen, oder mich nur zu einem gewissen Teil daran beteiligen? Meines Wissens wird das doch auch anteilig berechnet und nicht, dass ich komplett alles zahen muss. Ja, sicherlich für manche Peanuts, aber wir wollen das lieber jetzt zur Zufriedenheit beider regeln.

Wenn ich es richtig sehe, fallen ca. 88 € Mehrbedarf an, die gequotelt nach euren Einkommensverhältnissen aufzuteilen wären, wobei bei dir vom bereinigten Einkommen vorab noch der KU und der EU in Abzug zu bringen wären und bei deiner DEF der EU hinzugerechnet werden müsste. Zusätzlich wird bei jedem von euch noch der angemessene Selbstbehalt (1200€) abgezogen.

Ich habe jetzt keine Lust zu rechnen, aber die Anwältin hat deinen Anteil mit 68 € berechnet - auch wenn sie fälschlicherweise den Mehrbedarf vor der Berechnung des EU abgezogen hat. Du kannst gern genau nachrechnen, aber mehr als ein paar Peanuts werden dabei nicht für dich herauskommen, zumal sich der EU dann bei korrekter Berechnung wiederum etwas erhöhen würde.

Gruß
Brainstormer

Moin Klaus,

in Ergänzung zu den Ausführungen von @Brainstormer (und unter Berücksichtigung des Umstandes, dass ein Ganztages-Kitaplatz für weniger als 100 EUR im Monat ein Volltreffer ist, der könnte auch ein Vielfaches davon kosten) auch der Hinweis: Das kleinkarierte Rechnen nach der Devise "ich will auf keinen Fall auch nur einen Euro mehr bezahlen als ich unbedingt muss" hat auf der Gegenseite leicht die Einstellung zur Folge "dann werde ich mir jeden Euro holen, den ich irgendwie kriegen kann."

Einvernehmlichkeit bedeutet auch und gerade, dass man Fünfe mal grade sein lässt - und nicht, dass man alles tut, was man "rein rechtlich" tun könnte.

Grüssles
Martin

Moin Klaus,

in Ergänzung zu den Ausführungen von @Brainstormer (und unter Berücksichtigung des Umstandes, dass ein Ganztages-Kitaplatz für weniger als 100 EUR im Monat ein Volltreffer ist, der könnte auch ein Vielfaches davon kosten) auch der Hinweis: Das kleinkarierte Rechnen nach der Devise "ich will auf keinen Fall auch nur einen Euro mehr bezahlen als ich unbedingt muss" hat auf der Gegenseite leicht die Einstellung zur Folge "dann werde ich mir jeden Euro holen, den ich irgendwie kriegen kann."

Einvernehmlichkeit bedeutet auch und gerade, dass man Fünfe mal grade sein lässt - und nicht, dass man alles tut, was man "rein rechtlich" tun könnte.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

ich glaube, du hast immer noch nicht verstanden, weshalb meine Ex und ich einige Sachen auseinanderklabüsern. Wir wollen beide, dass es soweit korrekt ist und sicherlich, ein paar € hier und ein paar € da machen den Kohl nicht fett. Das Problem ist, dass aus den paar € schnell mehr werden kann, wenn diese dann alle nur von einer Seite getragen werden sollen, darum geht es uns beiden. Ich weiß nicht, wo du wohnst, aber hier in Köln kann man bei den Mietpreisen jeden € gut gebrauchen. Aktuell sehe ich bei uns beiden nicht die Einstellung "alles was ich kriegen kann".

Moin Klaus,

ich denke, ich habe das sehr gut verstanden; es sieht nur von aussen anders aus als von innen: Das "ich will so wenig wie möglich bezahlen" versus "ich will so viel wie möglich kriegen" ist nun einmal der Zünder zahlreicher hochstrittiger Scheidungen. Ob und in welcher Form Ihr kommuniziert, lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen. Ich kenne nur den Erfahrungswert, dass etwas, das ein Anwalt einmal gesagt hat, gerne als Anspruchsgrundlage und "gutes Recht" betrachtet wird und keine Verhandlungsbasis mehr ist. Warum sollte man auf etwas verzichten, das einem (vermeintlich) "zusteht"?

Dass die Mietpreise in Köln hoch sind, glaube ich gerne - aber das sind sie für jeden von Euch; nicht nur für Dich. Wenn es auf Deiner Seite ein Argument sein soll, deshalb möglichst wenig Unterhalt zu bezahlen, muss es also auch für Deine DEF eines sein dürfen, möglichst viel Geld von Dir zu kriegen.

Was aus den Sparbemühungen geworden ist, wirst Du wissen, wenn alles vorbei ist und Du siehst, wieviel von Deinem Einkommen tatsächlich noch auf Deinem Konto landet. Was von Hausrat und Zugewinn noch übrig ist. Und was Dein Anwalt auf seine Rechnung geschrieben hat. DAS ist der Zeitpunkt, an dem vielen Scheidungsbetroffenen dämmert "Na, DAS hätte ich ja auch wirklich einfacher und billiger haben können!"

Grüssles
Martin

Hallo Klaus,

ich versuche dann mal eine Berechnung mit dem spitzen Bleistift; also das, wozu Brainstormer vorhin keine rechte Lust hatte. Grundlage sind die Zahlen, die du hier genannt hattest, und die United bereits erläutert hatte.

Dein bereinigtes Netto von 2.115 Euro ist Zeile 3 der DT und somit ein Unterhaltszahlbetrag von 257 Euro; nach Abzug KU bleiben dir also 1.858 Euro. Bereinigtes Netto der Ex sind 1.033 Euro. Differenz also 825 Euro, drei Siebtel davon sind der TU/EU für die Ex, also 354 Euro.

Du hast abzüglich TU/EU noch 1.504 Euro, deine Ex hat zuzüglich TU/EU 1.387 Euro. Unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes von 1.200 Euro sind die Verhältnisgrößen für den Mehrbedarf bei dir 304 und bei ihr 187; also sind es bei dir 61,9% und bei ihr 38,1% des Mehrbedarfs. Die 88 Euro würdet ihr also meinetwegen wie folgt zwischen euch aufteilen: 54,50 Euro bei dir, und 33,50 Euro bei ihr.

In Summe ist dies für dich eine Belastung von 257 Euro KU plus 354 Euro TU/EU plus 54,50 Euro Mehrbedarf, also 665,50 Euro. Vergleiche dies mit den Zahlen der Anwältin: 325 Euro für KU und Mehrbedarf zusammen, plus 325 Euro für TU/EU, also 650 Euro.

Der Unterschied zwischen beiden Berechnungen ist also eher gering und die Berechnung der gegnerischen Anwältin fällt für dich sogar einen Tick günstiger (!) aus als das, was ich hier gerade berechnet habe. Allein schon dieses sollte für dich Grund genug sein, über die Zahlen an sich gar nicht großartig zu diskutieren; denn die Größenordnung stimmt auf alle Fälle und eine genauere Betrachtung könnte sogar zu deinen Ungunsten ausgehen. Stattdessen solltest du dich m.E. in den Verhandlungen mit der Ex lieber auf die Befristung bzw. auf die zeitlich gestreckte Abschmelzung des EU konzentrieren.

Ach so, und wenn du schon mit dem spitzen Bleistift rechnen willst - ich glaube, diese Frage hast du noch nicht beantwortet:

Wie sieht es mit Altersvorsorge aus ?

Zusätzliche Altersvorsorge bei dir und/oder deiner Ex würde die Unterhaltsberechnung nämlich auch wieder ein bisschen anders aussehen lassen. Wenn du oder sie also z.B. einen Riestervertrag, eine Lebensversicherung, oder Tilgung für eine Immobilie habt, dann sag's bitte - wenn ich nichts Gegenteiliges höre, dann gehe ich davon aus, dass es solche Dinge bei euch nicht zu berücksichtigen gibt.

Viele liebe Grüße,

Malachit.