Hi,

nein kannst du nicht. Sobald die Sozialkassen mit im Boot sind ist dieser Vertrag nichtig, da es ein Vertrag zu Lasten Dritter ist. Du wirst aslo wieder KU zahlen müssen.

Zum Foto. Du kannst durchaus auch bei Gericht durchsetzen, dass die KM dir nach §1686 halbjährlich nicht nur ein "Ganzkörperfarbfoto" senden muß, sondern auch einen Bericht über die Ebtwicklung des Kindes, einschließlich später den Zeugnissen.

Gruß Tina

Moin,

nach Tina's Erklärungen zum besseren Verständnis: Der Notar hat lediglich einen privaten Vertrag zwischen Deiner Ex und Dir protokolliert, nach dem sie und ihr LG für den Unterhalt Eures Sohnes aufkommen wollten. Er hat Dich aber NICHT von Deiner Unterhaltspflicht "befreit" (das kann er auch gar nicht).

Jetzt ist Deine Ex aufgrund ihrer Arbeitslosigkeit nicht mehr in der Lage, ihren Teil des Vertrages zu erfüllen; damit bist Du wieder im Boot. Denn es ist - zu Recht - nicht vorgesehen, dass Väter sich per Notarvertrag von ihren Unterhaltspflichten entbinden lassen und dann der Steuerzahler einspringt.

Der einzige Weg, Deine UH-Pflicht dauerhaft loszuwerden wäre eine Adoption Deines Kindes durch den LG, der vorher meines Wissens allerdings die Mutter heiraten müsste, da er sonst keine Adoptionsbewilligung bekommt.

Grüssles
Martin

Danke für eure schnellen Antworten, würde mich noch über weitere freuen. Aber was wäre, wenn die Kindesmitter in einem halben Jahr wieder erwerbstätig ist. Dann ist das Amt doch nicht mehr zuständig und die notarielle Beglaubigung wäre wieder aktuell oder?

LG

Hi Marcus,

weitere Antworten werden nicht anders ausfallen  😉

Wenn die KM aus dem Arbeitslosengeld II herausfällt (also ihre ganze Bedarfsgemeinschaft inkl. Kind und wohl auch LG wieder genug Einkünfte hat um ihren Bedarf zu decken !!), kannst Du Dich wieder auf den Vertrag berufen.

Gruss von der Insel

Trotzdem kann die KM dann aber auch sagen: Ätsch. Jetzt will ich doch KU und möchte mich nicht mehr an den Vetrag halten. Ein Kind kostet doch mehr, als ich dachte. Und kein Gericht in Deutschland wird dann dir recht geben ,das sie sich an euren Vertrag halten muß.

... Um das noch komplett zumachen:

Anders herum funktioniert das natürlich NICHT:
Angenommen du hast freiwillig beim JA einen Titel erstellt, und stellst nach einiger Zeit fest das der gemessen an deinem Einkommen viel zu hoch ist ( weil du zu gutmütig warst oder das JA Mist ausgerechnet hat), dann wirst DU vom Gericht zu hören bekommen das dies nun DEIN Problem sei - und du dir ja im Vorfeld hättest genau überlegen können was du tituliertst ....

Hi Markus,

ich find die Geschichte mit dem Notarvertrag interessant - stell doch mal den Wortlaut hier ein bzw. ob auch ein "Ausschlussklauseln" enthalten sind. Gruß Ingo

Moin

Der Notarvertrag auf Verzicht interessiert bei Kindesunterhalt nicht die Bohne. Zum einen darf laut Gesetz auf KU nicht verzichtet werden, zum anderen ist es ein Vertrag zu Lasten Dritter, wenn diese dafür aufkommen müssten und somit sittenwidrig.

Gruss oldie

Hi oldie,

es wäre hier der Wortlaut dieser Erklärung interessant. Nach den Worten des TO hat sie nämlich nicht auf den KU verzichtet sondern sich verpflichtet, diesen selbst zu übernehmen. Das schrammt ohne Gegenleistung zwar auch arg in Richtung sittenwidrig, ist aber schon eine Nuance anders.

Gruss von der Insel

Ja aber ohne diese Formulierung wäre das sofort ungültig und mit, erst nachdem sie selbst ihre Zusage nicht mehr einhalten kann.

Per heute macht es aber keinen Unterschied ob das erst jetzt oder gleich zu Anfang unwirksam wurde

Moin Insel,

es wäre hier der Wortlaut dieser Erklärung interessant. Nach den Worten des TO hat sie nämlich nicht auf den KU verzichtet sondern sich verpflichtet, diesen selbst zu übernehmen. Das schrammt ohne Gegenleistung zwar auch arg in Richtung sittenwidrig, ist aber schon eine Nuance anders.

unabhängig vom Wortlaut entfaltet eine solche Vereinbarung keinerlei rechtliche Bindungswirkung nach aussen, sobald einer der Vertragspartner - hier die Mutter - nicht (mehr) in der Lage ist, seinen Teil des Vertrages zu erfüllen, ist er hinfällig. Ansonsten wäre es - wie oldie schrieb - ein Vertrag zu Lasten Dritter, weil der Steuerzahler in die Unterhaltspflicht eintreten muss.

Die Formulierung an sich ändert am Fortbestand der UH-Pflicht des Openers nichts; der Notar genauso wenig, denn der beurkundet nur, was zwei Vertragsparteien beurkundet haben wollen. Ggf. auch, dass die Unterhaltspflicht an den Umgang gekoppelt ist - und automatisch endet, wenn einmal ein Umgangswochenende ausfällt. Auch dieser notariell beurkundete Vertrag wäre nicht einklagbar - selbst wenn er noch so doll formuliert ist.

Diese Unmöglichkeit ist prinzipiell auch zu begrüssen. Vermutlich gäbe es in Deutschland zehntausende von Schlaubergern, die mit ihren Ex-Frauen einen notariellen UH-Verzicht bzw. eine Übernahme desselben durch die Mutter vereinbaren nach dem Motto "hol Dir die Kohle doch einfach vom Staat; die Differenz drücke ich Dir dann cash in die Hand."

Grüssles
Martin

Moin.

Ich fände den Wortlaut auch interessant. Ja klar, mit einer solchen Urkunde kann nicht der "Sozialfall" ausgeschlossen werden, aber die Verpflichtung der KM den KV zur Freihaltung von KU könnte m.E. wirksam sein, solange sie "leistungsfähig" ist.

Was mich auch noch interessiert: Hat der Notar über die - nennen wir es mal Grenzwertigkeit - dieses Vertrags belehrt? Wäre as nicht seine Aufgabe gewesen?

Gruß, Toto

Hi Brille,

ich dachte, wir reden nur noch von der Zukunft, was passiert wenn irgendwann das ALG II wieder wegfällt. Dass der TO im Moment um die Zahlungen nicht herumkommt, sollte allen klar sein.

In der Gegenwart muss man aus meiner Sicht übrigens nicht einmal grossartig mit Vertrag zu Lasten Dritter, Sozialkassen usw. argumentieren. Die KM hat unterschrieben, den TO vom KU freizustellen. Das heisst, sie zahlt den Unterhalt für ihn an sich selbst. Im Normalfall hebt sich das auf - trotzdem reden wir eigentlich über zwei völlig unabhängige Forderungen: seine gesetzliche Unterhaltsverpflichtung und ihre Freistellung aufgrund vertraglicher Verpflichtung. Wenn sie ihre Verpflichtung nicht mehr erfüllen kann, heisst das noch lange nicht, dass seine Verpflichtung erloschen ist. Er muss den Unterhalt eben selber zahlen.

Theoretisch könnte er sogar noch versuchen, Ersatz für diesen gezahlten Unterhalt bei der KM einzuklagen. Allerdings wird die ARGE diesen Vertrag nicht als Bedarf der KM anerkennen und es gäbe sicherlich eine Menge möglicher Einreden, wieso der Vertrag zumindest während der Zeit ihrer Leistungsunfähigkeit unwirksam ist.

Gruss von der Insel

Moin

Theoretisch könnte er sogar noch versuchen, Ersatz für diesen gezahlten Unterhalt bei der KM einzuklagen. Allerdings wird die ARGE diesen Vertrag nicht als Bedarf der KM anerkennen und es gäbe sicherlich eine Menge möglicher Einreden, wieso der Vertrag zumindest während der Zeit ihrer Leistungsunfähigkeit unwirksam ist.

Genau das ist ein immer wieder aufkommender Irrglaube bei KU. Es besteht lt. Gesetz eine definitive Unterhaltsschuld. Auf diese darf nicht verzichtet werden. Lediglich, wie bereits richtig angemerkt, kann eine (vorübergehende) Freistellung erfolgen - aber nur im Innenverhältnis. Sie gilt ausschliesslich für die Vergangenheit. Und diese Freistellung kann jederzeit (für die Zukunft) widerrufen werden, eben weil es keinen Verzicht auf KU gibt / geben darf. In diesem Fall hier hat die Arge - höchstwahrscheinlich durch §33 SGB 2 - die Anspruchsforderung übernommen und es steht ihr gesetzlich als auch vertraglich frei, den KU ab jetzt einzufordern.

Solch ein notarieller Vertrag ist das Papier nicht Wert, auf dem er steht, sobald eine Notlage ensteht oder ein Dritter dazukommt. Selbst das eigene Kind könnte mit Volljährigkeit (und unter zusätzlichen Bedingungen) dagegen vorgehen. Dieser Vertrag existiert ausschliesslich zw. KM und KV. Niemand sonst muss sich daran halten. Und er geht auch nicht auf Dritte über.

Gruss oldie

PS: Für eine Freistellung von KU gibt es keine expliziete gesetzliche Grundlage, sie existiert eigentlich überhaupt nicht. Sie ist lediglich durch die Vertragsfreiheit abgedeckt. M.E. hat die Rechtssprechung eine solche in Anlehnung an §1603 Abs.2 BGB (letzter Satz) mal formuliert.
siehe auch http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/1bvr12_92.ht m">BVerfG, 1 BvR 12/92 vom 6.2.2001
und OLG Jena, Beschluss vom 03.07.2008 Az. 1 UF 141/08

Hi oldie,

das was wir hier diskutieren, hat mit dem immer wieder aufkommenden Irrglauben "Verzicht auf KU" überhaupt nichts zu tun. Niemand stellt die Unterhaltsschuld in Frage (im Gegenteil - ohne bestehende Unterhaltsschuld könnte es gar keine Freistellung geben) und niemand stellt in Frage, dass der TO zahlen muss.

Selbst das eigene Kind könnte mit Volljährigkeit (und unter zusätzlichen Bedingungen) dagegen vorgehen.

Nein, das Kind kann nicht dagegen vorgehen, denn...

Dieser Vertrag existiert ausschliesslich zw. KM und KV. Niemand sonst muss sich daran halten. Und er geht auch nicht auf Dritte über.

genau das. Der Vertrag über die Freistellung geht ausser den beiden niemand etwas an, ein Aussenverhältnis gibt es nicht. Ob KM oder KV den Vertrag widerrufen, anfechten oder sonst was können, hängt nicht von Dritten ab.
Die Sache ist doch nur deshalb etwas verzwickt, weil hier Freistellender und Zahlungsempfänger identisch sind. Normalerweise müsste die KM für den KV den Unterhalt auf ihr eigenes Konto, an Sohnemann, die ARGE oder sonstwohin überweisen. Tut sie das nicht, muss KV seine Verpflichtung selbst erfüllen. Er hat dann lediglich noch den von mir oben beschriebenen vertraglichen Ersatzanspruch gegenüber der KM.

PS: Für eine Freistellung von KU gibt es keine expliziete gesetzliche Grundlage, sie existiert eigentlich überhaupt nicht. Sie ist lediglich durch die Vertragsfreiheit abgedeckt.

Zum Glück braucht man nicht für alles explizite gesetzliche Grundlage. Sonst bräuchten wir demnächst noch gesonderte Paragraphen für Wohnraummiete im Hochhaus, im Reihenhaus und im Einfamilienhaus. Der dritte Abschnitt des BGB enthält eigentlich ausreichend allgemeine Regelungen für solche Fälle. Es ist leider seit der Schuldrechtsreform zur Unsitte geworden, das BGB mit pingeligen Detailregelungen aufzupusten - die §§ 675a bis 675z sind ein tolles Beispiel für dieses Trauerspiel.

Gruss von der Insel

Hi

Vermutlich eine ähnlich gelagerte http://www.frag-einen-anwalt.de/Rueckerstattung-von-Unterhaltszahlungen-__f21365.htm l">Konstellation. Problematisch ist, nicht alle Details zu kennen. Nur eins ist klar - die KM wurde trotz Freistellung des KV selber bedürftig.

Ist die KM selber bedürftig, kann sich jeder am KV schadlos halten. Egal ob Arge oder das vollj. Kind/die vollj. Kinder. Schadensersatz kann nur dann eingetrieben werden, wenn auch eine finanzielle Leistungsfähigkeit des Schuldners vorliegt. Das tut es aber nicht. Was in einem, in 3 oder 10 Jahren ist, interessiert den TO im Moment vermutlich nicht.

Falls die KM irgendwann mal einen Millionär heiratet, entsprechende Summen erbt oder sonst zu Reichtum kommt, der vom Gesetz her pfändungswürdig ist - bitte. Nur ich träume schon lange nicht mehr.

Gruss oldie

Hi oldie,

Noch ärger - die KM muss gar nicht mal bedürftig werden. Jeder kann sich am KV schadlos halten, sobald sie nicht zahlt. Egal wieso.

Übrigens ein schöner Link, besonders die ergänzende Antwort. Aber auch dort wäre der Wortlaut der Vereinbarung interessant. So wie ich das lese, wollten die beiden eigentlich gar keine Freistellung vereinbaren sondern lediglich feststellen, dass der KV aufgrund seines vielfachen Einkommens zu dem Zeitpunkt selbst unterhaltspflichtig ist. Rechtsunkundig, schlecht formuliert und dann kommt so was raus.

Gruss von der Insel

Guten Abend,

ich habe gestern mit dem Bearbeiter von der Arbeitsagentur telefoniert. Da die KM soziale Leistungen bezieht und der Staat dadurch Leistungen erbringt, bin ich wieder zur Zahlung verpflichtet. Solange die Kindesmutter kein eigenes Einkommen hat, bin ich zur Zahlung verpflichtet. Der Freistellung greift erst wieder, wenn sie arbeiten geht. Das wurde mir so vom Jugendamt, Anwalt und der Arbeitsagentur bestätigt.

MfG

Der Freistellung greift erst wieder, wenn sie arbeiten geht. Das wurde mir so vom Jugendamt, Anwalt und der Arbeitsagentur bestätigt.

das stimmt so nicht: Diese Freistellung greift nur dann, wenn Die KM erstens keine öffentlichen Leistungen bezieht UND zweitens keinen KU von Dir verlangt: Auf diesen KANN gar nicht rechtswirksam verzichtet werden; die KM kann lediglich darauf verzichten, eine diesbezügliche Forderung geltend zu machen.

Grüssles
Martin