Hallo Marina,

wie überall gibt es solche und solche. Ich kenne Mütter die Väter bis aufs letzte Hemd ausziehen und sich damit brüsten. Auf der anderen Seite kenne ich Fälle in denen die auf alles außer KU verzichtet haben und dem Vater so eine Chance geben. Auf die Frage warum Sie das taten (also auf Geld verzichten), bekam ich zur Antwort "die müssen doch auch von etwas leben". Sehr edle Einstellung, wobei das von manchen bestimmt auch ausgenutzt wird. Dann kenne ich noch Fälle wo Mutter "keinen Bock mehr hat zu arbeiten", alles hinwirft und "der Alte soll doch blechen". Eine Art vorgezogene Wohlstandsrente mit viel Freizeit, die genutzt wird das letzte aus dem armen Kerl herauszupressen und vom Staat noch richt mit dazukassieren. Doch leider gibt es diese Frauen im "real live" und die mögen hier wohl die wenigsten.

Eine herzliche Umarmung an alle (Männer und Frauen!) die dieses Thema human und fair angehen, glaubt mir eine gute Tat kommt Euch vielfach zurück.

Viele Grüße!

Liebe Marina. Du reagierst nicht zu empfindlich - aber zu pauschal. Natürlich gibt es die Fälle, in denen dieser Vorwurf des Zahlenden berechtigt ist. (Hatte auch schon mal den Verdacht, weil ganz abstruse Dinge aufkamen - aber was man nicht ändern kann, muss man halt hinnehmen. KU ist durch DT geregelt).
Vielleicht steht meist etwas ganz anderes dahinter? Evtl., dass soooo viel ein Kind gar nicht kostet? Schau z.B. mal in die Höchstsätze laut DT ...
Ich denke, die User hier sind nun mal nicht der repräsentative Querschnitt der Bevölkerung, sondern Leute mit ihrer eigenen, individuellen und oft traurigen Geschichte. Sie sind hier um Rat zu suchen, Trost zu finden, sich mit ähnlich Betroffenen auszutauschen und manchmal nur um sich auszukotzen. Daher finde ich das ganz normal und okay.
Also, cool bleiben! Dann geht's schon.
LG SadDad

Hi SadDAd,

Vielleicht steht meist etwas ganz anderes dahinter? Evtl., dass soooo viel ein Kind gar nicht kostet? Schau z.B. mal in die Höchstsätze laut DT ...

Was glaubst du denn ganz persönlich was ein Kind monatlich kostet?

LG Tina

@ Tina.
Sorry - war total unbedacht. Ich wollte darauf hinaus, dass dieser Gedanke manchmal aus Frust entsteht - und schon geht das pauschale Schimpfen los. "Kosten 2 Kinder jeden Monat an die 1000€?". Sollte nicht auch schon wieder wertend sein.

[Editiert am 16/9/2005 von Sad Dad]

hy aniram,
mir ist zwar noch nicht ganz klar was dein topic ausgelöst hat aber ich versuche trotzdem zu antworten.

ABER, ich kann es langsam nicht mehr hören, daß fast jeder
zweiten oder dritten Frau unterstelllt wird, den KU nicht für das Kind
zu verwenden.

da hier die wenigsten user etwas anderes berichten können entsteht natürlich ein etwas einseitiges betrachtungsbild.

Wovon leben diese Kinder dann ? So wie es dargestellt wird, müßte
Deutschland alle paar Tage in den Schlagzeilen stehen, weil wieder
einmal ein Kind verhungert ist.

das die kinder ernährt werden ist nicht der punkt und steht in der regel ausser frage,
sondern das in vielen fällen ausser der grundversorgung nichts vom KU geleistet wird.
was soll ein vater sonst denken der seine kinder permanent in fetzen zum umgang bekommt und ständig für extras zur kasse gebeten wird, weil die KM scheinbar kein geld dafür hat?
besonders wenn man(n) beobachten kann das die ex für sich an nichts spart und ein durchaus angenehmes leben führt!

Auch hier im Forum gibt es genügend alleinerziehende Mütter und
ich kann mir nicht vorstellen, daß die über dieses pauschal über einen
Kamm geschoren werden, begeistert sind.

ich denke das die hier im forum vertretenen Mütter auf der selben seite des problems stehen wie wir männer und solche komentare nicht auf sich als person beziehen. 😉

Männer mögen es doch auch nicht, wenn man sie als rülpsende,
biertrinkende, sich um nichts kümmernde und womöglich noch Schläger hinstellt.

als verallgemeinerung wäre es sicher unangebracht,wenn es aber einen fall betrifft sollte es auch genannt werden dürfen und gehört dazu.

Oder reagiere ich zu empfindlich ?

ich denke du reagierst ohne das dir als person jemand einen vorwurf machen wollte,genauso wie ich reagiere wenn männern immer unterstellt wird sie würden sich nicht im geringsten um ihre kinder kümmern.

gruss sandgren 😎

Hallo Marina,

ich denke du reagierst hier zu empfindlich. Es wird sicher nicht pauschal jeder zweiten oder dritten Frau unterstellt. Vielleicht ist das in diesem Forum hier so, nur bedenke dass die hier eingeschriebenen Forumsmitglieder in irgendeiner Form "Problemfälle" sind. Wenn man(n) das Gefühl hat die "Ex" verwendet den Unterhalt für das Kind würde man sich doch auch in diesem Forum nicht melden.
Wenn man seine Tochter abholt, diese hat nur ein Paar Schuhe dabei, die zudem noch kaputt sind, "Ex" hat ca. 2500,- EURO monatl. Einnahmen (incl. Kindergeld und Unterhalt) für sich und zwei Kinder, welchen Eindruck soll man(n) denn dann haben?
Und das Schlimmste ist, man(n) kann nicht einmal dagegen vorgehen. Also Schuhe kaufen und Unterhalt kürzen geht nicht. Auch wenn die "Ex" offensichtlich Kindesunterhalt für sich verwendet ist das kein Grund für eine "Sanktionierung" (Zwangsgeld oder Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts).
Und (leider!) gibt es davon wohl einige Fälle, die natürlich in diesem Forum gehäuft auftreten.

Gruß

Martin

Ok Dad,

ich reagier da derzeit etwas empflindlich. Bin mal wieder seit 6 Monaten bei der neuberechnung des Unterhalts und muß mich vom biologischen Vater beschimpfen lassen, weil ich 50 Euro pro Kind mehr fordere. Und er beschwert sich das dann ihm, seiner Frau und den zwei ehelichen Kindern statt 3800 ( dazu kommen dann für ihn aber noch das KG und der Unterhalt den er ja seinen ehelichen Kidnern schuldet....) nur noch 3700 Euro zum leben bleiben.

Meine Kinder kosten ihn derzeit 518 Euro und ich arbeite damit es eben finanziell reicht und meine Kinder nicht auf alles verzichten müssen.

Ich denke es gibt keine Pauschaliesierungen und hier treffen sich eben viele bei denen es nicht optimal oder wenigstens einigermassen normal läuft. Wer keine Probleme hat wird hier auch kaum posten.

LG Tina

Hallo Knuddelmaus !

Ich kann gar nicht in Worte fassen, was ich von den Frauen halte,
die ihre Männer wie Du es so schön formulierst "bis auf's Hemd
ausziehen" und obwohl ich keine Probleme habe mich verständlich
auszudrücken, fehlen mir da die Worte oder sie wären nicht
druckfähig. Meine Verachtung kennt in diesem Punkt keine Grenzen.

Meine Meinung dazu ist jenen, die mich hier jetzt schon ein wenig
kennen, hinlänglich bekannt.

Ich wollte gerade schreiben, daß ich vor den anderen Frauen meinen
Hut ziehe. Aber warum eigentlich ? In meinen Augen sollte das doch
selbstverständlich sein und bedarf eigentlich nicht eines Extra-Lobes.

Ich finde es halt nur schlimm und ich will auch nicht glauben, daß es
in jedem Fall gerechtfertigt ist, daß man Frauen oder vielleicht auch
Männern (da wo die wenigen Väter die Kinder haben) immer unter-
stellt, daß sie sich um den KU ein schönes Leben machen und es
nicht für die Kinder ausgeben.

Wobei ich ja gar nicht bestreiten will (hab ich aber erwähnt), das es
diese Art von Frauen/Männern auch gibt. Wo die Forderungen nach
mehr nichts anderes als billige Rache sind.

Aber es will einfach nicht in meinen Kopf hinein, daß das die Mehrheit
sein soll.

LG Marina

Aber es will einfach nicht in meinen Kopf hinein, daß das die Mehrheit
sein soll.

Ich glaube nicht das das die Mehrheit ist, ich denke eher das sie mehr auffallen als die vielen, die sich vernünftig benehmen und beiderseits die jeweiligen Verantwortung wahrnehmen

Hallo Schmusepapa !

Ich kann gegen das was Du hier anführst kaum was sagen und
muss Dir rechtgeben.

Aber das ist es doch was ich meine, ich kann oder besser gesagt
ich will nicht glauben, daß alle Mütter so sind.

Und dieses Forum behandelt ja nicht grundsätzlich das Thema
"KU wird nicht für's Kind verwendet", hier geht es ja um sehr
viele Themen.

Aber eine Frau, die den Umgang boykottiert (was ja schon schlimm
genug ist) muss ja nicht gleichzeitig in jedem Fall so mies sein, daß
sie den KU für sich ausgibt.

Bitte, bitte versteht mich nicht falsch. Ich wollte und will niemanden
auf die Zehen treten, aber mir kommt das eben immer so pauschal
vor.

Wenn es natürlich so ist, wie Du gerade beschreibst oder wie
Sandgren sagte, daß das Kind in Fetzen herumläuft, dann habt ihr
uneingeschränkt recht.

Ich finde nur schade, daß dabei untergeht, daß es viele Mütter gibt,
die sich vorbildlich um ihre Kinder kümmern und manche gar nicht
wissen, wie eben Taccina erzählt hat, wie sie über die Runden
kommen sollen.

Vielleicht wollte ich auch einfach nur daran erinnern, daß WIR nicht
alle schlecht und von Herzen böse sind.

Ich hab's auf alle Fälle nicht böse gemeint !!!

LG Marina

Moin,

vielleicht sehe ich das rein pragmatisch - aber die DT ist interessanterweise im Gegensatz zum TU/EU eine feste Größe. Ich akzeptiere die Tatsache, daß Kinder von einem Banker offensichtlich mehr essen als Kinder von einem Maurer, auch wenn die Eltern schon seit 10 Jahren getrennt sind, und akzeptiere auch, daß der KU, den ich nach Deutschland überweise, komplett von Hartz IV geschluckt wird, und zwar mittlerweile mehr, als vom Arbeitslosenzählwerk als Anteil für meine Tochter gezahlt wird. Das kann man alles schlucken, genauso wie die Tatsache, daß der KU zwar alle zwei Jahre mit Hinweis auf die Teuerungsrate erhöht wird, der Unterhaltszahler aber keine solche zu haben scheint, denn der Selbstbehalt steigt nicht analog dazu.

Aber:

Was glaubst du denn ganz persönlich was ein Kind monatlich kostet?

weißt auch du nicht, midnightwish. Du weißt, was dein/e Kind/er kosten. Aber nicht, was meine, DeepThoughts oder Ulis Kinder kosten, und genau da sitzt der Punkt:

Jeder Mensch ist ein Individuum, reagiert individuell und auf seine Weise. Es gibt beiderseits der Geschlechtergrenze Helden, Schweine, normale und "unnormale" Menschen, die ihre ganz individuelle Freundlichkeit, Großzügigkiet oder auch Beschränktheit und Egozentrik ausleben. Es ist daher schlicht falsch, den eigenen "Fall" zum Maß aller Dinge erheben zu wollen, denn sonst wären die meisten Menschen nach einer derartigen zwischenmenschlichen Katastrophe, die in vielen Fällen unter dem Sammelwort "Scheidung" zusammengefaßt wird, absolut beziehungsunfähig, weil dann alle Verletzungen dem anderen Geschlecht und nicht der anderen Einzelperson zugeschrieben würden.

Just my 2 Cents.

Gruß, Xe

Das wäre schon fast einen neuen Topic wert: Wieviel kostet ein Kind?

Mein Ex war seinerzeit auch der Meinung, mein LG und ich würden uns mit "seinem" Geld ein schönes Leben machen, deswegen hat er erst gar nichts bezahlt. Darüber hinaus hat er sogar noch einen Prozess angestrengt, dass er zahlungsunfähig sei. Diesen Prozess hat er zwar verloren, aber jetzt, nach vier Jahren hat er den Mindestunterhalt titulieren lassen.

Kurz und gut: nach dieser Aussage damals habe ich mir die Mühe gemacht, eine Aufstellung zu machen. Angefangen von der Miete (wären wir nur zu zweit oder gar ich allein) bräuchten wir kein Haus mit fünf Zimmern, könnten locker die Hälfte an Mietkosten sparen. Ebenso verhält es sich mit den Nebenkosten. Vielleicht wäre ich vollzeit berufstätig und könnte für ein paar Euro 50 in der Kantine essen und müsste nicht für vier bis fünf Personen ein halbwegs vernünftiges Mittagessen zaubern (Stromkosten 😉 ) Ich hätte weit niedrigere Wäscheberge (Stromkosten, Wasser etc.), Risikolebensversicherung hatte ich damals für mich abgeschlossen in Höhe der Hausschulden - wegen der Kinder (inzwischen gekündigt). Ein Auto wäre absolut überflüssig, da Taxidienste wegen Sportverein, Freunde besuchen, die weiter weg wohnen, Großeinkauf wegfallen würden. Diese Liste kann ich noch endlos fortsetzen.
Kleidung, Essen und Schulbedarf (dieses Jahr allein zwei Schullandheimaufenthalte für je knapp 100 €), alle Naslang Kopiergeld, hier ein Heft, dort ein Stift, jetzt neu Büchergeld und und und....

Nachdem ich ihm diese Liste vorgelegt hatte, war er doch halbwegs sprachlos, was aber nichts an seiner Einstellung geändert hat, aber das ist ein ganz anderes Thema. Ich gehe davon aus, dass ein halbwegs normal denkender Vater nach einer solchen Aufstellung vielleicht doch eine andere Einstellung zu Höhe des KU bekäme.

Was die Kleidung angeht 😉 : Meine Kinder haben ihre WE beim Vater immer in den allerletzten Klamotten verbracht. Das hatte zwei Gründe:
Zum einen wohnt er in einem Haus, das bekanntermassen einer Baustelle ähnelt. Zum anderen ist die Umgebung des Hauses das absolute Kinderparadies. In nächster Nähe ein Bach, ein kleiner Wald, viel Wiese und jede Menge Kuhfladen auf der Straße 😉 .
Der andere Grund war der, dass viele Kleidungsstücke nach einem WE nicht mehr zurück kamen, oder wenn, dann zu einem Zeitpunkt, an dem sie den Kindern nicht mehr passten.

Natürlich weiss ich, dass alle Väter hier ganz anders sind 😉 , ich schreibe das deswegen, weil er eines Tages mit einer grossen Tüte abgelegter Kleidung seines Neffen ankam. Die Sachen waren teilweise so verschlissen, dass ich sie direkt in den Container warf. Die Tüte überreichte er mir mit den Worten: weil die Kinder nichts vernünftiges anzuziehen haben.

Man sollte also immer den Hintergrund sehen...

Gruß AJA

Mir geht das Thema nicht aus dem Kopf und ich habe mir (übrigens nicht
nur heute) überlegt.

Was hauptsächlich Männer da Monat für Monat an KU herausrücken
müssen, ist nicht von schlechten Eltern.

Und ich vermute (ist keine Unterstellung), daß sich da so mancher Vater
fragt, wofür sein Kind im Monat als Hausnummer € 300,00 braucht. Das
kann es kaum verfuttern und auch Schuhe oder sonstige Klamotten
braucht es ja nicht jeden Monat. Also wie gesagt, diese Gedanken könnte
ich gut verstehen, weil sie mir ja auch kommen würden.

Und ich kann mir auch gut vorstellen, das man diese Summe tatsächlich
nicht jeden Monat ausgibt. Dafür gibt es aber dann wieder Monate, wo
alles mögliche zu klein geworden ist und neu gekauft werden muss.

Da sind Schullandwochen, Schulausflüge, Kindergarten, Hort, Taschengeld
und noch so viele Dinge mehr, die mir jetzt gar nicht alle einfallen. Das
alles sollte davon beglichen werden.

Wenn ich dann natürlich so Sachen lese, wo die Frauen ihrer Männer für
die oben aufgezählten Dinge noch seperat zur Kasse bitten... na da kann
ich den Frust locker nachvollziehen. Ich wär auf die Idee auch gar nicht
gekommen und mein Mann hätte mich angeguckt als käme ich vom Mars,
wenn ich ihn darum gebeten hätte, etwas beizusteuern. Er hat das bißchen
was er bezahlt hat, ja schon als Zumutung empfunden.

Wobei man sagen muss, alleine Kindergärten und Horte sind so teuer,
daß von dem KU in manchen Fällen nicht mehr viel übrig bleiben wird.
In meinem Fall vor ca. 27 Jahren haben die Alimente die Kosten für den
Kindergarten nur bis zu 2/3 gedeckt. Und unterm Strich hab ich zuviel
verdient, als das ich weniger bezahlen hätte müssen. Schlußendlich
war das Geld aber weg, mein Kind hat dabei aber noch nichts gegessen
und war noch nicht gekleidet.

Naja.... ich will da jetzt nicht groß gescheit tun, das wißt ihr bestimmt
alle selber, aber manchmal vergißt man darauf und sieht nur die Summe,
die jeden Monat den Besitzer wechselt.

Und weil ich es natürlich nicht lassen kann... so Sachen wie Sandgren
erzählt hat oder Schmusepapa und noch viele andere mehr... darüber
brauchen wir überhaupt nicht reden, da kann ich den heimlichen Zorn
gut nachempfinden, das macht mich genauso wütend.

Ich hoffe wirklich, daß ihr versteht was ich meine, weil angreifen will
ich bestimmt keinen.

Gruß

Marina

hi marina,

als, ich verstehe deine gedangengänge. ich zahle für jedes kind 466 (2) und noch einen batzen EU. aber…..das geld, und dass was sich meine bald-ex dazu verdient,wird zu einem erheblichen teil dazu verwendet, die miete für ihr haus zahlen zu können , damit die kinder nicht auch noch aus ihrem sozialen umfeld gerissen werden. so gesehen, zahl ich es gern.

gruss bengel

Hallo Bengel !

Siehst Du.... das ist genau was ich meine. Das ist wiederum
eine Unverschämtheit.

Wenn sie ein Haus haben will, dann soll sie zusehen, daß sie
soviel verdient um es aus eigenen Stücken bezahlen zu können.

Das kann es doch genauso nicht sein. Die eine leistet sich ein
Haus drum und der andere weiss vielleicht nicht, wie er das
Geld strecken soll, damit es bis zum nächsten 1. reicht.

LG Marina

hi marina,

also, ich sehe es nicht ganz so. wir hatten gemeinsam in dem haus gewohnt bis zu meinem "rauswurf". meine älteste ist 16 und wird eh mit 19 ausziehen, weil sie studieren wird im ausland. ab dann kann sich meine ex ne kleinere wohnung nehmen und gut ist. mir ist es zurzeit wichtiger, die kinder behalten ihr umfeld.

kann man trefflich drüber streiten, aber da ich ganz gut verdiene, nage ich nicht am hungertuch, im gegensatzt zu vielen anderen hier. bleibt zwar nichts übrig aber verschulden muss ich mich auch nicht.

gruss bengel

@Bengel

Hmm...das ist was anderes. Ich dachte, sie leistet sich von Deinem
Geld und dem der Kinder, ein Haus und nicht, daß das mal euer
gemeinsames Zuhause war. Das hab ich falsch verstanden.

Und es ehrt Dich auch, wenn Du sagst, daß es Dir das wert ist. Dazu
kommt... Du/man muß es halt auch bezahlen sprich leisten können.
Das ist bei Dir scheinbar der Fall.

Sandgren hat was sehr Gescheites gesagt:

als verallgemeinerung wäre es sicher unangebracht,wenn es aber einen fall betrifft sollte es auch genannt werden dürfen und gehört dazu.

Es ist natürlich auch gut möglich, daß das hier die Einzelfälle sind, die
da zusammentreffen und dadurch nur für mich der Eindruck entsteht,
Männer würden das ihren Exen pauschal unterstellen.

Hab ich mich also umsonst geärgert !?!
Ich weiss es nicht, aber ich würde es mir wünschen !

Gruß

Marina

Hi,
auch wenn schon etwas spät möchte ich mich doch auch noch dazu melden.
ich lese auch oft und gerade hier von diesen bösen frauen die die männer ausziehen, und auch ich tue mir unheimlich schwer damit ...es gibt sicher solche und solche.
was mich generell interessiert, (hab ich hier schon mal angefragt)
wenn es, wie in meinem fall, so ist dass die frau aufgrund des kindes mangelnde betreuungsmöglichkeiten, nicht arbeiten kann, dann fällt ihr gehalt doch weg. wenn sie aber Ku und KG bekommt dann reicht das doch hinten und vorne nicht, oder?und sie kann wegen dem kind eben nicht arbeiten. wenn ich also nichts zahlen würde, wäre sie doch doppelt gestraft erstens kostet das kind sie mehr geld und zweitens kann sie aufgrund des kindes genau dieses aber nicht verdienen... nicht mal das was sie nur für sich bräuchte?! ojder seh ich das falsch?es kann doch nicht sein dass der vater weiterhin so lebt als wäre nichts und die mutter muss sehen wo sie und das kind bleibt. sprich wie in einem fall bei uns hier, er spart weiterhin für alles mögliche und sie weiß nciht wie alles herkriegen. das kann es doch auch ncith sein...
und dass ein kind nicht 300€ in jedem monat kostet, nun ja, aber es sind doch auch die kosten für mehr wasser strom heizung müllgebühren größere wohnung zu den übhlichen essens und klamotten zuzurechnen. wenn jemand alleine wohnt kann er doch achten was er braucht aber wenn ein kind da ist muss eben kinderzimmer etc vorhanden sein...
und ihr verdienst fällt doch aus...erstmal zumindest, oder sie kriegt vielleicht einen halbtagsjob.
ich verstehe ganz gut dass es nervt zahlen zu müssen aber es kann nicht sein dass nur einer für das kind verantwortlich sein soll.
vielleicht sagt mir mal jemand was zu meinen zahlen, würde mich wirklich interessieren ob ich hier falsch denke.
vielen dank und gruß
jakob

Hallo,

ums mal ganz kurz zu machen (da ich grad wenig Zeit hab).
Wir die wir uns alle hier gefunden haben, sind eine Horde bunt gemischter Extremfälle.
Wäre bei unseren Trennungen alöles glatt und nett gelaufen und hätten wir verständnissevolle EX Partner, dann würde diese Forum nicht existieren!!!!

Jeder hat die Erfahrungen auf seine Art gemacht (und meistens nicht grad die netteste).
Die Frauen die hier sind, können sich nicht vorstellen, das es Väter gibt, die sich ein Bein ausreißen um ihre Kinder zu sehen (weil sie als Beispiel ihren EX haben der sich nicht um die Kinder kümmert).
Und die Männer die hier sind, können es sichnicht vorstellen, das Mütter alles dafür hergeben würden und darum kämpfen, damit das Kind Kontakt zum Vater aufbauen kann.
Und so kann man die Liste ellenlang fortführen.

Und das mit dem KU ist das selbe. Man kann es nicht verallgemeinern!!!!!

Sicherlich wird es Mütter geben, die ihr Kind bei der Oma abschieben und ihr auch sonst alle möglichen Kosten die das Kind so mit sich bringt, auf den Rücken bindet und dann trotzdem noch vom KV KU kassiert und dies komplett für sich einsackt.
Aber es gibt auch Mütter, die sich vernünftig um ihr Kind kümmern. Kochen, waschen, putzen, Kind vernünftig kleiden und und und.

Für das Kind haben sich damals beide entschieden. Vater wie auch Mutter.Warum sollte die Mutter (oder halt der bei dem das Kind lebt), nach einer Trennung dann allein für das Kind aufkommen sollen???

Ja ich weiß, vielen Vätern werden die Schuhe aufgebrummt (bei der Kindsübergabe so hiebe mit dem Zaunpfahl: Das Kind braucht dringen neue Schuhe....oder...kannst ja dem Papa sagen, das Du Dir zu Weihnachten ein neues Fahrrad wünscht und er soll Dir das schenken).
Aber im Gegenzug hab ich zB niemanden der mir auch nur nen Euro gibt, wenn das Fahrrad zu klein ist, wenn die Schuhe nicht passen, wenn die Betreuung teurer wird,wenn eine Klassnfahrt anliegt.
Von 249Euro monatlich sparen???? SOrry, aber da kommt weiß Gott nicht viel zusammen.

Liebe Grüße Taccina

[Editiert am 21/9/2005 von Taccina]