Zitat "ich 60%, sie 40%"

Wenn die Mutter eure Vereinbarung aufkündigt und sie nunmehr nur will, was ihr zusteht, würde ich meinen, dass du gar nichts mehr zahlen musst und die KM dafür voll. Mit 60% Betreuung auf deiner Seite, habt ihr mMn (wenn es vor Gericht geht) kein Wechselmodell. Kann sie nicht zahlen, beantragst du UHV. KG sollte in voller Höhe auf dein Konto gehen.

Vielleicht besinnt sie sich ja auf eure Vereinbarung. Fordere schonmal die selben Unterlagen zwecks Berechnung des KU von ihr.

Hi,

prinzipiell hat dein Anwalt recht: einigt euch untereinander. Unterhaltsvorschuss wirst du im Residenzmodel wohl eher nicht bekommen, da deine Ex zu viel betreut. Ein WM ist es aber wohl eher auch nicht, 60/40 sind vor Gericht meistens kein WM. Wenn deine Ex nur auf 39,99999% kommt, dann sogar ganz sicher nicht.

Ich würde ihr folgendes klar machen: entweder ihr einigt euch (ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) darauf den Unterhalt laut WM untereinander zu berechnen und aufzuteilen, oder du stellst alle Zahlungen an sie ein, weil du davon ausgehst, dass sie barunterhaltspflichtig dem Kind gegenüber ist, da das Kind überwiegend von dir betreut wird.

Die Tipps, die sie wohl bekommen hat, kommen wahrscheinlich von Alleinerziehenden und sind daher in ihrer Situation nicht brauchbar. Du solltest ihr klar machen, dass eigentlich sie unterhaltspflichtig ist und sie keinen Auskunftsanspruch dir gegenüber hat, du aber sehr wohl ihr gegenüber. Dokumentiere deine Betreuungszeiten, das könnte in einem möglichen Prozess wichtig werden.

Hallo,

eine Einkommensauskunft beinhaltet immer die letzten 12 Monatseinkommen und den letzten vorliegenden Steuerbescheid und zwar nicht zur Einsicht sondern in Kopie. Dabei kann es sich die KM auch eines Anwalts bedienen. Im Umkehrschluss kannst Du das gleiche natürlich auch von der KM fordern.

VG Susi

eine Einkommensauskunft beinhaltet immer die letzten 12 Monatseinkommen und den letzten vorliegenden Steuerbescheid und zwar nicht zur Einsicht sondern in Kopie.

Da dies eine spannende Ausgangslage ist, stelle sich mir die Frage, ob die KM überhaupt Auskunftsberechtigt ist. Bei der derzeitigen Betreuungslage dürfte es schwer sein, dieses Begehren durchzusetzen, da im Grunde hier der TO für das Kind der Unterhaltsempfänger ist.
Das es eine intern, anderweitige Absprache gibt (Zahlung eines KU an die KM) ist dem freien Vertragswerk geschuldet und ändert nichts an der Rechtslage.
Ich würde meinen, dass die Auskunftsklage ins Leere führt.

Gruß
Kasper

Die Ausgangslage ist auch der Knackpunkt für mich. Im Residenzmodell müsste ich ihr alle Unterlagen zur Verfügung stellen. So weit ich informiert bin ist die Lage im Wechselmodell anders. Beide Elternteile müssen Auskunft geben, bloss gegenüber wem? Es ist weder ein Elternteil gerichtlich zum Vertreter der Kinder bestellt noch eine Ersatzbetreuer eingesetzt. Dazu ist noch zu sagen, die KM ist zurzeit nicht anwaltlich vertreten.

Den guten Rat des RA habe ich ja umgesetzt und offen mit der KM über meine und ihre Einkünfte gesprochen. Wir haben das nach Vorlage des RA das bereinigte Netto ermittelt und den Unterhalt nach dem BGH-Beschluss aufgeteilt. Meine Unterlagen habe ich ihr zur Einsicht vorgelegt, nur nicht in Kopie. Hintergund ist aus Erfahrung mit ihr, die Unterlagen werden an alle möglichen Leute geschickt ohne nachzudenken welchen Schaden man damit anrichtet. Wir waren uns einige ab nächsten Monat dies umzusetzten. Da sie nun "beraten" wurde hat sich ihre Meinung geändert. Es hagelt üble Vorwürfe. Der Kernpunkt ist ja auch, ihre Meinung hat keinen Bestand. Was heute als besprochen und abgehakt gilt, muss es morgen nicht mehr sein. Echt nervig und schlecht beizukommen.

Sie hat im Moment ein Problem mit:

Sie traut dem Rechenweg des RA zur Ermittlung des bereinigten Netto nicht. Es kommt ihr bei mir zu wenig raus. Nebenbei bemerkt, sie ist nicht bereit ihre Einkünfte zu erweitern, weder in ihrem Beruf arbeiten zu gehen (gäbe ein gutes Einkommen) noch ihre leerstehende Immobile zu vermieten. Den Rechnenweg aus dem BGH-Beschluss schenkt sie keinen Glauben. Ihrer Meinung muss der Kindesunterhalt nicht hälftig auf die Eltern aufgeilt werden, sondern ihr stünde ein wesentlich höherer Anteil zu da sie weniger Einkommen hat.

Nachtrag. Grundsätzlich halte ich es für bedenklich für die Einkommensermittlung bei mir die letzten 12 Monate anzusetzen. Ich werde aufgrund der Reduzierung der Arbeitszeit die Einkünfte wie vorher nicht erwirtschaften können. Auch die sonstigen Einkünfte, Zinsen, Steuererstattung usw. werden dieses Jahr weiter zurückgehen. Ich müsste in meinem Fall dann mit Geld rechnen was nicht da ist. daher beruht auch die Neuordnung des Kindesunterhalts auf das zukünftig zu erwartenden Einkommen. Die KM war damit auch einverstanden.

Hallo,

Nebenbei bemerkt, sie ist nicht bereit ihre Einkünfte zu erweitern, weder in ihrem Beruf arbeiten zu gehen (gäbe ein gutes Einkommen) noch ihre leerstehende Immobile zu vermieten.

In Verbindung mit dem Sachverhalt "ich 60%, sie 40%" sollte die Dame sich hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit für Unterhaltszahlungen dringend BGB § 1603 (2) zu Gemüte führen:

Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen Kindern gegenüber verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden.

Je nach seiner Tageslaune könnte der Familienrichter bei der Festsetzung ihrer Unterhaltszahlungen durchaus ein fiktives Erwerbseinkommen und/oder fiktive Mieteinkünfte berücksichtigen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo,

jeder muss die Unterlagen dem anderen bzw. dessen Vertreter (Anwalt oder JA) geben damit dieser prüfen kann ob richtig gerechnet wurde. Das gilt immer in dem Fall, wenn beide barunterhaltspflichtig sind.

" .... Schulden beide Elternteile Barunterhalt, was insbesondere beim volljährigen Kind der Fall ist, besteht auch gegen den anderen Elternteil ein Auskunftsanspruch, wenn ein Elternteil entschuldbar über das Bestehen oder den Umfang seiner Unterhaltsverpflichtung im Unklaren ist und der andere Elternteil eine Auskunft unschwer erteilen kann und sie ihm nicht unzumutbar ist. Dieser Auskunftsanspruch wird dann aus <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__242.html>§" 242 BGB</a> hergeleitet. .....
Neben der Auskunftsverpflichtung besteht für Auskunftsschuldner auch die Verpflichtung, über die Höhe der Einkünfte auf Verlangen Belege vorzulegen, aus denen sich die Höhe der Einkünfte ergibt. Der Anspruch ergibt sich aus <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1605.html>§" 1605</a>  Abs. 1 Satz 2 BGB. ... " (siehe <a href="https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/kindesunterhalt-grundsaetze-und-rechtsfragen/auskunftsansprueche-beim-kindesunterhalt_220_484374.html>hier</a>)."

VG Susi

Hallo,

da sich die Dinge ändern müssen nicht unbedingt die letzten 12 Monate zu grunde gelegt werden. Allerdings wird man auch davon ausgehen, dass das jetztige leider zu erwartende niedrigere Einkommen so bleiben wird. Trotzdem werden Nachweise über das Einkommen notwendig sein um eine sinnvolle Berechnung durchzuführen.

Damit das Wechselmodell überhaupt in die Wege kommt ist es u.U. das beste zunächst die Zahlen so zu nehmen wie sie kommen. Das bedeutet bei leistungsunfähig ist, dann musst Du nicht mehr zahlen als alleine und Du musst als Ausgleichsbeitrag nur die Hälfte davon an die KM weiterleiten. Das ist für Dich auch schon ein Gewinn.
Wenn das gefestigt ist, dann kannst Du über eine Ausweitung nachdenken.
Beim eigenen Einkommen zu mauern bringt Dir hier nichts.

VG Susi

...weder in ihrem Beruf arbeiten zu gehen (gäbe ein gutes Einkommen) noch ihre leerstehende Immobile zu vermieten. Den Rechnenweg aus dem BGH-Beschluss schenkt sie keinen Glauben. Ihrer Meinung muss der Kindesunterhalt nicht hälftig auf die Eltern aufgeilt werden, sondern ihr stünde ein wesentlich höherer Anteil zu da sie weniger Einkommen hat.

Zu den bisherigen Meinungen möchte ich noch anmerken, dass man sich nicht Schlechterstellung darf, weil es einem gerade so in den Kram passt. Da ist zum einen die Immobilie, die leer steht, aber leicht ein höheres Einkommen generien kann. Von daher wäre ich meinen, dass zumindest hier die anfallende mögliche Miete fiktiv anzusetzen ist.
Weiterhin geht es um die Argumentation der Arbeit. Da Du Deine Arbeitszeit gerade reduziert hast, um das gemeinsame Kind zu betreuen, würde ich im Wechselmodell ihr dieses in der gleichen Höhe anrechnen. Anders sieht es natürlich aus, wenn hier ein hohes Missverhältnis entsteht (z.B. sie nrz 50%, Du 90%), dann würde ich darauf bestehen, dass es 50/50% aufgeteilt wird.

Ihre Meinung dass ihr ein höherer Anteil zustehen würde, wird bei einem Beschluss - mit den hier zugrunde gelegten Parametern - keinen Bestand haben.

Mehr noch, es könnte passieren, dass festgestellt wird, dass ihr kein WM habt und sie 100% KU auf Basis einer Vollzeitbeschäftigung und einer Vollvermietung der Immobilie zu leisten hat.

Gruß
Kasper

Ich habe nochmal Geld in die Beratung bei der RA heute Nachmittag investiert.

Zu den Unterlagen meint sie, ich müsste diese nicht herausgeben da die rechtliche Stellung der KM in Sachen Kindesunterhalt nicht eindeutig ist. Trotzdem müsste ich, wenn ich eine Änderung des Kindesunterhalts anstrebe die Minderung meines Einkommen belegen. Das ist mir schon klar und auch kein Problem. Mein Problem besteht nur in der pauschalen Überlassung von Dokumenten.

Zu der Berechnung des Kindesunterhalts nach dem BGH-Beschluss meinte sie, das am OLG Celle dieser nicht angewendet wird, sióndern in erste Linie versucht wird das WM zu widerlegen. Daher hätte ich in einen evtl. Verfahren auch kaum Chancen auf Durchsetzung der Berechnung des Kindesunterhalts nach dem WM. Muss ich wohl unter Recht haben und Recht bekommen ablegen? Aber trotzdem kann es doch nicht sein das ich keine Möglichkeit auf eine gerechte Verteilung des Kindesunterhalts /auf dem Rechtsweg) habe und dauerhaft doppelt zahlen muss?

Hallo,

die Auskunft bezieht sich eher auf die Durchsetzbarkeit einer Unterhaltsverpflichtung im Wechselmodell, da in diesem Fall das Kind Anspruch auf Unterhalt von beiden Eltern hat und deshalb nicht von einem Elternteil vertreten werden kann.

"... 16
Nur wenn die Eltern ihr Kind in der Weise betreuen, dass es in etwa gleich langen Phasen abwechselnd jeweils bei dem einen und dem anderen Elternteil lebt (Wechselmodell), lässt sich ein Schwerpunkt der Betreuung nicht ermitteln. Das hat zur Folge, dass kein Elternteil die Obhut im Sinne von § 1629 Abs. 2 Satz 2 BGB innehat. Dann muss der Elternteil, der den anderen für barunterhaltspflichtig hält, entweder die Bestellung eines Pflegers für das Kind herbeiführen, der dieses bei der Geltendmachung seines Unterhaltsanspruchs vertritt, oder der Elternteil muss beim Familiengericht beantragen, ihm gemäß § 1628 BGB die Entscheidung zur Geltendmachung von Kindesunterhalt allein zu übertragen (Senatsurteil vom 21. Dezember 2005 XII ZR 126/03 FamRZ 2006, 1015, 1016). ... " (<a href="http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=67453&pos=0&anz=1>BGH," 12. März 2014, XII ZB 234 / 13</a>).

Unmöglich ist es also nicht, es muss halt (umständlich) beantragt werden, wenn Du einen Unterhaltsanspruch gegen die KM geltend machen willst.

Hier geht es aber erst einmal um den Unterhalt im Wechselmodell an sich. Wenn die KM mit dem von Dir gezahlten Unterhalt nicht einverstanden ist, dann muss sie Dich verklagen. Hier würde dann natürlich die Frage stehen, ob es sich um ein Wechselmodell handelt.

Bisher waren die Gerichte vom Wechslemodell nicht begeistert, weil es neu ist und weil es keine gefestigte Rechtsprechung dazu gibt. Seitdem aber das BGH entschieden hat, dass das Wechselmodell auch gegen den Willen eines Elternteils ausgeurteilt werden kann (<a href="http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=77519&pos=0&anz=1>" BGH, 01.02.2017 - XII ZB 601/15 </a>) müssen sich die Gerichte auch mehr damit beschäftigen.

VG Susi

in  Ergänzung: Stellt das Gericht fest, dass es ein Wechselmodell ist, dann hast Du a) ein Wechselmodell und kannst b) dann auf eine entsprechende Berechnung bestehen.
Sieht das Gericht kein Wechselmodell und sieht Dich als unterhaltspflichtig an, dann hast Du zum einen die Unterlagen heraus zu geben und zum anderen wird der Unterhalt dann entsprechend berechnet.

Nur, wenn Du einwandfrei nachweisen kannst, dass der Schwerpunkt der Betreuung bei Dir liegt, wird es anders ausgehen. Dann steht aber immer noch im Raum ob das Gericht die KM als leistungsfähig, teilweise leistungsfähig ansieht.

VG Susi

Vielen Dank für die Antworten.

Das WM ist zwischen der KM und mir noratiell vereinbart. Da ich die Änderung der Höhe des Kindesunterhalts durchsetzten muss (aufgrund geringerer Verdienst) werde ich der KM zumindest Einsicht in die Unterlagen bezüglich meiner Einkünfte geben um eine Basis für ein Gespräch zu schaffen. Die Herausgabe von Kopien werde ich erst nach Aufforderung durch einen RA oder ähnlichen vornehmen. Die geforderte Herausgabe des Schriftverkehrs zwischen meiner RA und mir werde ich verweigern.

Nach einem Gespräch mit der KM ist diese bereit Änderungen am Kindesunterhalt auf freiwilliger Basis zu tätigen. Knackpunkt ist im Moment die Berechnung des Kindesunterhalts nach WM für die KM. Sie möchte diese vom RA vorgenommen wissen bzw. zu mindest begutachtet.

Für mich stellen sich folgende gundsätzliche Fragen:

Der ermittelte Kindesunterhalt im WM wird doch letztlich grundsätzlich hälftig auf die Eltern verteilt - richtig?
Ich kann doch nur den Betrag an Kindesunterhalt zahlen der sich aus Einkommen minus Selbstbehalt (derzeit im WM 1400€?) ergibt - richtig?
Wenn man diesen Betrag dann hälftig teilt ergibt sich doch der maximale Betrag den ich als Transfer an die KM zahlen kann - richtig?

Wenn dem so ist, kann die Berechnung des Kindesunterhalts doch relativ einfach erfolgen wenn man die Unterhaltsverpflichtung der KM außen vor lässt.

In meinem Fall würde das heißen, Ermittlung des maximal zahlbaren Unterhalts aus Differenz meines Einkommens minus Selbstbehalt, Betrag geteilt durch 2 ergibt den Zahlbetrag an die KM - richtig? Damit könnte man sich doch jedwede genaue Rechnerei sparen - richtig?

Servus!
Da Ihr offensichtlich noch am Verhandeln seid:
was hältst Du von dem Vorschlag, dass jeder seine Betreuungskosten selbst trägt und darüber hinaus etwaigen "Sonderbedarf" wie Schulmittel, Klassenfahrten, etc.  von mir aus nach Einkünften gequotelt wird.
Ich denke, diese Regelung reduziert das Streitpotential und weckt auch keine Begehrlichkeiten...

Grüßung
Marco

Für mich stellen sich folgende gundsätzliche Fragen:

Der ermittelte Kindesunterhalt im WM wird doch letztlich grundsätzlich hälftig auf die Eltern verteilt - richtig?
Ich kann doch nur den Betrag an Kindesunterhalt zahlen der sich aus Einkommen minus Selbstbehalt (derzeit im WM 1400€?) ergibt - richtig?
Wenn man diesen Betrag dann hälftig teilt ergibt sich doch der maximale Betrag den ich als Transfer an die KM zahlen kann - richtig?

Wenn dem so ist, kann die Berechnung des Kindesunterhalts doch relativ einfach erfolgen wenn man die Unterhaltsverpflichtung der KM außen vor lässt.

Nein, im BGH-Beschluss wurde der Mutter auch fiktives Einkommen angerechnet. Ihr müsstest theoretisch eure beiden Gehälter auf Vollzeit hochrechnen, sie müsste sich fiktive Mieteinkünfte anrechnen lassen, das  was dann da steht wird bereinigt und um den Selbstbehalt vermindert, um daraus dann die Quoten zu bestimmen. Für den Tabellenbetrag werden eure beiden Gehälter addiert und dieser wird nach Quote geteilt, das Kindergeld wird zu 50% hälftig geteilt, die anderen 50% teilt ihr nach Quote auf. Die Differenz nach Quotenberechnung wird zur Hälfte aufgeteilt. Kosten wie Vereinsbeiträge werden nach Quote verteilt und senken den Tabellenbetrag, Mehrbedarf auch quotal verteilen, werden aber nicht auf den Tabellenbetrag angerechnet.

Für eine korrekte Berechnung müsstest du schon ein paar Zahlen präsentieren, aber insbesondere die Anrechnung von fiktiven Einkommen ist schwer. Berücksichtigst du das aber nicht, geht es zu deinem Nachteil.

Meine Fragen zielen darauf ab eine praktikabele Lösung zu finden um zu einem Ergebnis mit der KM zu kommen.

Fakten:
Das WM ist notariell vereinbart. Im Vertrag steht, der KV zahlt an die KM ein Kindesunterhalt von XXX€. Es steht nicht wie der Betrag genau zu Stande kommt, nur die Parteien habe sich auf einen Kindesunterhalt von XXX€ geeinigt, gefolgt von Klauseln wie Anpassung an DT und Einkommen. Da sich mein Gehalt ändert (niedriiger aufgrund Kindebetreuung) muss eine Abänderung des Betrages vorgenommen werden. Da bin ich zurzeit mit der KM am verhandeln.

Die KM wird freiwillig keinen Kindesunterhalt leisten und ich müsste um das zu ändern den Rechtsweg einschlagen. Dieser ist bekanntermaßen langwierig und Riskant. Daher muss/will ich mich mit der KM einigen. Wenn man jetz mal außer Acht lässt, das beide Elternteile eigentlich Unterhalt leisten müssen komme ich zu folgender Idee:

Es wird mein bereinigtes Netto bestimmt. Die DT wird außer acht gelassen. Dann wird von diesem Netto der Selbstbehalt von 1400€ aufgrund WM abgezogen. Dieser Betrag geteilt durch 2. Das ist dann der maximale Betrag den ich leisten kann. Von diesem Betrag wird dann noch 1/4 des Kindergelds (Betreuungsanteil) abgezogen. Das ergibt den Zahlbetrag an die KM. Dieser ist dann wesentlich niedriger als was ich zuzeit zahle, damit wäre ich glücklich. Es geht nur im Moment darum der KM darzulegen was sie im Moment maximal aus mir rauspressen kann. Wenn sie dann überzeugt ist das Maximum zu bekommen wird sie wohl (erst) Mal Ruhe geben.

Hallo,

eine notarielle Vereinbarung ist nett, sie sagt aber bestimmt nichts über Kurzarbeitergeld aus sondern nur über eine Anpassung gemäss DDT und das willst Du ja gerade nicht.

Was die KM maximal aus Dir rausholen kann ist entweder KU gemäss DDT oder zumindest den Mindestunterhalt.
Deshalb sollte der Vorschlag etwas anders präsentiert werden, nämlich, solange Du Kurzarbeitergeld bekommst wird wie von Dir vorgeschlagen verfahren und eine Neuberechnung/Einigung über den Unterhalt erfolgt erst wieder, wenn Du ein regelmäßiges Einkommen hast.
Wenn Du Glück hast, dann funktioniert es. Vielleicht kannst Du ja auch noch beim Viertel KG nachgeben, da hat die KM dann noch einen "Sieg".

VG Susi

Moin,

auch sollte der KM vermittelt werden, dass sie zwar selber entscheiden kann, ob sie eine Immobilie leer stehen lässt, sie dies aber nicht auf Kosten anderer darf. Und diese "anderen" sind einmal Du und auch das gemeinsame Kind.
Man kann die Geschichte auch weiterspinnen. Denn 1. ist sie auch im WM zur gesteigerten Erwerbsobliegenheit verpflichtet bzw. sie kann nicht einfach sagen, ich will nicht. Dann der Wert der Einnahmen aus der Immobilie... vielleicht kommt sie ja auch auf das doppelte bzw. sogar dreifache Deines Einkommens. Das könnte dazu führen, dass Du selbst bei einer vollen KU Verpflichtung nicht zum KU herangezogen wirst.

Ich glaube, dass wenn man dies der KM klar macht, dass sie schnell verstehen wird, dass eine vernünftige Lösung auf Augenhöhe wesentlich besser auch für sie ist. Auch die Berechnung / Prüfung des KU bei einem Anwalt ist nicht kostenfrei. Dann kommt noch hinzu, dass geklärt sein muss, wer diesen Anwalt beauftragt. Denn der Anwalt ist nur dem Auftraggeber verpflichtet, was bedeuten könnte, dass die KM einen Anwalt nimmt und dieser so rechnet und argumentiert, dass Du viel mehr zahlen müsstest.

Gruß
Kasper