Ex Frau erhält Leistungen nach SGB XII. Sie gehören zu den Angehörigen 1360 BGB , 1570 BGB bzw Verwandte 1601 BGB die verpflichtet sind Unterhalt zu gewähren, falls sie können. Lt 94 SGB XII sind die Unterhaltansprüche auf uns übergangen.
Sie müssen Auskunft erteilen wegen 1605 BGB und 94 SGB XII mit 1605 Abs.1 BGB

Das ist prinzipiell alles.Der Rest ist nur Blablabla

1360 BGB Blödsinn, weil nicht verheiratet.
1570 BGB Blödsinn, weil kein BU wegen Betreuung eines Kindes
1605 BGB Blödsinn, weil kein Verwandter in gerader Linie
1601 BGB Blödsinn, weil s. 1605 BGB

94 SGB XII
(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über. Der Übergang des Anspruchs ist ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. Der Übergang des Anspruchs ist auch ausgeschlossen, wenn die unterhaltspflichtige Person zum Personenkreis des § 19 gehört oder die unterhaltspflichtige Person mit der leistungsberechtigten Person vom zweiten Grad an verwandt ist; der Übergang des Anspruchs des Leistungsberechtigten nach dem Vierten Kapitel gegenüber Eltern und Kindern ist ausgeschlossen. Gleiches gilt für Unterhaltsansprüche gegen Verwandte ersten Grades einer Person, die schwanger ist oder ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreut. § 93 Abs. 4 gilt entsprechend.

M. E. haben sie die falschen Rechtsgrundlagen rausgesucht. Es kämen grds. Die Paragraphen 1569 ff. in Frage, dafür sollten sie aber nicht würfeln, sondern konkret verweisen. Vermutlich wollen sie aud den 1572 BGB hinaus. Der Auskunftsanspruch des 1605 BGB gilt dann zwar analog, aber das darf man dann auch konkret verlangen.

LG LBM

Hallo,

§1360 BGB
Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.

Fällt weg, da geschieden

§ 1570 BGB
Unterhalt wegen Betreuung eines Kindes (bis zum 3. Lebensjahr und dann nach Kindeswohlsicht)

Fällt weg, da Kind schon 12 Jahre und die letzten Jahre keine Pflicht aufgrund von Kindesgründen.

§1601 BGB
Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren.

Fällt weg, da nicht mehr verwandt durch Scheidung

§ 1605 BGB
Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen

Fällt weg, da nicht mehr verwandt durch Scheidung

Insofern würde ich schreiben, dass ein Auskunftsanspruch aufgrund der genannten Paragraphen nicht besteht, da keine Verwandtschaft existiert. Diese ist durch die Scheidung vom xx.xx.xxxx aufgehoben worden.
Ein nachehelicher Unterhaltsanspruch hat nicht bestanden, so dass hier auch nicht aufgrund einer irgendwie gearteten Unterhaltskette ein Anspruch bestehen könnte.
Gründe auf nachehelichen Unterhalt aus kindbezogenen Gründen besteht ebensowenig.

Und dass du - solange keiner Rechtsgrundlagen als die nicht gültigen genannt werden davon ausgehst, dass die Anfrage gegenstandslos ist.

Sophie

Hallo,

Du kannst entweder ausführlich wie AnnaSophie es vorschlägt oder kurz antworten:
Die Ehe und damit alle Verwandtschaftsverhältnisse wurden mit dem Tag der Scheidung xx.xx.xxxx aufgelöst, aus diesem Grund bin ich nicht zur Auskunft verpflichtet da keinerlei Unterhaltsanspruch besteht.

Sollten sie es mit dem §1572 (Krankenunterhalt) versuchen, dann ist aber diese Abhandlung <a href="http://www.iww.de/fk/archiv/ehegattenunterhalt-der-unterhaltsanspruch-wegen-krankheitgebrechen-f30170>hier</a>" von Interesse.
Insbesondere "Der Eintritt der Erwerbsunfähigkeit ist noch der Scheidung zuzurechnen, wenn sich ein zu dieser Zeit bereits vorhandenes Leiden verschlimmert und schließlich zur vollständigen Erwerbsunfähigkeit führt (BGH FamRZ 87, 684). Ungeklärt ist dagegen, ob es auch ausreicht, wenn eine Krankheit zum Einsatzzeitpunkt nur latent vorhanden war, in nahem zeitlichen Zusammenhang damit ausgebrochen ist und zur Erwerbsunfähigkeit geführt hat."

In Deinem Fall liegt "latent vorhanden" vor, allerdings gibt es auch hier keinen nahen zeitlichen Zusammenhang. Zumindest würde ich es so sehen.

VG Susi

Ehegatten sind zu keinem Zeitpunkt miteinander verwandt. Weder während noch nach der Ehe, da Verwandtschaft an Abstammung voneinander bzw. in Seitenlinie geknüpft ist, 1589 BGB.

LG LBM

Also kann ich es im Endeffekt so schreiben, wie Ingo es geschrieben hat, ausser das ich noch ergänze das ist seit der Scheidung keinen Unterhalt bezahlt habe. Muss ich denen auch begründen weshalb ich keinen Unterhalt zahlen musste ? ( Ich denk mal weil meine Frau in einer Lebensähnlichen Gemeinschaft lebte zum Zeitpunkt der Scheidung und als sie Hartz 4 bezogen hat, hatte sie ja auch schon 3 Jahre mit ihrem Exfreund zusammen gewohnt und ich hatte 2 Jahren nichts mehr bezahlt aber so genau weiss ich das gar nicht ...Hat mich ja nie interessiert.Hauptsache ich musste nicht bezahlen.)

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihr Schreiben Az xx-xy

die Ehe zwischen Frau XX, geb. am xx.xx.19.. in X-Stadt  und mir, Herrn XY wurde am xx.xx 2011 rechtskräftig geschieden. Seitdem wurde kein Unterhalt bezahlt. Anbei sende ich Ihnen eine Kopie des Beschlusses.

Unterhaltssprüche sind daher, auch unter Berücksichtigung des Zeitablaufs, nicht erkennbar.

Wenn die sich dann nochmal melden und wieder sagen ich muss antworten wegen den und dem Paragraphen kann ich ja immer noch drauf hinweisen das ich nicht den Zusammenhang zwischen den Paragraphen und meiner Person erkennen kann.

Moin Sun,

ich würde meinen Ursprungstext beibehalten und keine Änderungen einfügen.

Das Problem: Du machst Dich mit jedem Satz, den Du hier mehr schreibst für das juristisch geschulte Personal im Sozialamt angreifbar bzw. provozierst Nachfragen / Nachforschungen. Ziel soll es sein, dem Anfangsbegehren der Behörde einen Riegel vorzuschieben.

Dort ist wahrscheinlich selbst bekannt, dass man sich auf juristisch dünnes Eis begibt. Daher liefer keine Munition, "warum Du nicht gezahlt hast". Das ist nicht von Belang und kann ggf. aus dem beigefügten Beschluss entnommen werden. Die Argumentation sollte ausreichen, um dort die Rechtsgrundlagen noch einmal zu prüfen.

Auch bei Widersprüchen muss ein Bürger nicht "Widerspruch" auf sein Begehr schreiben. Es reicht aus, wenn das aus dem Text hervor geht.

So kurz und präzise wie möglich und keinen Satz mehr. Die Reaktion des Amtes muss man dann abwarten. Gruß Ingo

Hallo Sun,

ich schließe mich Ingo zu 100% an.
Hier ist weniger definitiv mehr.

Gruss,
gardo

Moin

Wie Ingo  :thumbup:
Kurz und knackig. Keinen unnötigen Angriffspunkt liefern.

Auch wenn - gutgläubig wie ich nun mal bin  :rofl2: - den SozA noch nicht mal böse Absicht unterstelle. Da hat einSachbearbeiter einfach ohne den Sachverhalt zu durchdringen noch dazu in die falsche Textbausteinkiste gegriffen.  :phantom:
Toto

Bevor ein Recht auf Auskunft besteht, muss ein Recht auf einen Unterhaltsanspruch vom Prinzip her bestehen.

Guten Abend oldie,

genau das ist aber das Problem. Eine Auskunft kann verweigert werden, wenn feststeht, dass kein Unterhaltsanspruch (mehr) besteht. Das steht hier aber nicht fest. LBM vermutet zurecht, dass es auf 1572 BGB hinauslaufen wird. Soweit ich weiß, kann man sich bei 1572 nicht auf den "Riss" der Unterhaltskette berufen. Der "Einsatzzeitpunkt" der Erkrankung ist wohl von entscheidender Bedeutung.

Ein Gericht wird aufgrund der Beweislage erst im Unterhaltsverfahren darüber entscheiden, ob noch Unterhalt zu zahlen ist oder nicht. Im Auskunftsverfahren entscheidet es darüber nicht. Es kann durchaus sein, dass er zur Auskunft verurteilt wird, später aber nicht zu Unterhaltszahlungen.

Für mich ist die telefonische Information des Anwalts durchaus nachvollziehbar. Theoretisch macht er sich haftbar, wenn er von der Auskunft abrät.

Die Mutter kennt das Einkommen des Vaters vom Kindesunterhalt her ohnehin...

Ja und Nein...

Die erste Verteidigungslinie ist doch aber, dass nach Ansicht des TO die Unterhaltskette gerissen ist und die angegeben Rechtsgrundlagen eben nicht einschlägig sind.

Und mal schauen, ob es dann überhaupt noch weiter geht.

Toto

Hallo,

da das Amt Auskunft wegen Auskunftsansprüchen bzw. Ansprüchen aus dem BGB geltend macht, die hier nicht zutreffen würde ich den Auskunftsanspruch mit einer Kopie des Scheidungsurteils zurückweisen, mit dem Hinweis, dass aufgrund der genannten §§ keine Auskunft möglich ist, da keine Verwandtschaft etc. besteht.

Wenn das Amt sich nur vertan hat, dann werden die eine neue Aufforderung mit neuen §§ auf die sie sich nun berufen.

Dann kann geprüft werden ob diese §§ so gewählt wurden, dass grundsätzlich erst mal ein Auskunftsanspruch besteht.

Aber ich gebe doch nicht jedem mein Einkommen preis, nur weil er willkürlich §§ aus dem BGB herausgesucht hat.

Sophie

Hallo,

alle genannten §§ treffen nicht zu, da weder verwandt noch verheiratet. Das sollte man dem Amt schreiben.

Natürlich könnte das Amt den § 1572 nachschieben. Dann ist es nicht mehr so einfach. Zwar liegt die Scheidung 5 Jahre zurück, was eine Unterhaltspflicht verneinen würde, auf der anderen Seite ist die Krankheit aber schon während der Ehe aufgetreten und damit zumindest latent vorhanden gewesen zum Zeitpunkt der Scheidung. Damit ist es nicht mehr so klar ob nun Unterhalt gezahlt werden muss oder nicht. Im zuerst von mir verlinkten Urteil wurde der Unterhaltsanspruch verneint, letzlich wird es aber auf den konkreten Fall ankommen und u.U. wird die Sache gerichtlich entschieden, wenn man sich nicht einigen kann.

Was die KM bzw. das Amt wissen ist unerheblich, solange keine Auskunft erteilt wird wissen sie nichts. Allerdings wird es auch hier vermutlich auf eine gerichtliche Auseinandersetzung hinaus laufen.

VG Susi

Moin,

[···] auf der anderen Seite ist die Krankheit aber schon während der Ehe aufgetreten und damit zumindest latent vorhanden gewesen zum Zeitpunkt der Scheidung. Damit ist es nicht mehr so klar ob nun Unterhalt gezahlt werden muss [···]

Es ist vor Allem deshalb nicht klar, weil für einen Unterhalt wegen Krankheit, diese Krankheit "ehebedingt" sein muss. Dies nun 5 Jahre nach der Scheidung zu beweisen halte ich für schier nicht möglich.
Trotzdem kann natürlich eine Auskunftspflicht bestehen. Dazu wurde eigentlich schon alles gesagt.

Grüsse!
JB

Hallo,

in Ergänzung zu JensB <a href="http://familienanwaelte-dav.de/urteile-details/items/163>kein" unbefristeter Krankenunterhalt</a>.
"Die Krankheit des unterhaltsbedürftigen Ehegatten stellt regelmäßig keinen ehebedingten Nachteil dar. Das gilt auch dann, wenn eine psychische Erkrankung durch die Ehekrise und Trennung ausgelöst worden ist. "

Trotzdem besteht die Möglichkeit der Klage auf Auskunfterteilung und ggf. Unterhaltszahlungen durch das Amt.

VG Susi

Moin,

ich versteh das nicht so ganz.
Wenn defacto kein Anspruch auf Unterhalt besteht, bzw. dieser Anspruch als noch nicht einmal gesichert angesehen werden kann, warum besteht dann aber im Grunde ein Auskunftsanspruch?

Es muss doch erst einmal geklärt sein, ob ein Anspruch gegeben ist. Dann kann man die Auskunft verlangen.
Ob der Anspruch gerechtfertigt ist, steht in den Sternen. Ehe zulange geschieden, keine ehe bedingten Nachteile. Krankenunterhalt ist kein ehe bedingter Nachteil.

Gruß
Kasper

:thumbup:

Erst dem Grunde nach,
dann der Höhe nach.

Wenn kein Grund vorhanden, dann wird der 2. Schritt gar nicht mehr gemacht. Oder guckt man, ob es sich lohnt, dann wird man sich schon einen passenden Grund zusammen basteln?

So wie Kasper es schreibt habe ich das auch mal gelernt, egal um welchen Rechtsbereich das geht.

LG LBM

Hallo,

natürlich geht es erst um den Anspruch und dann die Höhe.

Solange aber nicht endgültig entschieden ist ob es einen Anspruch gibt, dass können wir alle nicht sondern nur ein Gericht, könnte ein Anspruch bestehen. Die Grundlage hierfür wäre die Krankheit.
Die Frage ist ob das Amt klagt oder nicht und auf der Basis welcher Paragraphen.

"Das Amtsgericht sowie das Oberlandesgericht gaben der Klage der Antragstellerin auf Nachscheidungsunterhalt in unterschiedlicher Höhe statt. Beide Gerichte lehnten eine Befristung ab. Der BGH hob die Entscheidung des OLG Frankfurt auf und verwies die Sache zur erneuten Klärung an das OLG Frankfurt zurück."

und

"Eine Befristung des Krankheitsunterhalts komme daher nur dann nicht in Betracht, wenn der unterhaltsberechtigte Ehegatte aufgrund der Rollenverteilung in der Ehe nicht ausreichend für den Fall der krankheitsbedingten Erwerbsminderung vorsorgen konnte. Entscheidend sei insoweit, ob der unterhaltsberechtigte Ehegatte ohne Ehe oder Kindererziehung höhere Einnahmen hätte erzielen können, die zu einer höheren Erwerbsunfähigkeitsrente geführt hätten. Wäre der unterhaltsberechtigte Ehegatte auch ohne Ehe und Kindererziehung so schwer erkrankt, dass er keine höheren Einnahmen hätte erzielen können, bestünden keine ehebedingten Nachteile aufgrund der Erkrankung, so dass ein Krankheitsunterhalt befristet werden könne."

(<a href="http://www.meyer-koering.de/de/meldungen/bundesgerichtshof-klaert-begrenzung-und-befristung-beim-krankheitsunterhalt-nach-scheidung-31-03-2010.1305/>Quelle</a>" und Urteil des BGH <a href="http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=51330&pos=0&anz=1>XII" ZR 140/08</a>)

VG Susi

Moin,

Die Frage ist ob das Amt klagt oder nicht und auf der Basis welcher Paragraphen.

und genau deshalb gilt es diesem Ansinnen den Raum zu nehmen. Wenn das Amt klagen will, wird da noch ausführlicher - und dann sicherlich auch eine juristisch sauber formulierte Forderung beim TO auftauchen.

Bis dato sollte aber nicht noch der Fehler gemacht werden und die gegnerische Partei noch mit Daten versorgt werden, woraus diese wieder Forderungen herleiten könnten (Vorgesetzter an Sachbearbeiter: "Aha, Unterhalt hat er noch nie bezahlt.. da muss was faul sein, schauen wir uns die Passagen xy im Scheidungsbeschluss noch mal genau an oder wälzen die entsprechende Rechtsprechung dazu...Befragen Sie bitte Kundin xy noch mal, ab wann die Berufsunfähigkeit eingesetzt hat bzw. prüfen Sie die eingereichten Unterlagen noch einmal genau... "). Es geht hier um viel Geld für eine ggf. klamme Kommune, da kann schon mal ins Trickkästchen gegriffen werden. Gruß Ingo

Moin,

Wenn kein Grund vorhanden, dann wird der 2. Schritt gar nicht mehr gemacht. Oder guckt man, ob es sich lohnt, dann wird man sich schon einen passenden Grund zusammen basteln?

So wie Kasper es schreibt habe ich das auch mal gelernt, egal um welchen Rechtsbereich das geht.

Ist leider nicht egal.

Die "Negativevidenz" hat auch in der Rechtsprechung zum SGB XII Eingang gefunden (Beispiel: <Landessozialgericht NRW, L 9 SO 212/12>).

Dieser Zweck gebietet es, als "Unterhaltspflichtige" im Sinne von § 117 Abs. 1 SGB XII alle Personen anzusehen, die als Unterhaltsschuldner in Betracht kommen, d.h. nicht offensichtlich ausscheiden (BVerwG, Urteil vom 21.01.1993 - 5 C 22/90 zu § 116 Abs. 1 BSHG). Eine Negativ-Evidenz kann damit auch im Rahmen des § 117 Abs. 1 SGB XII nur dann vorliegen, wenn von vornherein, d.h. ohne nähere Prüfung, ohne Beweiserhebung und ohne eingehende rechtliche Überlegungen ersichtlich ist, dass der Unterhaltsanspruch nicht besteht (Sozialgericht Düsseldorf, Urteil vom 30.11.2010 - S 42 SO 132/09; Blüggel, a.a.O., § 117 SGB XII Rn. 26.1).

Da bislang aber scheinbar nur der Anspruchsübergang angezeigt wurde und man mit den familienrechtlichen Paragraphen um sich geschmissen hat, ist der Ansatz - analog Ingo - zunächst keine Auskunft zu erteilen noch unkritisch.

Sobald mit dem eigenständigen öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch (gem. SGB XII) gewedelt wird, wird´s mit einer Verweigerung kritisch.

Gruß
United