Hallo Snnieh,

nein, für ein Kind in diesem Alter kann sie Dich nicht für Betreuungskosten heranziehen, es sei denn das Kind ist vielleicht behindert oder krank.

Die Betreuungskosten, die ggf. fällig werden, betreffen Kinder im Kindergartenalter und da ist es der pädagogische Bedarf des Kindes, der gesponsort werden soll. Bei Kindern ab dem Schulalter wird der pädagogische Bedarf durch die Schule gewährleistet.

Ich frage mich zudem, was man bei einer 13jährigen noch für Betreuungskosten hat. Essen zahlst Du bereits mit KU und für Klassenfahrten und Ferienfreizeiten muss sie aus dem KU Rücklagen schaffen.

Wieviel KU zahlst Du?

LG LBM

Hallo Snnieh,

und in Ergänzung zu den sehr treffenden Worten von LBM:

Sie möchte mich jetzt an den Betreuungskosten (200 EUR/Monat für Essen, Fahrten, etc.) anteilig beteiligen. Die Betreuung haben die Eltern meiner Frau für die Zeit, wo meine Tochter (13 Jahre alt) nicht in der Schule ist übernommen.

So, so. Da hat sich die Madame ja ein sauberes Unterhaltsmaximierungsmodell aus den Fingern gesaugt - aber stülpen wir ihr Modell doch einfach mal um: Falls du in der Nähe wohnst, dann schlage ihr doch vor, dass DU anstelle der Großeltern die Betreuung in dieser Zeit übernimmst, und dass du dafür den Kindesunterhalt um die Hälfte dieser 200 Euro kürzen würdest ... das läuft dann nämlich, finanziell betrachtet, für Madame aufs Gleiche hinaus, und die Tochter ist dann ja ebenfalls hervorragend betreut 😉

- Fliessen die Betreuungskosten mit in die Berechnung für den Ehegattenunterhalt ein?

Ich würde ihre Unverschämtheit hinsichtlich der Betreuungskosten mit der Überlegung quittieren, warum sie überhaupt noch nachehelichen Unterhalt bekommen soll, wenn sie inzwischen wieder Vollzeit arbeitet. Möge sie doch bitteschön erst mal erklären, aufgrund welcher ehebedingten Nachteile sie mit ihrem jetzigen Vollzeitjob weniger verdient, als sie es ohne Mann und Kind hätte erreichen können - und diese Differenz ist dann die harte Obergrenze für das, was ihr an Unterhalt zustehen könnte.

Und wenn es auf nachehelichen Unterhalt hinausläuft, dann sorge dafür, dass wenigstens das Thema "Befristung des Unterhalts" auf der Tagesordnung steht. Wenn du nächsten Monat Scheidungstermin hast - was sagt dein Anwalt zu diesen Dingen?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo LBM, hallo Malachit,

vielen Dank für Eure super schnellen Antworten.

Ich zahle 490 EUR abzgl. die Hälfte vom Kindergeld als KU.

Meine Anwältin meint, das ich nach der Scheidung im 1. Jahr einen EU von monatl. 250 EUR, im 2. Jahr 125 EUR und ab dem 3. Jahr kein EU mehr zahlen soll.
Bin gespannt was hier bei der Scheidung heraus kommt und was der Richter hierzu sagt.

LG Snnieh

Hi Snnieh,

was der Richter hierzu sagt.

was der Richter dazu sagt, hängt vor allem davon ab, inwieweit sich die berufliche Lage deiner Frau während der Ehe und durch die Betreuung eures gemeinsamen Kindes dauerhaft verschlechtert hat.

Hat sie vor der Eheschließung Betrag X im erlernten Beruf Y verdient und verdient jetzt erneut das branchenübliche Entgelt eines ausgelernten Y, kann allein die mehrjährige Unterbrechung der Erwerbsbiografie schon als uneinholbarer Nachteil gewertet werden. Falls deine Frau jetzt weniger als Summe X plus Inflationsbereinigung verdienen sollte, könnte dein Anwältin dir Unfug erzählt haben. Ein solcher ehebedingter Nachteil führt zum unbefristeten Unterhaltsanspruch.

Hat deine Frau vor der Ehe wenig verdient und verdient jetzt genausowenig oder inflationsbereinigt etwas mehr, stimmt die Rechnung deiner Anwältin.

Soweit die allgemeine Rechtslage ...

die allerdings nichts, absolut gar nichts damit zu tun haben muss, was ein Familienrichter an einem Amtsgericht in der Provinz hierzu sagt.

Insofern kannst du ohne Gerichtsbeschluss nur wissen, dass du noch nichts weißt.

Viel Erfolg wünscht dir

:winkewinke: Biggi

Hi

Falls deine Frau jetzt weniger als Summe X plus Inflationsbereinigung verdienen sollte, könnte dein Anwältin dir Unfug erzählt haben. Ein solcher ehebedingter Nachteil führt zum unbefristeten Unterhaltsanspruch.

Beim besten Willen: das wäre nicht nur "worst case", dass grenzt schon an Blasphemie. Ehebedingte Nachteile begründen keinen unbefristen UH-Anspruch. Laut Rechtssprechung betrifft das in dieser Aussage lediglich den Betreuungsunterhalt, da dieser von den Umständen her angeblich nicht abschätzbar ist (laut höchstrichterlicher Rechtssprechung - diese Lebens- und Rechtsnihilisten).

Laut UH-Reform 2008 wurde die generelle  Eigenverantwortung stärker gewichtet. Daraus folgend ist nach einer Übergangszeit die Eigenständigkeit anzustreben. Denn Gegenfrage: Wo holt der Mann seinen Nachteil (Unterhaltszahlung) wieder herein, wer gleicht ihm den Inflationsverlust aus, den Einkommensverlust? Haben nur KM's Anspruch darauf? Nix gegen die Kritik an der gegenwärtigen Rechtssprechung, aber alles gegen deren Duldung, Rechtfertigung oder Verbreitung. Und, wenn Kritik geübt wird, sollte diese auch als solche gekennzeichnet werden. Ich konnnte es eben nicht.

Nach 3 Jahren Trennung und einem Alter des Kindes von 13 (!) Jahren dürfte für Betreuungsunterhalt die Tür zu sein, ansonsten sollten sich die Eltern bzw. die KM in den letzten 3 Jahren gefallen lassen, ihre Erziehungseignung in Frage gestellt zu wissen. Bei nachehelichen Unterhalt müsste geschaut werden, wie die voreheliche und die eheliche Zeit/ Rollenverteilung ausgesehen hat.

Gruss oldie

PS: Ist nicht aggressiv gemeint, mich regt sowas nur auf. :redhead:

Ehebedingte Nachteile begründen keinen unbefristen UH-Anspruch.

Ich fürchte, hier irrst du, lieber Oldie. 

Siehe BGH, Urteil vom 14.10.2009 XII ZR 146/08:

"Erzielt der Unterhaltsberechtigte nach einer ehebedingten Einschränkung seiner Erwerbstätigkeit hingegen lediglich Einkünfte, die den eigenen angemessenen Unterhaltsbedarf nach § 1578 b BGB nicht erreichen, scheidet eine Befristung des Unterhaltsanspruchs regelmäßig aus."

Siehe §1578b BGB: "Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist auf den angemessenen Lebensbedarf herabzusetzen, wenn eine an den ehelichen Lebensverhältnissen orientierte Bemessung des Unterhaltsanspruchs auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre."

Da bleibt nur die Hoffnung auf den Next nach §1579 Nr. 2 BGB. Hat mit Betreuungsunterhalt nichts zu tun, sondern mit Aufstockungsunterhalt nach §1573 BGB.

Das Ganze fußt auf §1535 BGB: "Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen." bzw. Artikel 6 GG.

Die eheliche Lebensgemeinschaft kann beendet werden. Zahlreiche Ehefolgen sind dagegen nach einer Scheidung weiterhin wirksam.

Stief- oder Schwiegerkinder und -eltern sowie andere angeheiratet Verwandte bleiben z. B. zeitlebens Verwandte. Auch nach einer Scheidung. Nur die Annulierung einer unwirksamen Ehe kann solche Ehefolgen rückwirkend beenden. Eine rechtsgültig geschlossene Ehe führt - ebenso wie z. B. eine Adoption - nach deutschem Recht zu einer lebenslangen familiären Verbundenheit der Vertragspartner.

Das muss nicht jedem gefallen.

Aber so ist die Gesetzgebung in unserem Land.

Was die Gerichte daraus machen, steht noch einmal auf einem anderen Blatt ...  :exclam:

:winkewinke: Biggi

Seit wann ist man denn mit Stiefkindern oder schwiegereltern verwandt, allerhöchstens verschwägert. Das sind auf keinen Fall angeheiratete Verwandte, s was gibt es nicht. Verwandt ist man von Geburt an also Eltern mit Kindern und Grosseltern mit Enkelkindern, aber nicht mit Stiefeltern oder Schwiegereltern

Hi Biggi62

Nach dem Lesen dieses Urteiles kann hier unter Würdigung aller Umstände kaum von einer Grundsatzentscheidung ausgegangen werden. Es wird immer Ausnahmen geben - ohne Frage. Hieraus erkenne ich jedenfalls keine tendenzielle Aussage, wonach ehebedingte Nachteile unbefristet auszugleichen sind. Zudem bewegt sich jenes ganze Prozedere auf einem Niveau, wovon hier die meisten nur träumen können.

Allerdings halte ich die Zuweisung des BGH's von Betreuungsleistung an die Mutter durch den Einsatz von Tagesmüttern und Au-pair-Mädchen, welche unter den beschriebenen Umständen zweifelsohne durch den KV bezahlt wurden, nicht nur für falsch, sondern im Effekt als Umdrehung von tatsächlicher Leistung. So sind sie nunmal, unsere lieben Richter. Wer (in der Ehe für Betreuung) bezahlt, leistet ja keine Betreuung. Der gibt nur Geld, und zwar sein eigenes, völlig wertloses Geld. Wer hingegen näher dran ist, und vor allem von weiblichem Geschlecht ist, opfert sich mindestens genauso wie besagte Dienstleistungskräfte.

Gruss oldie

PS: Zumindest erkenne ich mal wieder, dass noch viel geändert werden muss. 😉
      Ich solte mal meinem Arbeitgeber sagen, er soll mir einen 10-jährigen Urlaub sponsoren. Nach meiner Entlassung verklage ich ihn dann auf die mir in dieser Zeit entgangenen Aufstiegsmöglichkeiten. Macht sich bestimmt gut für meine Rente.
PPS: Und nein, das ist auf keinen Fall eine Verallgemeinerung, sondern speziell eine auf diesen Fall (BGH-Urteil) zugeschnittene persönliche Auffassung von mir.

Hieraus erkenne ich jedenfalls keine tendenzielle Aussage, wonach ehebedingte Nachteile unbefristet auszugleichen sind.
...
Gruss oldie

Doch, lieber Oldie,  grundsätzlich wird das so genauso wahrgenommen, gelehrt und immer wieder ausgeurteilt.

Siehe hier und dort bzw. da.

PS: Zumindest erkenne ich mal wieder, dass noch viel geändert werden muss. 😉

In der Tat, Änderungsbedarf gibt es reichlich.

Wenn ich mir anschaue, was für ein Affentanz das war, bis die Kollegen und Vorgesetzten meines Ex kapiert hatten, dass er dienstags (wohlgemerkt: nur dienstags, nicht mo-fr) immer pünktlich Feierabend macht, um unser Kind von der KiTa abzuholen - schon während unserer Ehe und nach unserer Trennung erst recht ...

Wenn ich mir anschaue, welche Reaktionen ich bekam als ich dasselbe Kind ohne viel Federlesens so früh wie möglich in die KiTa gegeben habe und wieder arbeiten gegangen bin. Was - nebenbei bemerkt - der Vater des Babys schon 14 Tage nach der Geburt getan hat, ohne das irgendwer ihn gefragt hat, wozu er sich denn überhaupt Kinder anschafft, wenn er sie doch nur von Anderen betreuen lässt.

Dass "die Andere" im Falle des berufstätigen Vaters die leibliche Mutter des Kindes war, wurde nicht als "Fremdbetreuung des eigenen Kindes" wahrgenommen.

Dass "der Andere" im Falle der berufstätigen Mutter der leibliche Vater des Kindes war, wurde  als "Fremdbetreuung des eigenen Kindes" wahrgenommen.

:puzz:  :question: :knockout:  Logik?!?! Nein, danke!

Wenn ich mir anhöre, was diverse "Trennungs- und Scheidungs-Fachleute" zu unserer Form der Kinderbetreuung sagen. Die nach der Trennung bzw. vor der Scheidung nur unwesentlich modifiziert werden musste, weil die Wegezeiten meines Verflossenen sich geringfügig geändert hatten ...

Dann kann ich dir nur uneingeschränkt zustimmen, lieber Oldie.

Es muss sich noch sehr, sehr, sehr viel ändern.

Ich sollte mal meinem Arbeitgeber sagen, er soll mir einen 10-jährigen Urlaub sponsoren. Nach meiner Entlassung verklage ich ihn dann auf die mir in dieser Zeit entgangenen Aufstiegsmöglichkeiten. Macht sich bestimmt gut für meine Rente.
PPS: Und nein, das ist auf keinen Fall eine Verallgemeinerung, sondern speziell eine auf diesen Fall (BGH-Urteil) zugeschnittene persönliche Auffassung von mir.

Hier widerspreche ich dir ganz energisch.
Mein geschiedener Ehemann ist nicht mein Boss.
War er nie. Wollte er nie sein.
Er war nicht mein Arbeitgeber. Und ich nicht seine Angestellte.
Er war mit mir verheiratet. Und er ist der Vater unseres gemeinsamen Kindes.

Die Jahre, in denen dieses Kind zu klein, zu krank und zu bedürftig für die Außer-Haus-Betreuung war, waren definitiv kein Urlaub. Weder für den Vater noch für mich. Und erst Recht nicht für das Kind.

Dass ich infolge der familiären Lage meine Prioritäten anders gesetzt habe, als mein Ehemann, war unsere gemeinsame Entscheidung. Sie war nicht ganz freiwillig. Wir hätten natürlich auch das kranke Kind ins Pflegeheim geben und beide weiter arbeiten können, als nach der Geburt unseres Jüngsten klar war, dass das Kind besondere Bedürfnisse hatte. Da aus dem üblichen "Nach der gesetzlichen Schutzfrist wieder zurück in den Betrieb"-Verfahren dieses Mal nichts werden würde, haben wir beide als Ehe- und Elternpaar uns gemeinsam entschieden, dass wir als Familie auf das eine Einkommen verzichten und von dem anderen Einkommen leben können.

Den Ausschlag für unsere Entscheidung hat meine Fähigkeit gegeben, das Baby auf der Intensivstation trotz allem stillen zu können. Mitentscheidend war sicherlich auch der enorme soziale Druck (s.o.). Der übrigens auch eine andere Seite hatte: Nachdem klar war, dass mein Angetrauter als Alleinverdiener ganz klassisch seine Familie ernährt, machte seine Karriere ganz erstaunliche Fortschritte. Dafür hat er nicht mehr - mit dem Kind zuhause sogar eher weniger - getan, als vor der Geburt des Kindes.

Viele Arbeitgeber honorieren die klassische Rollenverteilung. Durch meine Anwesenheit zuhause bei dem bedürftigen Kind habe ich meinem Ex nolens volens den Rücken freigehalten. Was vor der Geburt, als ich selbst Vollzeit gearbeitet habe, nicht der Fall gewesen war. Für Meetings nach Feierabend, Dienstreisen und andere karrierefreundliche und familienunverträgliche Aktivitäten.

Im Windschatten dieser allmählichen Entflechtung unseres Alltags wurden auch Zeit und Raum für meine Nachfolgerin frei. Dass jede dritte Dienstreise fingiert, jedes zweite Meeting ein zärtliches Tête-à-Tête ohne weitere Kollegen war ... das wusste irgendwann jeder außer mir.

Wenn andere Paare sich entscheiden, mit der ganzen Familie einem Ehepartner ins Ausland zu folgen oder die Lücke zwischen dessen Arbeitszeiten und der öffentlichen Kinderbetreuung durch den anderen Ehepartner (statt durch bezahlte Kräfte) zu schließen, ist das in der Regel ebenfalls eine sowohl rational als auch gemeinsam getroffene Entscheidung.

Wenn solche gemeinsam getroffenen Entscheidungen das berufliche Vorankommen eines Beteiligten (häufig, aber nicht immer das der Mutter) dauerhaft einschränken, finde ich es sehr zynisch und doppelzüngig, einerseits während des Zusammenlebens von den Vorteilen der traditonellen Arbeitsteilung zu profitieren und sich andererseits nach einer Trennung auf den Standpunkt zu stellen: Wieviel der/die Ex und unsere Kinder zum Leben haben, interessiert mich nicht.

Du verdienst weniger als du früher ohne unsere Kinder verdient hast?
Obwohl du nach der Familienphase wieder Vollzeit arbeitest?
Nicht mein Problem!
Wenn ihr mehr Geld braucht, musst du eben noch mehr arbeiten.
Andere Frauen putzen nachts, räumen spätabends Supermarktregale ein, sortieren Briefe oder tragen im Morgengrauen Zeitungen aus - du findest bestimmt auch etwas, damit du wieder soviel Geld hast, wie vor der Ehe.
Oder du lernst, dich mit den Kindern einzuschränken.
Je mehr Geld ich habe, desto leichter kann ich während der Umgangszeiten mein Leben mit Job und Kindern organisieren.
Was bist du nur für eine Rabenmutter, die für Sport, Reisen und Bildung kaum Geld ausgibt.
Ich bezahle gerne Museumsbesuchs, Reisen oder Nachhilfestunden von meinem Geld.
Hauptsache, du bekommst mein Geld nicht in deine Finger.

Diese scheinheilige Doppelmoral vieler Männer widert mich an und ich finde es richtig, dass es noch Gesetze und Gerichte gibt, die deren Willkür Grenzen setzen.

Dass mich das "Dein Gehalt behalt ich. Von deiner Gegenwart befrei ich mich. Und mein Kind gehört sowieso mir ganz allein."-Gehabe meiner Geschlechtsgenossinnen ebenso anwidert, erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.

Ja, in diesen Verhältnissen steckt noch sehr viel Entwicklungspotenzial.
Richtung Verschlimmerung ebenso wie Richtung Verbesserung.

Am einfachsten wäre sicherlich, vor einer Eheschließung und bevor man gemeinsame Kinder in die Welt gesetzt hat, sich Gedanken über die alltagspraktischen und rechtlichen Folgen solcher Entscheidungen zu machen. Hinterher herumzujammern, wie böse das Leben im Allgemeinen und der/die Ex im Besonderen sei, finde ich persönlich wenig hilfreich.

Gute N8!  :yltype: Biggi

Hallo Biggi,

Diese scheinheilige Doppelmoral vieler Männer widert mich an und ich finde es richtig, dass es noch Gesetze und Gerichte gibt, die deren Willkür Grenzen setzen.

Ich könnte dir 'ne Menge erzählen über die Doppelmoral vieler Frauen, aber dann wird dieser Beitrag genau so lang wie deiner, und dazu habe ich heute Nacht definitiv keinen Bock mehr.

Unsere Gesetze und Gerichte sind übrigens kein Teil der Lösung; im Gegenteil, sie sind der Kern des Problems.

Ebenfalls gute Nacht,

Malachit.

P.S. dieser Thread begann übrigens damit, dass eine widerliche Unterhaltsmaximiererin eine wirklich "kreative" Idee hatte, wie sie vielleicht noch mehr Geld aus ihrem Demnächst-Ex herausquetschen könnte als bislang schon!

Hallo Biggi,

Auf der einen Seite sind deine Ansichten sicherlich nachvollziehbar.
Das Problem ist halt nur leider das die 'Nacheheliche Solidarität' in der deutschen Rechtsprechung eine klare Einbahnstrasse in Richtung der UH-Empfängers ist:

Was passiert in einer 'normalen' Familie wenn ...

... der Hauptverdiener Arbeitslos wird ...
... der Hauptverdiener länger erkrankt ...
... der Hauptverdiener in Kurzarbeit geschickt wird ...
... sich - warum auch immer - das Einkommen verringert ...

?

Richtig, solange diese Situation besteht muss sich die GANZE Familie einschränken, oder vielleicht auch die Frau ein paar Stunden arbeiten.

Was passiert im Rahmen der 'Nachehelichen Solidarität': Das ist zunächste alleine das Problem des UH-Zahlers. Er muss den Betrag also doppelt einsparen, denn Einkommensverminderungen sind grundsätzlich zumindest fahrlässig durch ihn verschuldet und gehen den UH-Empfänger nichts an.

Und umgekehrt: Das Einkommen erhöht sich:
In einer 'normalen' Familie freuen sich alle das sie mehr Geld haben

Und - oh wunder - in der geschiedenen Familie auch, denn Steigerungen sind natürlich direkt zu teilen - selbst wenn sie absehbar nur vorübergehend sind. (Danach wäre es ja wieder eine Verringerung -> siehe oben).

Oder:
Nach Ansicht der Gerichte ist es eine Mutter nicht zuzumuten am Tag 8 Std zu arbeiten und 3 Std. den Haushalt zu führen, denn 11 Stunden sind überobligatorisch.

Und beim Zahlvater: Dessen Haushalt führt sich von selber, und deshalb kann er ja locker zu den 5*8 Std. unter der Woche nochmal 8 Std. am WE arbeiten.

Das ganze gerede um die eheliche Ausrichtung das sich einer um Haushalt/Kinder und der andere um das Geld kümmert - und das nach einer Trennung ja auf jeden Fall so weiter gelten muss ist halt auch wieder eine Einbahnstrasse: Für die Mutter soll es so weiter gehen, nur führt sie für den KV den Haushalt ja nun eben nicht mehr. Aber das ist der KV dann ja ganz klar selber schuld ....

Solange die gepriesene 'Solidarität' so aussieht, braucht sich niemand zu wundern das in Konsequenz jeder Zahler so dem so schnell wie möglich komplett einen Riegel vorschieben will.

Hi Biggi62

Eins möchte ich erstmal klarstellen. Ich bin nicht lieb. Als Beweis dient, noch keine Deiner geknechteten Mitfrauen hat es bei mir ausgehalten. Also lass' es bitte, mich lieb zu nennen. Das wäre ausgesprochen nett von Dir.  🙂

Zurück zum Streitthema. Es geht um unbefristeten nachehelichen Unterhalt, von welchem Du behauptest, dieser wird generell bzw. i.d.R. gewährt. Dazu führst Du den §1578b Abs.1 an. Warum zitierst Du nicht die beiden anderen Absätze?

(2) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist zeitlich zu begrenzen, wenn ein zeitlich unbegrenzter Unterhaltsanspruch auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Absatz 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.

(3) Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhaltsanspruchs können miteinander verbunden werden.

Weil sie einem prinzipiell unbefristetem UH-Anspruch entgegenstehen? Fazit ist, eine generelle Regelung gibt es nicht. Vielleicht (nicht nur) in Deinem Kopf, nicht aber im Gesetz.

Das der BGH in dem von Dir angeführten Urteil XII ZR 202/08 unter Missachtung der Gesetzgebung eine dort geforderte Billigkeitsprüfung quasie negiert und die moralische Keule "nacheheliche Solidarität" herausholt und dermassen wichtet, wenn es keine ehebedingten Nachteile gibt, zeugt für mich von Rechtsbeugung durch die Richterschaft. Denn bitte, was ist nacheheliche Solidarität? Vor dem Traualtar wird sie jedenfalls nicht ausgesprochen, und auch sonst nicht. Auch im BGB steht so was nicht, nur in der subjektiven Rechtswelt mancher Menschen existiert sie. Wir leben im Kapitalismus, da gibt es keine Solidarität, sondern es gilt das Maximierungsprinzip. Und eben dieses wurde hier angewendet, warum auch immer.

Hier widerspreche ich dir ganz energisch.
Mein geschiedener Ehemann ist nicht mein Boss.
War er nie. Wollte er nie sein.
Er war nicht mein Arbeitgeber. Und ich nicht seine Angestellte.
Er war mit mir verheiratet. Und er ist der Vater unseres gemeinsamen Kindes.

Ähm, habe ich was verpasst? Oder hast Du dieses von mir aus der Luft gegriffene Beispiel persönlich genommen? Lustig - und Schade. Wenn ich persönlich werde, sieht das so aus:

Ich glaube, Du wärst eine Bereicherung für den DJB und würdest einen Podiumsplatz auf dem Deutschen Familiengerichtstag erobern. Viel Erfolg und - für einen Neuanfang ist es nie zu spät.

Und Falls es hier "Fachleute" gibt und Du der Auffassung bist, es wird "Fachwissen bzw. Fachmeinung" vermittelt, so beschränke dies bitte auf die Widergabe eigener und manchmal reichhaltiger Erfahrung dieser user. Einen höheren Anspruch hat dieses Forum nicht, daher interpretiere es auch nicht hinein und bausche damit die Stossrichtung Deiner eigenen Meinungsäusserung auf, indem Du wissentlich falsches behauptest. Du bist nicht die einzige hier, die das Wort Rethorik Rhetorik zumindest buchstabieren kann. Auch das ist Doppelmoral.  😉
Schon aus Gründen im Impressum und in den Nutzungsbestimmungen ist letztgnanntes zu beachten wichtig, auch für jeden persönlich. Das kann nicht oft genug gesagt werden.

MfG oldie

Moin,

meine Meinung zu dieser Grundsatzdiskussion:

Es geht um unbefristeten nachehelichen Unterhalt, von welchem Du behauptest, dieser wird generell bzw. i.d.R. gewährt.

Naja, Biggi hat behauptet, dass ehebedingte Nachteile einer Befristung entgegenstehen.

Ein solcher ehebedingter Nachteil führt zum unbefristeten Unterhaltsanspruch.

Auch wenn im Gesetzestext lediglich von einer Berücksichtigung ehebedingter Nachteile die Rede ist (auf die auch im Hinblick auf Befristung verwiesen wird - § 1578b (1) Satz 2 und 3):

Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, inwieweit durch die Ehe Nachteile im Hinblick auf die Möglichkeit eingetreten sind, für den eigenen Unterhalt zu sorgen. Solche Nachteile können sich vor allem aus der Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes, aus der Gestaltung von Haushaltsführung und Erwerbstätigkeit während der Ehe sowie aus der Dauer der Ehe ergeben.

... wenn der BGH hier die Grenzlinien für Befristung und Begrenzung hineininterpretiert, steht Biggi mit dieser Behauptung leider nicht alleine da.

Aber die geäußerte Einstellung zur nachehelichen Solidarität und den Ehefolgen ...

Er war mit mir verheiratet. Und er ist der Vater unseres gemeinsamen Kindes.

Genau deshalb, zahle ich durchaus gerne für unsere Kinder, aber eben höchst ungerne für meine Ex.
Das Für-Einander-Einstehen, zu dem man sich gemeinsam beim Eingehen der Ehe entschlossen hat, ist halt Geschichte (wie alle anderen gemeinsamen Entscheidungen während der Ehe).

Wieso wird die Arbeitsniederlegung zur Kindererziehung als ehebedingter Nachteil betrachtet ?

In meinen Augen ist es genau anders herum:
Während der Ehe wird gemeinsam gewirtschaftet. Hier ist es ein ehebedingter Vorteil, dass KM (oder KV) beispielsweise aufgrund steuerlicher Vorteile zu Hause bleiben kann.
Einer KM ohne Ehe steht auch kein automatisch unbefristeter Unterhaltsanspruch zu.

Mit der Ehe hat Kindererziehung so rein gar nichts zu tun (beides geht auch ohne das andere) ...

Besten Gruß
United

Wieso wird die Arbeitsniederlegung zur Kindererziehung als ehebedingter Nachteil betrachtet ?

Ich durfte erleben, dass es nur aus diesem Grunde so betrachtet wird, weil es deshalb Kohle vom Ex geben könnte.
Meine Ex legte großen Wert darauf, für die Kindererziehung so viel wie möglich zuhause zu sein. Nach der Trennung sah es plötzlich ganz anders aus in ihrer Argumentation.

Mir kommt diese Diskussion immer vor, wie andernorts der Streit um Schmerzensgeld wegen Schleudertrauma nach einem Verkehrsunfall. Ich habe mal gelesen, dass es sowas in Skandinavien nicht gibt und deshalb dort die Diagnose Schleudertrauma mehr oder weiniger unbekannt ist.

Gruß, Michael

Fazit ist, eine generelle Regelung gibt es nicht. Vielleicht (nicht nur) in Deinem Kopf, nicht aber im Gesetz.

Hi Oldie, was ich hier und dort verlinkt hatte, ist nicht von mir. Gibt aber wieder, wie derzeit die meisten Gerichte urteilen.
Muss dir nicht gefallen. Ist aber aktuell in D so. Nicht nur in meinem Kopf.

Hi United,

der ehebedingte Nachteil ist selbstverständlich nicht die Arbeitsteilung während der Ehe.

So blöd sind ja nur ganz wenige Menschen, sich während des Zusammenlebens die Arbeit so einzuteilen, dass man als Familie davon Nachteile hat. Der ehebedingte Nachteil ist das, was dem Ehegatten, der während  der Ehe seine Berufstätigkeit unterbrochen bzw. reduziert hat, nach der Trennung bzw. Scheidung als Einkommensminderung dauerhaft bleibt.

Nehmen wir an, ein unverheiratetes Paar verdient einmal 2500 und einmal 1500 Euro netto aus zwei Vollzeit-Jobs.
Sie heiraten und haben (auch ohne Kinder) infolge Ehegattensplitting statt 4000 Euro plötzlich 4500 Euro netto.

Sie bekommen Nachwuchs. Einer von beiden geht auf Teilzeit oder bleibt zuhause.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bleibt der Ehegatte mit dem geringeren Gehalt zuhause.

Sodass als Familieneinkommen in Steuerklasse III statt 1720 Euro ca. 2870 Euro plus Kindergeld zur Verfügung stehen.

Wenn der Ehegatte, der während der Ehe einige Jahre weniger oder gar nicht außer Haus gearbeitet hat, nach einer Scheidung aufgrund der langen Auszeit auf Dauer nur noch 1200 netto verdienen kann - statt wie zuvor  1500 Euro - sind die 300 Euro, die er jeden Monat weniger verdient als vor der Ehe, sein "ehebedingter Nachteil".

Den er nicht hätte, wenn man sich nicht zuvor gemeinsam für die Vorteile der "traditionellen" Arbeitsteilung
entschieden hätte. 

Anders ist der Fall, wenn der Ehegatte mit dem geringeren Einkommen nach der Ehe wieder genausoviel bzw. genauso wenig wie vor Ehe verdient.In unserem Beispiel also wieder 1500 Euro bzw. inflationsbereinigt und branchenüblich nach mehrjähriger Ehe wahrscheinlich etwas mehr.

Dann gibt es keinen ehebedingten Nachteil und der nacheheliche Unterhalt kann befristet und/oder begrenzt werden.

Auch wenn der eine geschiedene Ehegatte immer noch (bzw. wieder genau wie vor der Ehe!) ca. 1000 Euro netto mehr von seinem Arbeitgeber bekommt als der andere.

Das war früher anders. Da gab es eine gesetzlich verbriefte Lebensstandardgarantie für Ehefrauen.

Was durchaus angemessen war, zu Zeiten als die Führung des Haushalts, die Betreuung der (Stief-)Kinder und die Mithilfe im Betrieb des Ehemannes oder der Schwiegereltern (neben anderen intimen Details) ausdrücklich als "eheliche Pflicht" für Frauen gesetzlich verankert war. Als Ehefrauen die ausdrückliche Zustimung ihres Ehemannes brauchten, um ein Arbeitsverhältnis eingehen oder fortsetzen zu dürfen und die Eheschließung einer Arbeitnehmerin für den Arbeitgeber ein ebenso unwiderlegbarer Kündigungsgrund war, wie ein Griff in die Kasse oder die Schließung des Betriebs. 

Da sich in dieser Hinsicht einiges (nicht alles) verändert hat, passt sich auch die Gesetzgebung sowie die Rechtsprechung dem allmählich an. Gaaaanz allmäääählich, wie wir alle hier wissen.

Vom Idealbild der egalitären, partnerschaftlichen Rollenverteilung - sowohl bei der Kinderbetreung als auch beim Einkommen - sind wir alle jedoch noch weit entfernt.

Deshalb hatte ich geschrieben "Logik?!?! Nein, danke!"

Hier irrst du, Habakuk.

Das Problem ist halt nur leider das die 'Nacheheliche Solidarität' in der deutschen Rechtsprechung eine klare Einbahnstrasse in Richtung der UH-Empfängers ist:

Was passiert in einer 'normalen' Familie wenn ...

... der Hauptverdiener Arbeitslos wird ...
... der Hauptverdiener länger erkrankt ...
... der Hauptverdiener in Kurzarbeit geschickt wird ...
... sich - warum auch immer - das Einkommen verringert ...

?

Richtig, solange diese Situation besteht muss sich die GANZE Familie einschränken, oder vielleicht auch die Frau ein paar Stunden arbeiten.

Was passiert im Rahmen der 'Nachehelichen Solidarität': Das ist zunächste alleine das Problem des UH-Zahlers. Er muss den Betrag also doppelt einsparen, denn Einkommensverminderungen sind grundsätzlich zumindest fahrlässig durch ihn verschuldet und gehen den UH-Empfänger nichts an.

Die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen spielt sehr wohl eine Rolle bei den "wandelbaren ehelichen Lebensverhältnissen", denen auch geschiedene Ehegatten unterworfen sind. Steht auch hier, mit Verweis auf § 1581 BGB.

Wer an solchen Abänderungsklagen scheitert, hat eher Grund, sich über den eigenen  Anwalt als über die Gesetze aufzuregen.

Allerdings gehört das Recht auf eine Zweitfamilie nicht zu den unveräußerlichen Grundrechten erwachsener Bundesbürger. Wer sich schon die erste Familie kaum leisten kann, hat eben kein Geld für die Gründung einer zweiten. An diesem Punkt endet die Mithaftung der Unterhaltsberechtigten für die wandelbaren ehelichen Lebensverhältnisse. Eine Ehe zu dritt ist nicht vorgesehen.

Wer sich einen ledigen Arbeitnehmer mit Hauptschulabschluss und Facharbeiterausbildung zum Ehepartner wählt, kann in seiner Lebensplanung ebenso wenig Luxus einplanen, wie mit einem geschiedenen, unterhaltspflichtigen Akademiker in leitender Angestelltenposition.

Ersteres wird gemeinhin als "gerecht" wahrgenommen, zweiteres als "ungerecht". 

Auch hierzu fällt mir nur ein: "Logik?!?! Nein, danke!"

In 99% aller Familien verdient die Frau vor der Ehe weniger als der Mann.
Sodass der Hausmann für die intakte Familie teurer gewesen wäre als die Hausfrau.

Was erklärt, warum die von mir skizzierte Logik in einem Väterforum wenig populär ist.
Euer Murren ändert jedoch nichts an der derzeit üblichen Rechtsprechung in solchen Fällen.

Die Tendenz geht ganz klar Richtung egalitäre Doppelverdiener und gleichberechtigte Eltern.
Ohne Ehe. Während der Ehe. Nach der Ehe. Mit Unterhaltspflichten, die sich vor allem an den Bedürfnissen minderjähriger Kinder orientieren.

Der Alltag sieht in vielen Familien noch ganz anders aus.
Ohne Ehe. Während der Ehe. Nach der Ehe.

Nicht mehr ganz so "retro" wie in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts.
Aber auch noch nicht ganz 3. Jahrtausend.

Sowohl im Job als auch im Umgang mit gemeinsamen Kindern.
Ohne Ehe. Während der Ehe. Nach der Ehe.

Vor ein paar Tagen schrieb ich:

"Wenn ich mir anschaue, was für ein Affentanz das war, bis die Kollegen und Vorgesetzten meines Ex kapiert hatten, dass er dienstags (wohlgemerkt: nur dienstags, nicht mo-fr) immer pünktlich Feierabend macht, um unser Kind von der KiTa abzuholen - schon während unserer Ehe und nach unserer Trennung erst recht ...

Wenn ich mir anschaue, welche Reaktionen ich bekam als ich dasselbe Kind ohne viel Federlesens so früh wie möglich in die KiTa gegeben habe und wieder arbeiten gegangen bin. Was - nebenbei bemerkt - der Vater des Babys schon 14 Tage nach der Geburt getan hat, ohne das irgendwer ihn gefragt hat, wozu er sich denn überhaupt Kinder anschafft, wenn er sie doch nur von Anderen betreuen lässt.

Dass "die Andere" im Falle des berufstätigen Vaters die leibliche Mutter des Kindes war, wurde nicht als "Fremdbetreuung des eigenen Kindes" wahrgenommen.

Dass "der Andere" im Falle der berufstätigen Mutter der leibliche Vater des Kindes war, wurde  als "Fremdbetreuung des eigenen Kindes" wahrgenommen."

Über solche Reaktionen rege ich mich als Mutter mindestens so sehr auf, wie viele Väter hier.
In diesem Reiben an der gesellschaftlichen Norm fühle ich mich hier dem Forum verbunden.

Gute N8!  :yltype: Biggi

Tach Biggi,

Wenn der Ehegatte, der während der Ehe einige Jahre weniger oder gar nicht außer Haus gearbeitet hat, nach einer Scheidung aufgrund der langen Auszeit auf Dauer nur noch 1200 netto verdienen kann - statt wie zuvor  1500 Euro - sind die 300 Euro, die er jeden Monat weniger verdient als vor der Ehe, sein "ehebedingter Nachteil".

Ach?

Und deswegen muss der Mann der Frau diese 300 Euro als nachehelichen Unterhalt zahlen?

Ja verdammt nochmal, dann kriegt aber die Frau ihren Nachteil ausgeglichen, und stattdessen hat plötzlich der Mann einen ehebedingten Nachteil an der Backe: Denn nichts anderes als ein ehebedingter Nachteil ist es, wenn man aufgrund einer gewesenen Ehe an den gewesenen Partner Unterhalt zahlen muss ...

Wer an solchen Abänderungsklagen scheitert, hat eher Grund, sich über den eigenen  Anwalt als über die Gesetze aufzuregen.

Diese Behauptung ist wider jede Logik. Sogar wenn wir annehmen, dass es einen so-und-so-hohen Anteil unfähiger Anwälte gibt, die so ein Verfahren in den Sand setzen, so gibt es auf der Gegenseite ebenfalls einen Anwalt. Da nicht ersichtlich ist, warum Frauen im statistischen Durchschnitt ein wesentlich besseres Händchen für die Auswahl eines kompetenten Anwalts haben sollten, kann es ja wohl in der Gesamtschau nicht an den mangelnden Künsten des Anwalts liegen ...

Die Tendenz geht ganz klar Richtung egalitäre Doppelverdiener und gleichberechtigte Eltern.
Ohne Ehe. Während der Ehe. Nach der Ehe. Mit Unterhaltspflichten, die sich vor allem an den Bedürfnissen minderjähriger Kinder orientieren.

Nein. Die Tendenz geht glasklar dahin, dass unser femikommunistisch verseuchtes Politiker- und Juristengesocks in Ehrfurcht niederkniet vor einem weit verbreiteten Gejammere, so wie du es hier schon fast lehrbuchmäßig zelebrierst; und dass immer mehr Männer dies als genau die Verarsche erkennen, die dies in Wirklichkeit ist - und jeweils ihre ganz persönlichen Konsequenzen daraus ziehen ...

Nix für ungut,

Malachit.

So blöd sind ja nur ganz wenige Menschen, sich während des Zusammenlebens die Arbeit so einzuteilen, dass man als Familie davon Nachteile hat. Der ehebedingte Nachteil ist das, was dem Ehegatten, der während  der Ehe seine Berufstätigkeit unterbrochen bzw. reduziert hat, nach der Trennung bzw. Scheidung als Einkommensminderung dauerhaft bleibt.

Und wie sieht es im folgendem Szenario aus?

Dem Mann wird innerhalb seiner Firma ein neuer Aufgabenbereich mit satter Gehaltserhöhung angeboten. Dazu wäre aber ein Umzug von Nöten. Seine Ehefrau ist dazu nicht bereit und da ein Pendeln nicht möglich ist, verzichtet er zugusnten der Familie auf diesesn Posten. Er wird auch später dieses Einkommen nie mehr erzielen können. Nun trennen sich die Eheleute. Muß nun die Frau ihm den entstandenen ehebedingten Nachteil ausgleichen?

Gruß Tina

Moin Biggi,

so sehr Du mit Deinem Lehrvortrag zum Familienrecht, meine Argumente zu entkräften versuchst, so wenig kannst Du mich damit überzeugen ...

... ich wiederhole mich:

der ehebedingte Nachteil ist selbstverständlich nicht die Arbeitsteilung während der Ehe.

Wie gesagt, der Luxus, auf einen Verdiener verzichten zu können, ist in meinen Augen ein ehebedingter Vorteil.

Der ehebedingte Nachteil ist das, was dem Ehegatten, der während  der Ehe seine Berufstätigkeit unterbrochen bzw. reduziert hat, nach der Trennung bzw. Scheidung als Einkommensminderung dauerhaft bleibt.

Ich bleib dabei, die Folgen sind nicht ehebedingt, sondern (im Regelfall) bedingt durch Zeiten für Kindererziehung.

Nach der Ehe fällt der ehebedingte Vorteil weg.
Zu einem Nachteil wird dieser Normalfall erst durch den Gesetzgeber gemacht.
Gleichzeitig wird ein leistungsfähiger Vater finanziell für alle Folgen der gemeinsamen Entscheidungen zur Kasse gebeten.

Muß nun die Frau ihm den entstandenen ehebedingten Nachteil ausgleichen?

Nette Idee.

So blöd sind ja nur ganz wenige Menschen, sich während des Zusammenlebens die Arbeit so einzuteilen, dass man als Familie davon Nachteile hat.

Wenn´s Kindchen da ist, hat eine Mutter das Recht drei Jahre zu Hause zu bleiben. Da ist die
Entscheidungsfähigkeit für einen leistungsfähigen Vater rein theoretischer Natur - zumindest wenn es sich nur mit dessen Einkommen gut aushalten lässt ... passiert´s zufällig in der Ehe, umso besser.

Möchte dann doch spontan nochmal Oldies Vorschlag aufleben lassen:

Ich glaube, Du wärst eine Bereicherung für den DJB und würdest einen Podiumsplatz auf dem Deutschen Familiengerichtstag erobern. Viel Erfolg und - für einen Neuanfang ist es nie zu spät.

Besten Gruß
United

Also mir fallen spontan 4 Gründe ein, warum eine Mutter in der Ehe die Arbeit die einstellt.
1. Sie betreut die Kinder.
2. Sie kocht, wäscht und putzt für ihn
3. Sie verwirklicht sich selbst.
4. Sie ist Rattenscharf, empfängt ihn nach Feierabend in ihrem heißesten Fummel und verwöhnt ihn von vorn bis hinten.
Habe ich was vergessen?

Wo genau entsteht da jetzt ein ausgleichspflichtiger Nachteil?

Nach der Ehe
1. Betreut sie immer noch die Kinder und ist dafür vom Barunterhalt befreit.
2. Diesen Service erbringt sie ihm ja nun nicht mehr, also entsteht hier auch kein weiterer Zahlungsbedarf.
3. Das ist ja wohl kaum als Nachteil zu bezeichnen.
4. Auch diesen Service leistet sie ihm ja nun nicht mehr. Das muss er sich jetzt woanders besorgen und nochmal bezahlen, während sie sich einen neuen Kunden besorgen kann.
Nochmal, habe ich was vergessen?

Gruss Beppo